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WHQ Forum _ Flugzeuge _ Indien

Geschrieben von: Edding321 31. Oct 2016, 10:36

Indien hat wieder mal Großes vor:

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/ruestungsindustrie-ihr-angebot-bitte-1.3228506

Wozu haben die dann eigentlich die Tejas entwickelt, falls das stimmen sollte ?!

Geschrieben von: Schwabo Elite 31. Oct 2016, 12:00

Geht dem Autor da vielleicht was durcheinander? Das neue Muster, das die meisten MiGs ersetzen soll, ist die HAL AMCA (Advanced Medium Combat Aircraft). Dabei handelt es sich aber um einen zweistrahligen Mehrzweckjet mit allem Zipp und Schnulli: Fünfte Generation, AESA-Radar, Stealth etc. Im Prinzip wollen die Inder eine von der heimischen Industrie gebaute F-35. Dabei muss aber zunächst mal eine heimische Industrie her. Der einstrahlige Jet ist ja die HAL Tejas, die aber vor allem die MiG-21 ersetzen soll. "Die Bedarfslücke" zu schließen wird ja zunächst mal Aufgabe der Dassault Rafale sein.

Geschrieben von: Kameratt 31. Oct 2016, 12:50

ZITAT(Schwabo Elite @ 31. Oct 2016, 12:00) *
Geht dem Autor da vielleicht was durcheinander? Das neue Muster, das die meisten MiGs ersetzen soll, ist die HAL AMCA (Advanced Medium Combat Aircraft). Dabei handelt es sich aber um einen zweistrahligen Mehrzweckjet mit allem Zipp und Schnulli: Fünfte Generation, AESA-Radar, Stealth etc. Im Prinzip wollen die Inder eine von der heimischen Industrie gebaute F-35. Dabei muss aber zunächst mal eine heimische Industrie her. Der einstrahlige Jet ist ja die HAL Tejas, die aber vor allem die MiG-21 ersetzen soll. "Die Bedarfslücke" zu schließen wird ja zunächst mal Aufgabe der Dassault Rafale sein.

Das ist was anderes. Einsatzbedingter Sofortbedarf sozusagen... Wobei MMRCA ja auch einmal so angefangen hat. hmpf.gif Sofern überhaupt, wird AMCA kaum vor 2030 kommen. Wie man die Inder kennt, eher später. So lange machen das die MiGs und Jaguare kaum mit.
Das neue Vorhaben beruht wahrscheinlich maßgeblich darauf, dass Tejas nicht die erwarteten Leistungen bringt. Nach 30 Jahren seit Programmbeginn hat man zwei dutzend Flugzeuge gebaut, davon viele im Prototypenstatium, und in derzeitiger Form erfüllt Tejas auch nicht die von Militärs gestellten Forderungen, weshalb sie auf eine "bessere" Version warten. Dabei habe ich so meine Zweifel, ob man das Flugzeug jemals so leistungsfähig bekommt, wie es eine F-16 ist. Selbst die etwa gleichgroße Gripen dürfte aufgrund der Canards aerodynamische Vorzüge genießen.

Geschrieben von: Edding321 31. Oct 2016, 13:36

Ich glaube auch dass den Militärs der Arsch jetzt auf Grundeis geht. Die Migs und mittlerweile auch die Jaguars fallen ja fast monatlich vom Himmel. Von daher glaube ich auch dass es quasi ein Sofortersatzprogramm sein muss oder eben sollte damit das überhaupt alles noch Sinn ergibt. Man kann sowohl eine F-16 auch eine Gripen wahrscheinlich relativ schnell in den nächsten zwei Jahren in Stückzahlen um die 30 bekommen und dann, so die Annahme der Inder selber fertigen. Wobei ich irgendwie bezweifle dass die USA sowohl Pakistan als auch Indien mit F-16 beliefern. Ich meine den USA dürfte es fast egal sein aber Indien würde bei einem Auftrag dieser Größenordnung wahrscheinlich darauf pochen den Support gegenüber Pakistan seitens der USA einzustellen. Möglicherweise orientiert sich Pakistan zukünftig ohnehin weiter und mehr Richtung China und beschafft dort auch seine neuen Muster .

