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> Suchoi T-50 (PAK FA), Sammelthread aus aktuellem Anlaß
Spartan 049
Beitrag 5. Feb 2010, 10:45 | Beitrag #61
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ZITAT
Dazu kommt, dass man bei der T-50 nun auch die internen Waffenschaechte zwischen die Triebwerke legen kann. Koennte auch RCS-Vorteile bei geoeffneten Waffenschaechten haben, aber das ist nur meine naive Spekulation.


Du meinst wohl so:



Die Wülste unter den Tragflächen habe ich mal bewusst mit markiert auf Grund von Racers Post, wenn man davon ausgeht das dort Kurzstreckenraketen untergebracht sind.

Wäre natürlich mal intressant zu wissen wieviele Raketen in einen der inneren Schächte passen, und vorallem wie die dort angeordent sind.


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Ta152
Beitrag 5. Feb 2010, 11:29 | Beitrag #62
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Vom Schwerpunkt her kommen mir der hintere "Bombenschacht" aber etwas sehr weit hinten vor.


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para
Beitrag 5. Feb 2010, 12:16 | Beitrag #63
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ZITAT
Wäre natürlich mal intressant zu wissen wieviele Raketen in einen der inneren Schächte passen, und vorallem wie die dort angeordent sind.


Na, da faellt mir noch einiges mehr ein, was interessant zu wissen waere... Lenta.ru hat in deren Artikel zum Erstflug geschrieben: zehn interne Aufhaengepunkte plus zwei externe Hardpoints. Keine Angaben zu Waffentypen oder -last. Dazu wahlweise eine oder zwei 30 mmm-BK.

Sergey Ivanov hat uebrigens gerade wieder davon geredet, dass die T-50 beim Erstflug nicht die neuen Triebwerke hatte, waehrend der Programmdirektor fuer PAK-FA davon redet, dass es das neue Triebwerk waere...bisschen seltsam. Putin meine, dass das Pilotentraining 2013 und die Serienbeschaffung 2015 beginnen sollen...scheint mir reines Wunschdenken zu sein.
 
Ta152
Beitrag 5. Feb 2010, 14:04 | Beitrag #64
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Wenn die Produktionsgeschwindigkeit sich im gleichen Bereich bewegt wie andere Russische Großgeräteanschaffungen dann ist ein start der Serienproduktion durchaus schon 2015 möglich. Bei einer Produktionsrate von 0,5 bis 1,5 Flugzeugen pro Jahr kommt es nicht so sehr auf Serienreife an. Interessanter währen Aussagen wann die Inder denn ihre ersten Flugzeuge zusammenbauen wollen.


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para
Beitrag 5. Feb 2010, 16:13 | Beitrag #65
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Bezueglich der Inder: Momentan wird anscheinend immer noch ueber deren Forderung nach 25% Workshare verhandelt. Offiziell gibt es bisher keine Datumsangabe fuer die Fertigung/IOC, nur die Zahl von 250 Fliegern steht im Raum. Ansonsten wird seit einem Monat davon geredet, dass ein Beschaffungsvertrag "bald" unterzeichnet werden soll...was auch immer das heissen soll...
 
ChrisCRTS
Beitrag 5. Feb 2010, 17:49 | Beitrag #66
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ZITAT(lastdingo @ 5. Feb 2010, 01:13) *
Bei der T-50 kommt hinzu, dass sie das seit der Su-30/-35 von den russischen Entwicklern eingeführte Heckradar zu haben scheint - und das ist offenbar gut zwischen den Triebwerken bzw. dahinter/zwischen untergebracht.


So Weit ich weis wird der hintere teil erheblich modifiziert nachdem man a) Neue tribwerke eingebaut werden und b) die 3D Schubdusen einbauen lässt. Dann wirds schwierig mir den radar.


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ΜΟΛΩΝ ΛΑΒΕ!
 
Wirbelschlepper
Beitrag 6. Feb 2010, 16:28 | Beitrag #67
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ZITAT(lastdingo @ 5. Feb 2010, 01:13) *
@Wirbelschlepper; ich weiß was Freiheitsgrade sind und dein letzter Beitrag entbehrt einer Grundlage in meinen Beiträgen.

