West gg. Ost, wer war besser (nur bodenkrieg!) Einstellungen

[Projektil]

@spooky: Fest verbauter Sprengstoff

Also meines Wissens unterliegt Goschi einem Irrtum. Ich kann kaum glauben, dass in Friedenszeiten Strassen, Brücken und Tunnels mit Sprengstoff geladen sind. Ich weiss aber und das ist sicher, dass alle wichtigen Objekte mit Sprengkammern versehen sind. Diese Kammern sind jedoch alle leer. Es gibt auch keinen ersichtlichen Grund warum diese Objekte in Friedenszeit sprengbereit sein sollen. Das der Sprengstoff gleich einbetoniert worden sein soll kann ich mir gar nicht vorstellen und das da gewisse Bundesämter etwas dagegen hätten gilt als sicher.

@Ivy Mike

Es ist natürlich Unsinn, dass die Schweiz fast uneinnehmbar sei. Gegen einen wohlgeplanten Angriff hätte die kleine schweizer Armee nicht viel zu melden. Diesbezüglich stellt sich gleich die Frage wesshalb man die Schweiz angreifen sollte? Es gibt nichts von grossem Wert in unserem Land ausser unserer Verschuldung. Nur so nebenbei gesagt, die Schweizer Armee ist grade ein einer Restrukturierungphase. Als Endziel wird die Armee von ursprünglich etwa 620'000 Mann auf gut 200'000 reduziert. Achtung, das ist aber die maximale Mobilisierung den die Schweiz hat eine Milizarmee und kein Profiheer (mit Ausnahme der Instruktoren und der Stäbe).

Nuklearwaffenangriffe gegen unser Land sind Blödsinn und sei es blos um die Alpen abzutragen. Wir stellen keinerlei Bedrohung dar und es gibt keine Raketensilos in der Schweiz die man damit bepflastern könnte. Ausserdem ist die Schweiz so klein, dass eine 50 Megatonnen Wasserstoffbombe (es gibt auch taktische Kernwaffen, ich weiss) vermutlich die ganze Schweiz mit Fallout verwüsten würde.

Zu den Bunkern in der Schweiz:

Über denn Sinn von grossen Festungswerken kann man spätestens seit der Maginotlinie  in Frankreich und deren Nutzlosigkeit streiten. Die Festungen sind ja nur für Angehörige der Armee (AdA, so heisst das in der Schweiz seit einiger Zeit, Soldaten sind potentielle Mörder und damit politisch nicht korrekt). Das bedeutet dass im Kriesenfall die Bevölkerung nichts davon hat und nur die wenigen Besatzungen der Festungswerke deren Schutz geniessen können. Wer will schon kämpfen wenn er weiss, dass seine Familie getötet wird während er selbst in Sicherheit ist. Dies aber nur so nebenbei.

Viele Festungswerke in der Schweiz sind ausgemustert worden. Dazu gehören ein Grossteil der oberirdischen Bunker entlang dem Rhein und einige kleinere Artilleriewerke im Grenzbereich. Einige davon wurden einfach zubetoniert, andere sind nun in Privatbesitz (kein Witz) und von den Artilleriewerken wurden einige in Museen umgewandelt und von privaten Trägerschaften finanziert.

Die restlichen Anlagen sind sind hauptsächlich auf das Zentralmassiv (Gotthardgebiet, walliser Alpen) und einige andere Orte verteilt. Daneben gibt es auch noch die kleineren Anlagen welche meistens mit festinstallierten 12 cm Zwilingsminenwerfern ausgerüstet sind. Dabei kann man aber kaum von Bunkern reden, eher von gut getarnten vorbereiteten Stellungen. Solche "Hundehäusschen" gibt es eine ganze Menge und nur wir Schweizer wissen nicht wo die sind.  : In der Zeit des kalten Krieges wussten die Soviets aber ziehmlich genau was wo steht. Vor ein paar Monaten war in unserer lokalen Zeitung eine Karte der schweizerischen Landestopographischen Anstalt im Masstab 1:25000 in russischer Sprache abgedruckt gewesen, ergänzt mit Informationen über die Belastbarkeit der Brücken und anderem. Seinen Heimatort in russischer Sprache beschriftet zu sehen hat mir kalte Schauer über den Rücken gejagt.

Die meisten Bunker in den Alpen sind  gut 50 Jahre alt. Teilweise zwar modernisiert und natürlich AC-tauglich aber eben halt auf einen Krieg ausgerichtet der vor 50 Jahren modern war. Wenn der Feind an die Türen der Bunker klopfen kann, ist er definitiv schon zu weit vorgedrungen als das die Schweizer Armee noch was zu sagen hätte.

Das mal fürs erste.

Viele Grüsse, euer projektil

[dunkelfalke]

im 7 tage krieg auch noch einige T34/85.

den hat man sogar noch in jugoslavien in dem krieg gesehen. einer von denen hat sogar 2 treffer von raketen ausgehalten und unter anderem einen t-55 verwuestet.