Vielleicht ist aber sogar die Gripen für Indien der ideale Ersatz für die MIG 21. Zumal die Gripen NG ein deutlich besseres und leistungsfähigeres Flugzeug ist als die ursprüngliche Gripen. Und hier ist ein Technologie Transfair möglicherweise leichter zu haben als bei den USA, die sicher ihre Schwierigkeiten mit der Nähe zu Russland durch die Inder haben dürften.

Trotzdem verstehe die Inder wer will nun noch mal ein neues Muster in ihrer Flotte aufnehmen zu wollen. Wer weiß ob am Ende dieser Ausschreibung nicht doch wieder alles anders kommt und einfach mehr neue Rafale bestellt werden, nach dem Mann mit den sechsten 30 genügend Erfahrung gesammelt hat und mit diese neue Ausschreibung hier als Preisdrücker fungiert hat. Über den Tejas sagt diese neue Ausschreibung natürlich so einiges aus, ob von der Leistungsfähigkeit her oder der angenommenen Verfügbarkeit.

Daneben auch das zweigleisige Fahren mit dem FGFA und dem AMCA ist auch unverständlich.
Außerdem haben die Inder auch noch Pläne die am MKI auf dem Stand einer SU-35 zusammen mit den Russen upzugraden.

Baustellen über Baustellen und das seit Jahren, ein Großprojekt löst das andere ab und neben den vielen Ankündigungen verschleißt die aktuelle Flotte bitterlich.

Geschrieben von: xena 31. Oct 2016, 15:02

Die Inder wollen Wissen einkaufen, nicht nur die Flieger selbst. Es ist derzeit ein Trend mit der Ware auch gleich das Wissen um ihre Produktion mit einzukaufen. Verkauft man aber sein Wissen, verliert man langfristig Märkte. Ich glaube, dass deswegen der Rafale Deal geplatzt ist, weil die Franzosen nicht zu viel Interna ihrer Technik an die Inder verkaufen wollten. Die Inder arbeiten doch zusammen mit den Russen an einer PAK-FA Version für Indien. Darum wundert mich jetzt diese Nachricht etwas. Wollen auch die Russen die Inder nicht in allen Details mitspielen lassen?

Die Inder haben den Fehler gemacht, nicht genug in ihre Forschung und Entwicklung gesteckt zu haben, wie es die Chinesen, ihre Erzrivalen, getan haben. Das rächt sich jetzt und das Problem wird mit Industrie 4.0 immer größer. Die Industrieländer entwickeln schon die 5. Generation und Indien bekommt es kaum gebacken einen 4. Generation Jäger nach Plan zu bauen. Diese Wissenslücke aufzuholen ist kaum in einer Generation selbst zu leisten.

Naja, sollen die Amis ihre F-16 Produktion nach Indien verlegen. Damit kommen die Inder aber auch nicht weiter, weil sie in der 4.Generation verharren werden, während der Rivale in China dabei ist schon die 5. Gen. einzuführen. Die Technik der F-16 haben sie mit dem Teja doch schon selbst entwickelt, nur nicht in der Qualität wie die F-16. Langfristig wird ihnen die F-16 Produktion nicht helfen.

Geschrieben von: Kameratt 31. Oct 2016, 15:19

Als ein Mittel zum Bestandserhalt auf einem angemessenen Niveau bringt eine F-16/Gripen schon etwas. Aber es sind natürlich keine Wundervögel, die zukünftige Programme ersetzen können. Was sollen die Inder denn sonst machen? Die könnten beim F-35 einsteigen, aber nennenswerte Anteile an der Technologie würden sie bei ihr wohl kaum bekommen, wenn es schon mit der Rafale nicht geklappt hat.

Geschrieben von: goschi 31. Oct 2016, 15:51

ZITAT(xena @ 31. Oct 2016, 15:02) *
Verkauft man aber sein Wissen, verliert man langfristig Märkte. Ich glaube, dass deswegen der Rafale Deal geplatzt ist, weil die Franzosen nicht zu viel Interna ihrer Technik an die Inder verkaufen wollten.