Man braucht einen Raum mit zwei Dimensionen, um den Schubvektor zu beschreiben - doch von der Steuerdüse werden nur Änderungen des Strahls in zwei Dimensionen bewirkt - y und x von vorne gesehen.


Auch wenn man es so langsam auslagern sollte, nocheinmal ausführlich:

Basics: Was ist ein Vektor:
ZITAT(Wikipedia)
Damit ist der mathematische Begriff eine Verallgemeinerung der in der Physik benutzten geometrischen Vorstellung eines Vektors als Pfeil mit den Eigenschaften Länge und Richtung. Die Länge des Pfeils entspricht dabei dem Betrag des Vektors. Beispiele sind die Geschwindigkeit oder der Impuls als Größen im dreidimensionalen Raum.


2D Schubvektorsteuerung (F-22): Der Strahl wird in Intensität und einem Winkel gesteuert. Der strahl (also der Schubvektor) befindet sich innerhalb einer Ebene (zweidimensionales Objekt). Du benötigst zwei unabhängige Vektoren (also einen R2) um den Strahl zu beschreiben (z.B. Summe der beiden Beiträge, einer in Richtung Längs- und einer in Richtung Hochachse). Du behauptest es ist eigentlich nur eine 1D Schubvektorsteuerung, weil nur ein (rotatorischer) Freiheitsgrad betroffen ist. Betroffen sind aber insgesammt drei Freiheitsgrade, zwei translatorische (in Längsrichtung und in Richtung der Hochachse) und ein rotatorischer (Drehung um die Querachse). Das ergiebt sich aus der Summe aller Kräfte und aller Momente am Flugzeug.

3D Schubvektorsteuerung (T-50): Der Strahl wird in intensität und in zwei (unabhängigen) Winkeln gesteuert. Der Vektor befindet sich somit in einem Teil einer Kugel (dreidimensionales Objekt). Hier benötigt man drei linear unabhängige Vektoren (Die spannen einen R3 auf) um den Vektor zu beschreiben (z.B. durch die Summe der Vektoren in Richtung Hoch-, Quer- und Längsachse). Du hälst es für eine 2D-Schubvektorsteuerung weil angeblich nur die beisen rotatorischen Freiheitsgrade (um Quer- und Hochachse) beeinflusst werden. Tatsächlich werden alle drei translatorischen und die beiden rotatorischen beeinflusst. Wenn die beisen Triebwerke nun sogar noch unabhängige Schubvektorsteuerungen hätten, ist sogar noch die Rollbewegung als weiterer rotatorischer Freiheitsgrad beeinflussbar.

Nun spricht die Fachliteratur bei entsprechenden Steuerungen in der tat von 2D- und 3D Schubvektorsteuerungen und nicht von 1D und 2D bzw. 3D und 5D oder gar 6D. Dimensionen sind vom Begriff hermathematisch eindeutig und felsenfest definiert, genauso Freigheitsgrade.
Du stellst ein eigenes, begrifflich unsauberes (willkührliche Auswahl der bewerteten Freiheitsgrade und falsche Begriffe) und streng genommen falsches Bezeichnungssystem auf. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass du aus Prinzip (einen Grund sehe ich bei dem Thema nicht) gegen die Lehrmeinung bist und diene Gedanken wertmäßig sogar über Tatsachen stellst...

Edit: Kleines Gedankenexperiment: Wenn der Schubvektor genau im Schwerpunkt angreifen würde, dann müste es nach deiner Definition unabhängig von der Steuerung des Vektors eine 0D Schubvektorsteuerung sein, da keine Momente entstehen können...

Der Beitrag wurde von Wirbelschlepper bearbeitet: 6. Feb 2010, 16:41
 
lastdingo
Beitrag 6. Feb 2010, 21:28 | Beitrag #68
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Da du offenbar gar nicht liest, was ich schreibe, spare ich mir eine weitere Diskussion.
Eine Diskussion über deine Phantasie bezüglich meiner Texte ist witzlos.