[Carlos Hathcock]

Ganz generell: Die Einsatzdoktrin der Russen (im und nach dem WKII, mittlerweile hat sich das zum Glück für die russischen Soldaten geändert) ging vom grundsätzlichen Standpunkt aus, dass Soldaten Verbrauchsmaterial sind, genauso wurden Angriffe geplant.
Fortschritt nach dem WKII war, dass dann immerhin jeder Soldat eine Waffe besass...

Der Nachteil der niedrigen Bauform der russischen Panzermodelle war die damit stark eingeschränkte Möglichkeit, das Rohr abzusenken.

Damit mussten russische Panzer oft deutlich weiter aus der Deckung kommen, um einen Gegner zu erwischen.

Aber da haben wir hier qualifizierteres Personal, um darüber zu diskutueren, das ist nicht unbedingt mein Thema...


"Carlos"

[Kampfhamster]

Dafür ist derzeit die Ausbildung teilweise fürn Arsch.  

@projektil:

Die Frage ist nur: hätten die Sowjets überhaupt die Schweiz angegriffen?? Wohl kaum. Wieso sollten sie ein neutrales Land angreifen? Und wenn, dann höchstens, um die Flanke der NATO zu umgehen.

Die Schweiz grossflächig einzunehmen hätte die Sowjets doch noch einiges an Mensch und Material gekostet.
Und damit hatten die Russen sicher sinnvolleres im Sinne.

[goschi]

Das Starten aus dem Berg wäre sicher relativ einfach zu realisieren.

Einfach ähnlich wie von einem Flugzeugträger aus. Das Landen ist meiner Ansicht nach aber ziemlich unmöglich. Was soll der Pilot denn tun, wenn er die Landung verpatzt und durchstarten muss??  :eek

möglichst schnell das cockpit mit Bauschaum ausschäimen

euer goschi

[Speedy]

Wenn du das sagst vergesse ich den englischen Artikel zum Thema mal ganz schnell.

Hast du Fotos aus deiner Dienstzeit?

Hast Du den Artikel irgendwo online gefunden? Würde mich auf jeden Fall trotzdem interessieren.

Fotos aus meiner Dienstzeit gibt es leider nur eins und das ist seit meinem Umzug noch nicht wieder aufgetaucht. Darauf ist auch nichts besonderes zu sehen (nur ich mit ein paar Kameraden/Genossen). Daneben gibt es dann nur noch das Bild aus meinem Wehrdienstausweis (taugt nur als Schminkvorlage für einen Horrorfilm). Das Fotografieren und selbst der Besitz von Fotoapparaten war uns Wehrdienstleistenden strengstens untersagt. Die paar Verstecke in unserer Bude gingen alle für Alk drauf.

[alphaquadrant]

Ihr Fehler war, daß sie nicht durch Sinai hindurch nach Israel vormaschiert sind, was logischer gewesen währe, sondern mitten drinn haben sie angehalten und den Israelis Zeit gegeben sich zu erholen und zurück zu schlagen. Die Israelis haben übrigens die eigenen Verluste immer kaschiert. 1973 hatten sie jedenfalls massive Verluste und waren kurz vor dem Kollaps. Auch wurde im Westen die russische Technik immer runter gemacht und dabei verschwiegen, daß eben diese im Yom-Kipur Krieg den Israelis ganz schön Kopfzerbrechen gemacht hat. So waren die SA-6 damals fast nicht zu stören und haben der israelischen Luftwaffe arge Verluste gebracht, die lange verschwiegen wurden.

es gibt 2 hauptgründe,daß die die araber nicht weitermarschiert sind:

1. der nachschub wäre nicht hinterhergekommen

2. sie hätten sich aus aus dem sog. "SAM-Schirm" herausbewegt und wären schutzlos der (überlegenen) israelischen luftwaffe ausgeliefert gewesen. in der wüste gibt´s nämlich noch weniger deckung als in der normandie z.b. wo die deutschen ja hauptsächlich durch luftwaffen einsatz besiegt wurden. von rommel in der wüste mal ganz abgesehen.

[Sven www.rechenk...]

"Der Dritte Weltkrieg" deutet zumindest in diese Richtung, oder?  :D

Tschüs, Sven.

PS.: War sogar ein günstiges Taschenbuch.