Nein.
Dem Vernehmen nach scheiterte der Deal daran, dass Indien eine Teil-Lizenzfertigung (grösstenteils Montage, aber auch zT Teilefertigung) bei HAL forderte, für die Qualität aber gleichzeitig Dassault verantwortlich gewesen wäre.
HAL ist aber, nett ausgedrückt, nicht für überragende Qualitätskontrolle bekannt und vor allem ein Moloch von Staatsbetrieb in dem jede Regierung wunderbar sichere Posten für Loyalisten bildet, was mit ein Grund ist, dass dieser Konzern kaum ein Programm in sinnvollem Rahmen zu Ende bringen mag. Dass solcherlei Bedingungen nur schwer zuzustimmen sein dürfte, vor allem von den als schwierige Kunden bekannten Indern, sollte nicht wundern.
AFAIK stand von Seiten Frankreichs als Kompromiss eine Lizenzfertigung inkl. Qualitätsgarantie bei Tata im Raum, dem stimmte aber die indische Regierung nicht zu. (hierbei kann es aber sein, dass ich gerade Gerüchte mit Wünschen einiger Stellen vermische, man möge meinem Gedächtnis auf die Sprünge helfen)

Geschrieben von: xena 31. Oct 2016, 16:46

Kennst Du alle Internas? Wenn es nur daran gelegen haben sollte und man die Rafale wirklich wollte, hätten die Inder auch selbst die Verantwortung übernehmen können. Nur wegen der Verantwortung einiger Bauteile gleich einen ganzen Deal platzen zu lassen, an dem die Sicherheit des Landes hängt, ist schon etwas komisch.

Geschrieben von: Dave76 31. Oct 2016, 17:54

Zu den Problemen, Verzögerungen und unzureichenden Versionsleistungen des LCA Tejas, welche zum jetzigen, neuen Beschaffungsvorhaben geführt haben dürften:


ZITAT
India To Boost LCA Order; AF Questions Its Capabilities

By: Vivek Raghuvanshi, November 12, 2015

NEW DELHI — The Indian government will increase orders for its homegrown Light Combat Aircraft (LCA), called Tejas, from 20 to 120, but Air Force officials question the plane's capabilities, and the scheduled arrival of a more advanced model remains murky.

However, Indian Air Force officials said the move to increase reliance on the Tejas, delayed by more than 15 years, would severely compromise India's combat worthiness because this would lead to total dependence on state owned Hindustan Aeronautics Ltd. (HAL), which the officials said has a poor record of delivery and quality.

Besides, LCA-Mark1 will be able to meet only the low end of Air Force requirements, a senior Air Force official said.

A Ministry of Defence official, however, said the Air Force ordered additional LCAs with features more advanced than the LCA-Mark 1, including a self-protection jammer, an active electronically scanned array (AESA) radar to be procured from Elta of Israel, and air-to-air refueling capability. This version of the aircraft would be labeled LCA-Mark 1A, he said.

But an Air Force official said the decision to boost the order for LCA-Mark 1s was forced on them by the government to support its policy of "Make in India" defense projects.

A decade ago, Air Force officials said that its combat needs would be met only with the LCA-Mark 2, which will be powered by a higher thrust GE 414 engine, compared to the GE-404 engine currently powering the LCA-1 and LCA-1A.

HAL not only has a poor record or delivering on time, but produces inferior products, the Air Force official said.

Retired Air Marshal Subhash Bhojwani said that while the AESA radar and air-to-air refueling capability would compensate for most of the LCA's operational deficiencies, "with regard to day-to-day line maintenance I understand Tejas is still an engineer's nightmare.

"I have yet to see any HAL aircraft where the canopy of one aircraft fits another without a lot of adjustments, the same for any other airframe component. Each aircraft seems to be ever so slightly different; this is a major shortcoming. US- and French-origin aircraft are designed from drawing board onwards to be easy to repair and parts are freely swappable. If HAL has made Tejas more maintenance-friendly than its predecessor products, then my stated opinion would need to undergo modification," Bhojwani said.

Analysts, however, said purchase of additional LCA-Mark 1As might be the best solution to meet immediate fighter aircraft requirements.

"With the IAF's fixed-wing fighter fleet witnessing an alarming decrease, the homegrown LCA-Mark 1A seems to be the quickest solution to arrest this decline. However, a more long-term solution needs to be found in terms of offensive capability," said Ankur Gupta, a defense analyst with Earnest and Young India.