Aber mal ganz in simpel, von der Seite gesehen:


Schubvektor ohne TVC:
(1 / 0 / 0)
Schubvektor mit TVC, Auslenkung 45° nach oben (ich weiß es sind max. 20°, aber 45 ist grad einfacher zu rechnen):
(Wurzel2 / Wurzel2 / 0)
Hinzugekommen: Auslenkung in einer Dimension.
Genauso wie ein normales Ruder auch nur für eine Dimension zuständig ist (z.B. "HÖHENruder) und nicht als Luftbremse mitbenannt wird.

Freiheitsgrade etc hab ich überhaupt nicht als Argument benutzt.


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Wodka
Beitrag 6. Feb 2010, 23:18 | Beitrag #69
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sdw
Beitrag 6. Feb 2010, 23:22 | Beitrag #70
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Camouflage
Beitrag 6. Feb 2010, 23:47 | Beitrag #71
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Mein Mathe-LK-Lehrer hat das früher beim Thema „Lineare Algebra und analytische Geometrie“ immer ganz anschaulich mit Finelinern (Geraden) und Büchern (Ebenen) im dreidimensionalen Kursraum erklärt. Der ist zwar mittlerweile seit einem Jahr im Ruhestand, aber vielleicht kann ich den mal anrufen ...


Achnee, vergiss es.


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Delta
Beitrag 6. Feb 2010, 23:48 | Beitrag #72
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Soll ich oder soll ich nicht... ach ich wags.

@lastdingo: Du sagst, die F22 hätte ne 1D-Schubvektorsteuerung, weil sich gegenüber dem Festeinbau der mögliche Schubvektor nur in einer Dimension ändert. Das ist bezüglich der Änderung des Schubvektors richtig, nicht aber bezüglich der dadurch entstehenden Anzahl an Dimensionen. Starrer Triebwerksfesteinbau mit Schub nur in einer Richtung ist diesbezüglich nunmal 1D und nicht 0D. Zwar spricht kein Mensch von 1D-Schubsteuerung (mehr als laut und leise geht da eh nicht), sondern idR nur von Schub, aber der ist grob entlang der Längsachse im Rahmen der technischen Möglichkeiten variabel und wichtiger noch: vorhanden, spannt damit also in der Darstellung eine Dimension im Raum auf.

Was die "Dimensionszuständigkeit" von Rudern angeht... was der Volksmund sagt ist noch lang nicht physikalische Realität. Jedes Ruder pfuscht in jeden anderen Freiheitsgrad am Flugzeug mit rein, sobalds aus der Neutrallage geht. Das kann man zwar rechnerisch meist irgendwie elegant in Längs- und Quer/Seitenbewegung entkoppeln und vereinfachen, womit einiges an Aufwand wegfällt, aber auch das was bleibt ist fies genug und sorgt beispielsweise bei deiner Landung bei starkem, böigen Seitenwind dazu, dass der Flieger auf einmal rythmisch giert und rollt.


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sdw
Beitrag 7. Feb 2010, 00:48 | Beitrag #73
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Der Dipl. Ing. LRT hat gesprochen... biggrin.gif


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Panzermann
Beitrag 7. Feb 2010, 01:25 | Beitrag #74
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ZITAT(Delta @ 6. Feb 2010, 23:48) *
Starrer Triebwerksfesteinbau mit Schub nur in einer Richtung ist diesbezüglich nunmal 1D und nicht 0D. Zwar spricht kein Mensch von 1D-Schubsteuerung (mehr als laut und leise geht da eh nicht), sondern idR nur von Schub, aber der ist grob entlang der Längsachse im Rahmen der technischen Möglichkeiten variabel und wichtiger noch: vorhanden, spannt damit also in der Darstellung eine Dimension im Raum auf.


Kann man eigentlich ein Flugzeug (zusätzlich) mit den Triebwerken steuern durch unterschiedlichen Schub? Also bei so Vögeln wie F-14, SU-27 wenn also die Triebwerke auseinander und nicht direkt nebeneinander liegen?

Der Beitrag wurde von Panzermann bearbeitet: 7. Feb 2010, 01:29


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ZITAT(Hawkeye @ 28. Mar 2011, 04:37) *
Tipp des Tages:
.454 Casull Flachkopf-Massivgeschosse eignen sich hervorragend als Ohrenstöpsel!
 
lastdingo
Beitrag 7. Feb 2010, 01:35 | Beitrag #75
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Sagen wir einfach, ich betrachte TVC als Steueranlage und nicht als Triebwerk+Steueranlage. Das sollte die unterschiedlichen Sichtweisen hinreichend erklären.