[Father Christmas]

das hier ist ja eigentlich nicht mein forum aber ein paar anmerkungen will ich doch machen:

zur schweiz:
sprengstoff fest verbaut? ist das sicher? weil wenn ja währe das ne hübsche möglichkeit für terroristen mal eben das ein oder andere infrastrukturobjekt der schweiz zu modifizieren. (ob daran jemand ein interesse hat ist eine andere frage)

ja das ist sicher, Sprengstoff ist in allen wichtigen brücken und Tunnels verbaut
hanselt sich um Trotyl, welcher ziemlich unempfindlich gegen alle baulichen massnahmen ist, und kann daher auch nicht so einfach losgehen

wie er gezündet würde weiss ich allerdings nicht, vermutlich bedingt es schon kurzer vorbereitung, aber garantiert weniger, als wenn man erst den sprengstoff anbringen müsste

und dazu ist zu sagen, das während des Brandes im Gotthard dem Sprengstoff grosse sorge galt, da die flammen nahe an eine der grossen Sprengladungen herankamen, was die feuerwehr vor ungeahnte schwierigkeiten setzte (und mit einem Tunnelbrand haben die schweizer militärs garantiert auch nie gerechnet)

euer goschi

[alphaquadrant]

meiner meinung nach, wäre es hauptsächlich auf die luftwaffen angekommen, denn die riesigen armeen der russen wären ein leichtes ziel gewesen,ebenso nahcschubkolonnen / züge usw... im hinterland. und mein standpunkt ist,daß in der luft der westen ziemlich überlegen war. das gilt allerdings nur solange bis die typen SU27 / MIG29 / SU25 (verbesserte version) nicht in großer zahl verfügbar waren. denn diese maschinen waren/sind den westlichen zum teil durchaus ebenbürtig. wir hatten ´ne ganze menge F16 (niederlande , belgien,USA..), F15 (USA), tornado (GB+D), nicht zu verachten auch die ollen phantoms der luftwaffe und die gefährlichen harrier der briten,die nicht auf feste flugplätze angewiesen sind. wärendessen hatten die russen erst weniger der o.g. moderenen typen eingeführt,dafür aber noch viele MIG21,SU 17 usw... in größerer zahl an guten machienen waren nur die SU24 (fencer) und MIG23 (verbesserte versionen) und die MIG27 anzutreffen, diese aber den westlichen immer noch unterlegen. achso, habe ganz die A10 und F111 (in GB stationierte gefährliche bomber der USA) vergessen....

[bill kilgore]

hat niemand das bild von der f-18 die auf der landstrasse startet? soweit ich weiss parken die ihre kisten nur in den bergen. auf der strasse werden dann die leitplanken runtergeklappt und der vogel startet.

[Wolf Werther]

Beim Einfall der "Roten Horden" hätten westliche Panzer wie der Leo2 sowieso einen Vorteil gehabt wenn sie in "Hull Down" stehen und dem Gegner nur ihren sehr schwer gepanzerten Turm als Angriffsziel lassen, die Rechnung daß da jeder West-Panzer 5 Ost-Panzer erwischt bevor es ihn selbst erwischt hätte da gut aufgehen können.

Bin mir sicher das ein russischer Penetrator, z.B. 3P-31, einen Erdhügel genauso leicht durchschlägt wie ein amerikanischer im Golfkrieg.

Gruss,

Wolf

[Projektil]

@Projektil
ich weiss gut genug, was Trotyl ist, habe es kiloweise gesprengt im militär
ich verstehe deine Bedenken, aber überleg mal, die alten munitionskämmerchen (klein, Grün und in der nähe von Strassen über die schweiz verteilt) die waren mit nicht mehr als einem Vorhängeschloss gtesichert
ich stimme dir zu, dass es farlässig sein mag, aber die schweizer militärführung hat das trotzdem nie gestört

vermutlich wurde mit ende des kalten Krieges aber eh aus den meisten der Sprengstoff abgezogen, jedoch nie aus allen, das passierte höchstens nach dem Gotthardbrand, als ihnen die Gefahr des Sprengstoffs sehr kraftvoll vor augen geführt wurde

zu den festungswerken, ich selbst konnte als Kind mal ein militärhospital im Gotthardmassiv besichtigen (halbofiziell mit Onkel, der da tätig war), welches zwar mittlerweile geschlossen ist, aber damals einen für mich sehr grossen eindruck machte (mag mich täuschen, mit 10 hat man andere Sichten der dinge) und daher glaube ich sehr wohl, das man in den schweizer Festungen lange aushalten kann

natürlich nicht ewig, aber ich denke alleine der abschreckung genügte dies, den der aufwand die schweiz zu knacken, war wohl zig mal höher als der Nutzen daraus

euer goschi

@Goschi:

Ist ja cool, dann hast du wohl eine Sprengausbildung erhalten. Was für eine Truppengattung bist du denn (gewesen/oder immer noch)?

Ich habe immer noch Mühe zu glauben dass die Sprengkästen scharf geladen gewesen sein sollen. Grade in de Schweizer Armee wo einem in jedem WK der Munitionsbefehl mit dem Vorschlaghammer eingebleut wurde.

Ich war schon ein ein paar Festungen. Leider aber noch nie nie in einer aktiven Kampfanlage. Dafür aber in "gebunkerten" Produktionsanlagen für Pharmazeutik der Armeeapotheke. Ausserdem schon in einem Festungsmuseum (Heldsberg). Kann ich dir nur empfehlen.