Nitin Mehta, a New Delhi-based defense analyst, said, "After canceling the 2007 tender for the purchase of 126 medium multirole combat aircraft and purchasing 36 French Rafales instead, combining with an increase in orders for the LCA-Mark1A is the best decision to check the falling fleet strength of fighter aircraft."

Another Air Force official said that HAL cannot be relied on to deliver the additional LCA-Mark 1As in a timely fashion.

"It would have been much better to either procure fighter combat aircraft from overseas on a fast-track basis or set up another aerospace agency other than HAL to manufacture the increased numbers of LCA-Mark 1A," the official said.

Hal officials have said they do not respond to such criticism, and that they will meet the delivery schedule.

A HAL official said the Air Force has given an initial order of 20 LCA-Mark 1s and thereafter more than 100 LCA-Mark 1As will be ordered after final operational clearance is achieved, expected next year.

Over the next three years, the HAL official said, the company will increase production capability from the current level of four aircraft annually to seven in 2016-17 and eight in 2017-18. After 2017-18, HAL will boost its capacity to 16 each year.

"I can only presume that the Tejas [upgraded with better sensors and avionics] now meets the low-end needs of the IAF, although I think it will be largely utilized in its own airspace, thus freeing up more capable platforms to do the more challenging cross-border missions," Bhojwani said.

With increased orders for LCA-1A, the fate of LCA-Mark 2, still in development stage, is now uncertain, the Air Force official official said.

"To the best of my understanding, the LCA-Mark 2 is many, many years away. I don't think a single prototype has been built yet so the earlier projected timelines do not stand true," Gupta said. Initial operational certification and final operational clearance for LCA Mark-2 could stretch well into 2025, Gupta said.

The MoD official, however, said with the addition of an AESA radar, a jammer and air-to-air refueling capability, the LCA-Mark 1A should meet the operational needs of the Air Force, but declined to say when the LCA-Mark 2 will be completed.

http://www.defensenews.com/story/defense/air-space/strike/2015/11/12/india-boost-lca-order-af-questions-its-capabilities/75645752/



Geschrieben von: Warhammer 31. Oct 2016, 20:03

Du hast aber schon all die anderen Possen des Indischen Beschaffungswesens der letzten Jahre mitbekommen, oder?

Geschrieben von: Dave76 1. Nov 2016, 09:38

ZITAT(Warhammer @ 31. Oct 2016, 20:03) *
Du hast aber schon all die anderen Possen des Indischen Beschaffungswesens der letzten Jahre mitbekommen, oder?

Ja, und?

Geschrieben von: Warhammer 1. Nov 2016, 19:25

Irgendwie hab ich deinen Post übersehen, sorry.

War als Antwort für Xena gedacht.

Geschrieben von: xena 1. Nov 2016, 20:43

Ja und?

Geschrieben von: Warhammer 1. Nov 2016, 21:00

Du bezweifelst, dass die Inder Deals wegen doch recht banaler Gründe platzen lassen würden, nur weil es um deren Sicherheit geht.

Das sind die gleichen Inder die einige C-17 mehr kaufen wollten als sie jetzt haben, das sogar positiv entschieden hatten, deren Bürokratie dann aber einfach so lange gebraucht hat, dass die Produktionslinie mittlerweile dicht und die letzten C-17 verkauft waren.

Oder auch die ewigen Grabenkämpfe zwischen militärischer Führung und Beschaffung/Politik über die Einführung des Arjuns (Mittlerweile Arjun II...).

Geschrieben von: xena 1. Nov 2016, 22:07

Das eine schließt das andere nicht aus. Indien braucht Technologie und an der scheitert es oft. Die Weigerung der Franzosen die Verantwortung für die Fertigung bei HAL zu übernehmen geht genau in diese Richtung. Denn wenn HAL die Qualität nicht halten kann müssen die Franzosen ihre Produktionsverfahren offen legen und die HAL Leute entsprechend schulen, statt ihnen einfach nur die Pläne zu geben und sagen, macht mal. Die Amis machen es viel intelligenter. Bei solchen Kunden geben sie ihnen Aufträge für den Bau von Teilen ziviler Flugzeuge.