Die angesprochenen unerwünschten Nebenwirkungen sind ja auch mir bekannt (ein Beispiel ist ja das Rollmoment durch das Seitenruder).

Ich persönlich vermute ganz schlicht und einfach, dass die Amis die Terminologie "2D" für das F-22 TVC verwenden, weil es einfach besser ankam als 1D und schön irreführund ablenkte von dem technisch doch eher begrenzten TVC der F-22 (welches weniger krude wirkt, aber dennoch begrenzter ist als das der X-31).



Überhaupt ist das Interesse an dies Kleinigkeit TVC Terminologie recht eigenartig groß.

Naja, immerhin sind wir jetzt bei ernsthafter Mechanik und nicht mehr bei "dreidimensionales TVC (hoch/runter/seitlich)" und "zweidimensionales TVC (hoch/runter)", womit ursprünglich zur Attacke auf mich geblasen wurde. wink.gif


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Delta
Beitrag 7. Feb 2010, 01:50 | Beitrag #76
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Man kann. Ich wüsste jetzt aber nicht, dass das irgendwo mal planmässig eingesetzt geworden wäre. Im Notfall bei Ausfall von Rudern ist das aber schon mehr oder minder erfolgreich durchexerziert worden. Spontan fallen mir da zwei zivile Airliner ein, bei denen das ne Weile geklappt hat. UA 232 Gibts auch nen netten Film zu und Japan Airlines 123. Beide Flieger sind reichlich unsanft gelandet bzw. in einen Berg geflogen. Auf der Habenseite steht das manuelle Fliegen ohne Ruderkontrolle nur mit den Maschinen über jeweile nen recht langen Zeitraum.
Serienmässig macht man das nicht, weil das ungefähr das gleiche ist, als wenn man bei nem Auto nur einen Gang verbaut und dann alles mit der Kupplung machen muss. Die dauernden Lastwechsel tun den Triebwerken nicht gut, die sich ausserdem bei weitem nicht so schnell regeln lassen wie Ruder, was wüste Längsschwingungen mit sich bringt.
Aber machbar ist es und wenn die Vorteile die Nachteile überwiegen... ich hab Systemdynamik vertieft; wenn ich eins gelernt hab, dann dass auch nen Backstein fliegen kann, wenn er a) nur genug Schub hat und b) man irgendwie resultierende Kräfte nach allen Richtungen beeinflussen kann. Was nicht heisst, dass ein Backstein gut oder gar elegant fliegen könnte... aber Starten, in der Luft bleiben und evtl sogar Landen könnte er.


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Antiterror
Beitrag 7. Feb 2010, 08:32 | Beitrag #77
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Meine Damen und Herren, euer Gespräch über Dimensionen und anderweitigen ist ja höchstinteressant und nett erklärt.
Aber könnten wir langsam einen Punkt setzen oder wenigstens diesbezüglich bei dem Flugzeug bleiben das im Threadtitel erwähnt wurde.



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lastdingo
Beitrag 7. Feb 2010, 09:27 | Beitrag #78
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Die Amis wollten ein Flugzeug rein mit Schub kontrollieren, haben das Projekt dann aber doch abgebrochen; http://en.wikipedia.org/wiki/X-44_Manta


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TrueKosmos
Beitrag 7. Feb 2010, 11:49 | Beitrag #79
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ZITAT
Kann man eigentlich ein Flugzeug (zusätzlich) mit den Triebwerken steuern durch unterschiedlichen Schub? Also bei so Vögeln wie F-14, SU-27 wenn also die Triebwerke auseinander und nicht direkt nebeneinander liegen?

mit Schubvektorsteuerung in 3 DM ja, theoretisch genügt das vollkommen
 
Antiterror
Beitrag 18. Feb 2010, 09:05 | Beitrag #80
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Ein wenig Farbe bekommen.


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Arado-234
Beitrag 3. Mar 2010, 21:50 | Beitrag #81
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ZITAT
Kann man eigentlich ein Flugzeug (zusätzlich) mit den Triebwerken steuern durch unterschiedlichen Schub? Also bei so Vögeln wie F-14, SU-27 wenn also die Triebwerke auseinander und nicht direkt nebeneinander liegen?