Gruss vom Projektil

[Kampfhamster]

Soviel ich weiss ist z.B. der Sprengstoff in den Brücken einbetoniert.

Zum Zünden braucht es einen speziellen Zünder, der auch noch an der richtigen Stelle angebracht werden muss.

Ich glaube kaum, dass der Sprengstoff aus allen Tunnels und Brücken entfernt worden ist.
Ganz sicher nicht.

[Sven www.rechenk...]

Anders herum wird ein Schuh daraus. Wenn ich mich recht entsinne (habe ich vor mehr als 15 Jahren gelesen glaube ich), dann ging es um einen Angriff des WP aus dem Stand nach kaum merklichen Spannungen. Ich glaube da wird auch beispielhaft das Ausschalten einer Grenznahen Kaserne durch Komandoeinheiten beschrieben.
Und die Nato setzte dann schlußendlich taktische A-Waffen ein. Also bis zum Atlantik wären die Russen nie gekommen.

Tschüs, Sven.

nee, Ivy Mike hat da recht. Die nach der Wende gefundenen NVA Einsatzpläne sahen einen sofortigen Atomschlag des WP vor. Diese Pläne befanden sich nicht in irgendeinem Planungsstab sondern lagen schon auf Divisionsebene vor. Einen konventionellen Plan hatten sie überhaupt nicht.  
Es handelte sich aber ausschliesslich um taktische A-Waffen die via SU-24, SCUD oder FROG Rakete ans Ziel gebracht worden wären. Dabei waren allein Schleswig-Holstein 22 Sprengköpfe zugewiesen.

Sorry Al, in dem Buch steht nichts von einem WP-Atomschlag.

Die NATO war damals der Auffassung, sie könnte einen konventionellen Angriff in Mitteleuropa nicht lange standhalten.

Jetzt gerafft? Ich rede von einem Planungszsenarium, Du von Plänen im Schreibtisch, das ganze noch von verschieden Seiten.

Wie soll ich sagen? Wir reden hier mal wieder von zwei verschiedenen Dingen.

Tschüs, Sven.

[APFSDS]

Sicher, allerdings halten KPz´s sofern sie keine direkten Treffer abbekommen einiges an Arifeuer aus.
Wie gesagt ist es sowieso zweifelhaft so isolierte Beobachtungen anzustellen.
Bei den Sowjets war eh eher die Artillerie "König des Schlachtfeldes" während es im Westen die Panzer waren. In Sachen Ari hatten die Sowjets zahlenmässig noch eine weit größere Übermacht als bei Kampfpanzern.

[Ivy Mike]

welche gewaltige armee? welche jaemmerliche mittel?

Die jämmerlichen Mittel des Warschauer Paktes!
Um ein Land wie Deutschland bzw. seine Armee plattzumachen, mit konventionellen Mitteln, braucht es ein vielfaches der Kapazitäten, die Sie jemals gehabt hätten!

[Sven www.rechenk...]

Mit diesem Problem hat sich in den Achtzigern ein ehemaliger NATO-Generalsstäbler (ein britischer General dessen Name mir entfallen ist) in einem Buch auseinandergesetzt.
In "Der Dritte Weltkrieg" beschreibt er den Untergang der BW 45 Minuten nach Angriffsbeginn (genauer aller NATO-Truppen in der Bundesrepublik).
Das alles basierte auf den damals aktuellsten Nato-internen Planungen.

Tschüs, Sven.

[Carlos Hathcock]

Die primäre Frage die sich zuerst stellt: Wann hat man gewonnen?

- Wenn der Gegner vernichtet ist ?
- Wenn sich der Gegner nicht mehr wehren kann ?
- Wenn die zivilen Opfer ins Unermessliche gestiegen sind?
- Wenn das Land eine verseuchte und strahlende Hölle ist?
- Wenn der Gegner aufgibt?

Nicht so einfach das zu parametrieren, denn wie du gesagt hast gibt es beinahe unendlich viele Variablen die berücksichtigt werden müssten.

Meiner Ansicht nach gibt es nicht wirklich einen Gewinner in einem Krieg. Sondern nur Verlierer. Kein Krieg ist bis heute definitiv gewonnen worden. Entweder wurden die Gewinner (WK II) schlussendlich doch zurückgeworfen oder es gibt einen nicht mehr endenden Terrorkrieg gegen die Besatzungsmacht (Israel/Palästina).

Gewinnen kann man eigentlich nur dann wenn der Gegner mit Stumpf und Stiel ausgerotet wird damit die Nachkommen keine Vergeltung üben können. Sowas hat es aber trotz WKII noch nie gegeben.

Gruss vom Projektil

Lese mal Clausewitz:

Ein Krieg ist dann gewonnen, wenn der Verteidugungswille des einen Gegners (und dazu zählt hauptsächlich die Zivilbevölkerung) gebrochen ist und oder definierte militärische Ziele (Befreiung eines Gebietes o.ä.) erreicht wurden und damit der Grund des Krieges erledigt...