Geschrieben von: SailorGN 2. Nov 2016, 12:56

Das ist zu simpel. Die Fertigung kritischer Komponenten (und bei Jets sind das quasi alle) erfordert eine entsprechende Unternehmens- und Produktionskultur. Das baut man nicht mit 4 Wochen Schulung auf und kann dann die Verantwortung übernehmen. So wie die Inder den Deal wollten, wäre das gesamte Risiko bei den Franzosen gewesen, die ja noch nicht mal hätten Leute feuern können. Es hat seine Gründe, warum westlich-europäische Qualitätsstandards nicht 1:1 durch ein paar Stunden Schulung in andere Kulturkreise übertragbar sind, sonst müssten bspw. chinesische Raubkopien irgendwelcher Güter auch deutlich bessere Qualität haben. Und gerade Staatsbetriebe sind, was die Anpassung von Standards angeht, sehr widerwillig, weil sie idR die Folgen von Fehlern weniger heftig spüren als wirtschaftlich orientierte Unternehmen. Das wissen auch die indischen Politiker, weshalb sie die ganze Problematik an die Franzosen abschieben wollten... jeder Fehler wäre hinterher auf Dassault geschoben worden, weil die ja die Verantwortung übernehmen sollten.

Geschrieben von: ede144 2. Nov 2016, 13:41

ZITAT(xena @ 1. Nov 2016, 22:07) *
Das eine schließt das andere nicht aus. Indien braucht Technologie und an der scheitert es oft. Die Weigerung der Franzosen die Verantwortung für die Fertigung bei HAL zu übernehmen geht genau in diese Richtung. Denn wenn HAL die Qualität nicht halten kann müssen die Franzosen ihre Produktionsverfahren offen legen und die HAL Leute entsprechend schulen, statt ihnen einfach nur die Pläne zu geben und sagen, macht mal. Die Amis machen es viel intelligenter. Bei solchen Kunden geben sie ihnen Aufträge für den Bau von Teilen ziviler Flugzeuge.


Hast du schon mal mit Indern gearbeitet? Entweder du hast in einer Firma die Macht dich durchzusetzen, sprich jeden der nicht auf Linie ist rauszuschmeisen, oder es funktioniert nicht. Da funktioniert nur eine null Toleranz (im technischen Sinne) Politik.
Übrigens ist Kündigungsschutz in Indien alleine schon ein Thema für sich. Das kann man sich in Deutschland nicht vorstellen.

Geschrieben von: Aurel 2. Nov 2016, 16:43

ZITAT(Schwabo Elite @ 31. Oct 2016, 12:00) *
Geht dem Autor da vielleicht was durcheinander? Das neue Muster, das die meisten MiGs ersetzen soll, ist die HAL AMCA (Advanced Medium Combat Aircraft). Dabei handelt es sich aber um einen zweistrahligen Mehrzweckjet mit allem Zipp und Schnulli: Fünfte Generation, AESA-Radar, Stealth etc. Im Prinzip wollen die Inder eine von der heimischen Industrie gebaute F-35. Dabei muss aber zunächst mal eine heimische Industrie her. Der einstrahlige Jet ist ja die HAL Tejas, die aber vor allem die MiG-21 ersetzen soll. "Die Bedarfslücke" zu schließen wird ja zunächst mal Aufgabe der Dassault Rafale sein.



Nein, ich glaube der Autor liegt schon richtig.

Im Moment sieht es so aus:

MiG-21, MiG-27 -> keine Modernisierung, Ersatz am besten gestern. Sollten durch das LCA and das gescheiterte MRCA (wovon die paar Rafale als N-Waffenträger übrig geblieben sind) ersetzt werden. Da setzt jetzt die neue "make in India" Initiative an, um mit einem in Lizenz gebauten einstrahligen Jet die vom Himmel fallenden alten MiGs zu ersetzen und gleichzeitig eine private Konkurenz zu HAL zu etablieren. Man setzt damit auch HAL unter Druck, beim LCA Fortschritte zu machen.

MiG-29, Jaguar, M2K -> laufende Modernisierungen für 15-20 Jahre weiterer Nutzungsdauer. Sollen durch AMCA ersetzt werden.

Su-30MKI -> PAK-FA oder FGFA (die immer mal wieder aus der Versenkung auftauchende indische PAK-FA Version)

Geschrieben von: Warhammer 2. Nov 2016, 20:19

Wobei man mit den Su-30MKI wohl am wenigsten Druck hat und eine Beschaffung zusätzlicher aktualisierter Modelle auch den Leidensdruck der Luftwaffe etwas mildern könnte.