Hi zusammen. Unterschiedlicher Schub wird zu träge sein, da die Drehzajländerung zu lange dauert. Aber durch die Strahländerung erhält man ja viel schneller eine Drehimpulsänderung und der Schub bleibt beständig. Ansonsten ist die Suchoi einfach eine elegante Maschine mit einem gewissen Stil.


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Microsoft ist eine Kreuzung zwischen den Borg und den Ferengi. Leider nutzen sie die Borg für das Marketing und die Ferengi für das Programmieren, was dabei herauskommt sehen Sie selbst. . .
 
Praetorian
Beitrag 4. Mar 2010, 03:05 | Beitrag #82
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Ganz nette Grafik des zukünftigen Zweisitzers, ohne Gewähr.



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para
Beitrag 4. Mar 2010, 09:04 | Beitrag #83
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Eine Pressemeldung hat in der Hinsicht gerade verlauten lassen, dass die Entwicklung des Doppelsitzers 6-10 Jahre dauern wird. Nimmt man die ueblichen indischen Verhaltensweisen bei Vertragsabschluessen hinzu (derzeit existiert immer noch keine offizielle Vereinbarung ueber den Start der Entwicklung), und geht man von der max. Zeit aus (beim PAKFA bisher die einzig realistische Variante) dann duerfte Indien die ersten Serien-Flugzeuge kaum vor 2025 in Empfang nehmen. Nicht zufaellig will Indien nun wohl noch mal 40+ Su-30MKI beschaffen.
 
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Beitrag 4. Mar 2010, 10:35 | Beitrag #84
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ZITAT(Panzermann @ 7. Feb 2010, 01:25) *
Kann man eigentlich ein Flugzeug (zusätzlich) mit den Triebwerken steuern durch unterschiedlichen Schub?
Ich wüsste jetzt von keiner Maschine bei der das zu den offiziellen (Flughandbuch) Notverfahren gehört, allerdings gehört es einfach zum Vertrautmachen mit dem jeweiligen Fluggerät dazu, das ein Pilot mit den Gasen spielt und lernt wie sich die Maschine unter bestimmten Umständen verhält.
 
Antiterror
Beitrag 7. Mar 2010, 16:27 | Beitrag #85
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Antiterror
Beitrag 8. Mar 2010, 16:20 | Beitrag #86
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Beitrag 8. Mar 2010, 20:41 | Beitrag #87
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Einlassöffnungen für Gerätschaften analog Su-27 Series. Wurde doch schon von Anfang an erwähnt?
 
Antiterror
Beitrag 8. Mar 2010, 20:52 | Beitrag #88
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I know I know...ich habe nur das Bild gepostet.
Die Pfeile sollte man nicht als Frage deuten. : )


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para
Beitrag 10. Mar 2010, 05:04 | Beitrag #89
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In der russischen Presse gibts wieder einen Artikel ueber Details zur T-50. Die wesentlichen Infos: Anteil von Verbundwerkstoffen an der Zelle: 25 % der Masse, 70 % der Flaeche. Die Zahl der Baukomponenten wurde auf 25 % dessen reduziert, was die Su-27 erforderte, hauptsaechlich durch die Verwendung von Kohlefaser etc. Das neue Triebwerk wird nicht vor 2020 Verwendung finden, bis dahin fliegt die T-50 mit einer AL-31F-Evolution (117S? Weiterhin scheint die Lage bzgl des Triebwerks unklar, denn NPO Saturn erzaehlt was anderes). Drei weitere Testflugzeuge sollen zwischen Mitte 2010 und 2011 hinzukommen. Bemerkenswert ist der Kommentar des Artikels, dass eine einteilige Cockpithaube fuer die T-50 nicht zu erwarten ist, weil die Technologie nicht beherrscht wird.

Mehr oder weniger komplette Uebersetzung in Englisch hier:
http://www.royfc.com/acft_news.html#news
 
Antiterror
Beitrag 23. Mar 2010, 13:44 | Beitrag #90
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http://www.militaryphotos.net/forums/attac...mp;d=1269274994


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