...und nach dieser Definition wurden einige der letzen Kriege eindeutig von der Einen oder anderen Partei gewonnen - andere wiederum in der Tat nicht - weswegen das dann ja auch die sogenannten schwelenden Konfliktherde ind - die Situation wurde eben nicht endgültig geklärt.


"Carlos"

[tomcat]

Ja eben, das hätten sie nur zur Not gemacht. Finanzpolitisch ist die Schweiz auch für die Russen zu wichtig um sie platt zu machen. Mag sein, daß man das Flachland relativ leicht erobern kann, aber für den Rest würde sich die Mühe erst dann lohnen, wenn ganz Europa in der Hand ist. Und selbst dann wärs eine verdammt teure Angelegenheit. Ab wie gesagt, rein aus finanzpolitischen Gründen halte ich es für unwahrscheinlich.


tomcat  

[Projektil]

nebenbei sind an allen Straßen, Bundesautobahnen, Wasserwegen und Schienenwegen Fernmeldekästen alle paar hundert Meter angebracht

Das gib es in der Schweiz natürlich auch. Da sind wohl X-tausende von Kilometern festverlegter Kabel installiert worden und auch eine Unzahl dieser sogenannten FAK's (Feldanschlusskasten heissen die bei uns) an denen man die Feldtelefone anschliessen kann. Die sind überall, zum Teil auch irgendwo im Wald versteckt installiert.

[Ivy Mike]

Vieleich starten die Flugzeuge auch mit Katapulten aus dem Berg und landen auf einer Piste gleich daneben und rollen dann sofort wieder in den Bunker rein! Damit wäre maximaler Schutz garantiert und die Flieger wären blitzschnell oben.

[tomcat]

Also Kinder, ist zwar schon spät, aber ich hole mal kräftig aus...  :D

Zuerst mal zu den russischen Panzern: sie sind eine kontinuierliche Weiterentwicklung, die mit dem T34 begann. Die Erfahrungen des 2.WK waren dabei entscheidend. Gemäß der sowjetischen Einsatzdoktrin, zu der ich später komme, mußten die Dinger leicht und schnell sein. Die Panzerung wurde deswegen auch auf den Frontbereich konzentriert. Eine kleine Silouhette ist ein nicht zu unterschätzender Schutz, vor allem, wenn sich der Panzer dazu noch schnell bewegt.

Um zu verstehen, warum die Russen nun alles so gemacht haben, wie sie es gemacht haben, muß man auch deren Einsatzdoktrin verstehen. Nach den Erfahrungen des 2.WK, hat sich der schnelle Vorstoß, unterstützt durch viel Artillerie als die effektive Methode erwiesen. Sind feindliche Truppen erst mal massiv durch die eigenen Linien durchgebrochen, so ist eine Verteidigungslinie nicht mehr zu halten. In den 50er und 60er war die Technik von Ost und West garnicht so weit auseinander, trotzdem hatten die Sowjets eine erhebliche Übermacht. Die Amis haben darauf mit dem Einsatz von A-Waffen gedroht, weil sie genau wussten, daß sie einen solchen Angriff nicht stand halten konnten. Da spielen auch Erfahrungen aus der Anfangszeit des Koreakrieges eine Rolle, als die Alliierten von den Chinesen bis kurz vor Pusan gedrängt wurden, aber auch eine gewisse Naivität Atomwaffen gegenüber. Den Russen war durchaus bewusst, daß ein Krieg in einen Atomkrieg ausgehen würde. Deswegen wurden die russischen Truppen recht schnell mit A-Waffentauglichem Gerät ausgerüstet, so gut es nach der damaligen Technik ging.

In den 70ern kam dann ein Umschwenken in der russischen Doktrin. Der Scheffdenker dieses Umschwungs war der damalige Oberbefehlshaber der GSTD, Marschall Ogarkov. Es wurde damals so langsam bewusst, daß ein Atomkrieg völliger Unsinn währe (ja da schau her...). Damals wurden dann Überlegungen angestellt, daß es möglich ist den Westen vorher zu überrumpeln, bevor die komplizierte Einsatzbefehlskette für den Atomwaffeneinsatz gegeben werden und greifen konnte. Spetznatz wurden speziell für die Aufgabe ausgebildet, in der Nähe der Atomwaffenlager, die alle bekannt waren, abgesetzt zu werden und einen Einsatz unmöglich zu machen, wie auch immer, durch Ausschalten der Depots oder durch Stiften von Verwirrung und Chaos, so das man keine A-Waffen aus den Lagern bringen konnte. Diese Spetznatz sollten auch wichtige Punkte einnehmen, auch wichtige NATO Befehlszentren, Nachschubdepots, Verkehrsknotenpunkte usw. und warten bis die Stoßtruppen heran waren.