Geschrieben von: Aurel 3. Nov 2016, 21:47

ZITAT(Warhammer @ 2. Nov 2016, 20:19) *
Wobei man mit den Su-30MKI wohl am wenigsten Druck hat und eine Beschaffung zusätzlicher aktualisierter Modelle auch den Leidensdruck der Luftwaffe etwas mildern könnte.

HAL baut aber schon auf Anschlag MKI, so dass man schon zusätzliche direkt bei Irkut gebaute gekauft hat. Außerdem sind nun mittlerweile 270 ausgelieferte & bestellte in den Büchern, was die IAF etwas "top heavy" macht.

Geschrieben von: Edding321 5. Dec 2016, 08:48

Keine Ahnung wie seriös die Inhalte der Seite sind.

Wahrheitsgehalt vorausgesetzt, scheint dass das AUS für die Tejas mit Häckchen zu sein. Passt ja in das Chaos der Inder.

http://www.stratpost.com/navy-dumps-lca-plans-new-fighter

Geschrieben von: Dave76 5. Dec 2016, 11:20

ZITAT(Edding321 @ 5. Dec 2016, 08:48) *
Keine Ahnung wie seriös die Inhalte der Seite sind.

Wahrheitsgehalt vorausgesetzt, scheint dass das AUS für die Tejas mit Häckchen zu sein. Passt ja in das Chaos der Inder.

http://www.stratpost.com/navy-dumps-lca-plans-new-fighter

Hast du deinen Artikel nicht richtig gelesen? Es scheint das (vorläufige) Aus für die navalisierte Variante für die indische Marine zu sein, die indische Luftwaffe hält (vorerst) an dem Beschaffungsvorhaben über 120 LCA Mk1/1A fest.

Geschrieben von: Kameratt 5. Dec 2016, 12:49

Tejas mit Häckchen = navalisierte Version.
Die Einstellung des gesamten Programms wäre vielleicht aber auch gar nicht mal so abwegig.

Geschrieben von: Dave76 5. Dec 2016, 12:54

Achso ist das 'Häckchen' gemeint, ich hatte das als Aus mit Nachdruck verstanden. Mea Culpa.

Geschrieben von: Schwabo Elite 5. Dec 2016, 15:15

Meint Ihr Häkchen? Also einen kleinen Haken? mata.gif

Geschrieben von: der_finne 5. Dec 2016, 15:51

ZITAT(Schwabo Elite @ 5. Dec 2016, 15:15) *
Meint Ihr Häkchen? Also einen kleinen Haken? mata.gif

Da es meines Wissens nach keine Pioniervariante geben wird dürfte das am wahrscheinlichsten sein. -> wink.gif

Geschrieben von: Kameratt 5. Dec 2016, 20:39

Ach, der Duden wird das ganze irgendwann auch für zulässig erklären...

Geschrieben von: MeckieMesser 5. Dec 2016, 22:47

Wenn das der Schweizer sieht!!!
Der meckert schon wenn man bei der F-35 den Bindestrich vergisst. biggrin.gif

Geschrieben von: Edding321 6. Dec 2016, 09:24

Sorry für die Verwirrung ! tounge.gif

Mit Häckchen meinte ich die trägergestützte Version mit Fanghacken = Häckchen).





Geschrieben von: goschi 6. Dec 2016, 10:42

Hacken nutzt man im Garten, Haken um etwas zu greifen....

Geschrieben von: Edding321 22. Mar 2017, 10:07

Scheint so, als wolle man Russland beim FGFA Programm die Pistole auf die Brust setzen und das FGFA Programm nur dann weiter laufen lassen, wenn man absolut vollen Tech Transfer (inklusive Quellcodes) zugesichert bekommt. Ganz schön gewagt oder einfach nur die pure Verzweiflung !? Schon bei der MKI haben die Russen das nicht rausgerückt, aus gutem Grund.