Die Einsatzdoktrin der verbundenen Waffen wurde verfeinert. Im Golfkrieg wurde von den Amis übrigens genau diese Doktrin angewendet. Die Russen haben die Welt in Operationsgebiete und Fronten eingeteilt. Deutschland gehörte z.B. zum TVD West. Der Oberbefehlshaber eines TVD hatte Kontrolle über alle Streitkräfte in diesem TVD und konnte somit alle nötigen Kräfte ohne interdisziplinäre  Umwege konzentrieren, wo es nötig war. Dh. auch die Luftwaffeneinheiten waren als sogenannte Frontfliegerkräfte dem TVD unterstellt und nicht primär der Luftwaffe, wie es im Westen der Fall war. Ebenso gehörten auch die Marineeinheiten zu den entsprechenden TVDs. D.h. eine Operation in Deutschland hätte auch die Landungstruppen der Marine unter die Kontrolle des Oberbefehlshaber gebracht. Somit war eine echte Operation der verbundenen Waffen möglich.

Die hohe Einsatzbereitschaft der GSTD wurde ja schon beschrieben. Diese hätte, nahe der Grenze in der DDR stationiert, sofort mit aller Wucht gegen den Westen eingesetzt werden können. Dabei ging es darum mit geballter Kraft die Verteidigungslinien zu durchbrechen, bevor sie sich richtig formieren konnten und möglichst unabhängig, möglichst tief in feindliches Gebiet durchzubrechen. Jedem Angriff währe ein massiver Feuerschlag der Artillerie vorangegangen. Jedem Hinderniss währe man ebenfalls mit einem massiven Artillerieeinsatz zuvor gekommen, damit die Panzer dann mit weniger Problemen durchbrechen konnten. Darum eben die Panzerentwicklung der Russen. Sie forcierten auch deswegen die volle Mechanisierung ihrer Streitkräfte. Es gab im TVD West keine Infanterie zu Fuß. Alles war darauf ausgelegt so geschützt wie möglich so schnell wie möglich und so kräftig wie möglich durchzubrechen. Auch die Frontfliegerkräfte waren darauf ausgelegt mit massiver Präsenz durch die Luftabwehr durchzubrechen. Deswegen auch die recht schnellen und gut gepanzerten und schwer bewaffneten Mi-24 und keine leichten und flinken Hubschrauber, wie sie vom Westen favorisiert wurden. Diese Frontfliegerkräfte hätten massiv die NATO-Luftstützpunkte zerstört und den Vormarsch der eigenen Truppen unterstützt.

Es ist auch interessant, daß man vorhatte, das dichte westliche Treibstofflagernetz zu nutzen. Es währe  unmöglich gewesen diese Mengen in so kurzer Zeit zu zerstören.

Im TVD West ware die Creme dela Creme der russischen Truppen und des Materials stationiert. Die Spetznatz der Russen waren keine kleine KSK, sondern hatten die Stärke von mehreren Battallione, die entsprechend aufgeteilt waren. Due Russen waren übrigens Meister der Tarnung und der Täuschung und dieses gehörte fest zur Einsatzdoktrin, um dem Westen die tatsächliche Truppenstärke oder das tatsächliche Vorhaben zu verschleiern.

Durch das Halbwissen vieler entsteht natürlich der Eindruck, daß die Russen ihre Soldaten als Kanonenfutter angesehen haben. Man muß das Ganze wissen und verstehen, um zu wissen was dahinter steckt. Übrigens hat der Geheimdienst der Russen so gut wie fast jedes Geheimniss der NATO gekannt, alle Einsatzpläne, die kompletten Nachschubpläne, der Verlauf der geheimen Treibstoffpipelines, einfach alles. Damit war es ein einfaches der NATO zuvorzukommen und den Einsatz dort zu verstärken, wo die NATO ihre Kräfte zusammen gezogen hätten. Bevor die USA andere Atomwaffen aus den USA nach Europa gekarrt hätten, hätte die UDSSR die NATO vor vollendete Tatsachen gesetzt und währe so tief in Westeuropa eingedrungen, daß ein A-Waffeneinsatz sinnlos währe, ohne die eigenen Truppen mit zu vernichten und West-Europa dazu.

Interessanterweise haben die USA nach und nach eben diese Einsatzdoktrin zu eigen gemacht. Auch sie haben jetzt alle Einsatzkräfte in einem Einsatzgebiet unter einem Befehl gesetzt.

Um dann auf die Araber zu kommen: sie haben Wehrmaterial beschafft, das für den massiven Einsatz in Europa ausgelegt war. Sie waren schlecht ausgebildet und hatten die falsche Einsatzdoktrin oder nur die russische nur unzulänglich umgesetzt. 1973 hatten die Ägypter allerdings ihre Lektionen aus den vorhergehenden Kriegen gut gelernt und haben den Israelis ganz schön zugesetzt. Ihr Fehler war, daß sie nicht durch Sinai hindurch nach Israel vormaschiert sind, was logischer gewesen währe, sondern mitten drinn haben sie angehalten und den Israelis Zeit gegeben sich zu erholen und zurück zu schlagen. Die Israelis haben übrigens die eigenen Verluste immer kaschiert. 1973 hatten sie jedenfalls massive Verluste und waren kurz vor dem Kollaps. Auch wurde im Westen die russische Technik immer runter gemacht und dabei verschwiegen, daß eben diese im Yom-Kipur Krieg den Israelis ganz schön Kopfzerbrechen gemacht hat. So waren die SA-6 damals fast nicht zu stören und haben der israelischen Luftwaffe arge Verluste gebracht, die lange verschwiegen wurden.

tomcat  

[dunkelfalke]

scheint in der tat so zu sein

Bild: http://www.army.lv/4e4nja/Foto/Artelerija/foto/capt_russia_chechnya_9cn.jpg (Bild automatisch entfernt)Bild: http://www.army.lv/4e4nja/Foto/Sistemi_zalpovogo_ognja/foto/Grad(1).jpg (Bild automatisch entfernt)Bild: http://www.army.lv/4e4nja/Foto/Artelerija/foto/sau_ap_0221_01.jpg (Bild automatisch entfernt)


btw sehe ich das richtig dass hier der panzer als ari missbraucht wird?

Bild: http://www.army.lv/4e4nja/Foto/Tanki/T-62.jpg (Bild automatisch entfernt)

[Ivy Mike]

Mit diesem Problem hat sich in den Achtzigern ein ehemaliger NATO-Generalsstäbler (ein britischer General dessen Name mir entfallen ist) in einem Buch auseinandergesetzt.
In "Der Dritte Weltkrieg" beschreibt er den Untergang der BW 45 Minuten nach Angriffsbeginn (genauer aller NATO-Truppen in der Bundesrepublik).
Das alles basierte auf den damals aktuellsten Nato-internen Planungen.

Tschüs, Sven.

Die 45 Minuten sind vorrausgesetzt, dass die Russen Deutschland mit Atomwaffen zum Parkplatz gemacht hätten oder wie? Anders kann das garnicht gehen!


@Wolf Werther
Der Erdhügel nimmt einiges an Energie auf. Er wäre in dem Fall auch ziemlich Dick. Wenn noch Steine drin sind, sieht es ziemlich schlecht aus.

[Projektil]

Vieleicht kann man das, wenn leistungsfähigere Supercomputer verfügbar sind, mal ausrechnen lassen, wer gewonnen hätte. Dann könnte man auch sehen, wie sich unterschiedliche Bewertungen auf das Endresultat auswirken. z.B. Die Luftwaffe (war die des WP wirklich so stark), die ausnutzung natürlicher Hindernisse (Brücken), einsatz oder Nichteinsatz von ABC-Waffen und so weiter.
Auf die Ergebnisse wäre ich gespannt.

Die primäre Frage die sich zuerst stellt: Wann hat man gewonnen?

- Wenn der Gegner vernichtet ist ?
- Wenn sich der Gegner nicht mehr wehren kann ?
- Wenn die zivilen Opfer ins Unermessliche gestiegen sind?
- Wenn das Land eine verseuchte und strahlende Hölle ist?
- Wenn der Gegner aufgibt?

Nicht so einfach das zu parametrieren, denn wie du gesagt hast gibt es beinahe unendlich viele Variablen die berücksichtigt werden müssten.

Meiner Ansicht nach gibt es nicht wirklich einen Gewinner in einem Krieg. Sondern nur Verlierer. Kein Krieg ist bis heute definitiv gewonnen worden. Entweder wurden die Gewinner (WK II) schlussendlich doch zurückgeworfen oder es gibt einen nicht mehr endenden Terrorkrieg gegen die Besatzungsmacht (Israel/Palästina).

Gewinnen kann man eigentlich nur dann wenn der Gegner mit Stumpf und Stiel ausgerotet wird damit die Nachkommen keine Vergeltung üben können. Sowas hat es aber trotz WKII noch nie gegeben.

Gruss vom Projektil

[dunkelfalke]

Das ist auch richtig, es soll tausende von fest geplanten Stellungen in Deutschland gegeben haben aus denen die "Roten Horden" bekämpft werden konnten ohne daß sie zurückschiessen konnten, mangels Möglichkeiten das Rohr weit genug abzusenken. Hab das nur im Tanknet gelesen, falls da einer weitere Infos haben sollte immer her damit.

ist nicht artillerie fuer die bekaempfung von solchen stellungen zustaendig?

[goschi]

@Projektil,
zum Soprengstoff: habe nachgelesen, und ja, mein Fehler er ist nicht einbetoniert, sondern es hat fixe bohrungen dafür, ABER in wichtigen Stellungen (Gotthardtunnel, alle Rheinbrücken, usw) war der sprengstoff scheinbar doch permanent drin

zu den Bunkern: ich habe selbst einen kommandobunker besichtigt, und sie sind gewaltig, und garantiert nicht leiht zu knacken, wenn man lächerliche 3Km in den Berg hineinlatscht, bevor man zum lift kommt
auch hat es zB im Zürichberg einen grossen Materialbunker, wo unter anderem der grossteil des bestands an nicht benötigten Panzern gelagert ist, ist nach aktuellen angaben bestens geschützt gegen Artillerie und Luftangriffe (natürlich nicht unknackbar, das ist kein Bunker, aber doch gut geschützt)

und allgemein zur schweizer Verteidigung: es ist geographisch gesehen nur an zwei Punkten sinnvoll in die schweiz einzudringen, im Nordosten (Bodenseeregion) , und im Südwesten (bei Genf), andernorts ist es aufgrund vieler Berge und anderer Hügel (zB Jura) schwer mit schwerem gerät vorzustossen, vor allem können Berge bekanntlich mit einfachen Mitteln gut geschützt werden.
der Durchmarsch vom Bodensee in Richtung Genf ist auch strategisch sehr geeignet für Flankenangriffe auf Frankreich, was ja bereits genannt wurde!

ich würde die verteidigungsanlagen der schweiz nicht unterschätzen, wenn auch heute zum grossen Teil veraltet so waren sie vor zehn bis zwanzig Jahren sehr modern, und werden übrigens bis heute erneuert und ausgebaut, sogar neue werden gebaut (meist aber nur neue verbindungstunnel)

ich weiss nicht genau, ob du was gegen die schweizer armee hast, sie mag nicht die beste armee sein, aber für hiesige verhältnisse ausreichend, und sicher nicht zu unterschätzen, alleine von der Mannstärke und der ausrüstung her

euer goschi

[Wolf Werther]

Sorry Al, in dem Buch steht nichts von einem WP-Atomschlag.

Die NATO war damals der Auffassung, sie könnte einen konventionellen Angriff in Mitteleuropa nicht lange standhalten.

Jetzt gerafft? Ich rede von einem Planungszsenarium, Du von Plänen im Schreibtisch, das ganze noch von verschieden Seiten.

ah, Fiktion. g e r a f f t

[goschi]

@Projektil
ich weiss gut genug, was Trotyl ist, habe es kiloweise gesprengt im militär
ich verstehe deine Bedenken, aber überleg mal, die alten munitionskämmerchen (klein, Grün und in der nähe von Strassen über die schweiz verteilt) die waren mit nicht mehr als einem Vorhängeschloss gtesichert
ich stimme dir zu, dass es farlässig sein mag, aber die schweizer militärführung hat das trotzdem nie gestört

vermutlich wurde mit ende des kalten Krieges aber eh aus den meisten der Sprengstoff abgezogen, jedoch nie aus allen, das passierte höchstens nach dem Gotthardbrand, als ihnen die Gefahr des Sprengstoffs sehr kraftvoll vor augen geführt wurde

zu den festungswerken, ich selbst konnte als Kind mal ein militärhospital im Gotthardmassiv besichtigen (halbofiziell mit Onkel, der da tätig war), welches zwar mittlerweile geschlossen ist, aber damals einen für mich sehr grossen eindruck machte (mag mich täuschen, mit 10 hat man andere Sichten der dinge) und daher glaube ich sehr wohl, das man in den schweizer Festungen lange aushalten kann

natürlich nicht ewig, aber ich denke alleine der abschreckung genügte dies, den der aufwand die schweiz zu knacken, war wohl zig mal höher als der Nutzen daraus

euer goschi

@Goschi:

Ist ja cool, dann hast du wohl eine Sprengausbildung erhalten. Was für eine Truppengattung bist du denn (gewesen/oder immer noch)?

Ich habe immer noch Mühe zu glauben dass die Sprengkästen scharf geladen gewesen sein sollen. Grade in de Schweizer Armee wo einem in jedem WK der Munitionsbefehl mit dem Vorschlaghammer eingebleut wurde.

Ich war schon ein ein paar Festungen. Leider aber noch nie nie in einer aktiven Kampfanlage. Dafür aber in "gebunkerten" Produktionsanlagen für Pharmazeutik der Armeeapotheke. Ausserdem schon in einem Festungsmuseum (Heldsberg). Kann ich dir nur empfehlen.

Gruss vom Projektil

Soldat
Mechanisierte Infanterie
Mech Inf Bat 32, Kompanie II
Felddivision 3

tja, wer mein Profil anschaut, weiss mehr

bin Mech Füs

zu den Bunkern, weiss wer genauere infos über den Gotthard-Flugplatz?
ist ja der angebliche Hauptgrund, das unsere lieben F/A-18 mit Fanghacken ausgestattet sein sollen, sprich die maritime version sind

aber genaues weiss ich auch nicht
nur die Gerüchte

euer goschi