Klar, Indien sieht seine Felle davon schwimmen mittelfristig eine eigene Up to Date Industrie aufbauen zu können. Weder den Europäern und schon gar nicht den USA war der Deal mit Indien es wert, ihr aktuelles Know How an Indien im vollen Umfang zu verhökern. Auch Russland wird finanziell (noch ?) nicht so sehr mit dem Rücken zur Wand stehen, darauf eingehen zu müssen. Die akuten Bedarfe liegen dabei doch derzeit mit Sicherheit bei den Indern, endlich quantitativ und qualitativ Ihre Luftwaffe zu erneuern. Dies natürlich vor dem Hintergrund des erdrückenden Modernisierungstempos von China und auch Pakistans, die im Fahrwasser von und mit China als Partner hoch modern aufrüsten bzw. kurzfristig und auch mittelfristig aufrüsten können. Da erscheint es doch, zumindest auf den ersten Blick etwas eigenartig, den "Made in India" Gedanken vor die akuten Bedarfe der Modernisierung zu setzen. Auf den zweiten Blick ist es natürlich nachvollziehbar, dass man langfristig ohne eigene moderne Industrie im Militärischen Bereich nicht so ohne weiteres zu den "Großen der Welt" aufschließen kann.

Bleibt am Ende wohl wieder mal nur ein ausgetrampelter Pfad für Indien im Sinne einer Sackgasse übrig und man muss mal wieder einen neuen Weg suchen um zum Ziel zu gelangen. Könnte in der Form aussehen, eine geringe Zahl an T-50 oder FGFA Konfigurationen zu beschaffen, die ausschließlich in Russland produziert werden und vielleicht noch ein Upgrade der MKI in heimischer Produktion allerdings mit der aktuellen Verfahrensweise (nur zusammenschrauben) rauszuholen. Für das erklärte Ziel, einen Partner zu finden, der Indien bereitwillig sein schwer erarbeitetes Know How mit zur Verfügung stellt, muss man sich wohl nach einem neuen Partner umschauen. Vielleicht sogar verbunden mit der Einsicht, sich bezüglich der Größenordnung der zu beschaffenden Jets langfristiger binden werden zu müssen um Garantien geben zu können, das abgestaubte Know-How nicht gleich in eine eigenentwickelte nächste Generation von Jets zu verwerten. So viele potentielle Partner die in der Lage wären, selbstständig einen eigenen Jet der fünften Generation entwickeln zu können, gibt es da auch nicht wirklich. Vielleicht bleibt ja dann doch wieder nur Russland übrig, in der Form, sich an das neueste Projekt der 5. Generation auf Basis der Mig 29 (die von vornherein ja wohl mehr als Exportvariante vorgesehen ist, als die T-50) dranzuhängen. Zumal die Auslegung / Anforderungen der beiden Programme PAKFA und FGFA hinsichtlich ihrer Schwerpunkte offensichtlich doch weiter auseinander liegen dürfte, als man sich das zunächst vorstellte. Jedenfalls bleibt es dabei... never endig Story.

http://idrw.org/end-of-fgfa-for-india-but-what-about-mig-xx/

http://www.indiatvnews.com/news/india-india-to-go-for-russian-fifth-generation-fighter-only-on-condition-of-full-tech-transfer-371749

Geschrieben von: Edding321 21. Oct 2017, 19:05

Wieder mal ein lautes Drohen zum Ausstieg aus dem FGFA von Indien:

https://www.defensenews.com/air/2017/10/20/indian-air-force-wants-out-of-fighter-program-with-russia/

Geschrieben von: Hummingbird 21. Oct 2017, 20:01

Erstaunlich das die russische Designphilosophie selbst in der fünften Generation nicht von den problematischen Triebwerkswechseln abkommt.

Geschrieben von: Karl mags 23. Oct 2017, 18:01

Ziemlich viel Wind um nichts bei dem Artikel! Den Indern war schon vorher klar worauf sie sich einlassen. Der PAK-FA, jetzt Su-57, die Basis für das FGFA Programm war nie auf extreme LO Eigenschaften zugeschnitten, sondern auf Wendigkeit und Geschwindigkeit, mit dem Bonbon "low observable" zu sein. Dabei legte man besonders auf die Front wert. Es ist doch klar, dass die Su-57 niemals die RCS einer F-35 erreicht, was sie ja auch gar nicht muss. Su-57 und F-35 lassen sich auch gar nicht auf Anhieb miteinander vergleichen, dafür sind die Rollen eben nicht identisch. Der Begriff "modular engine concept" ist auch ein bisschen schwammig, was hat sich die indische Seite hier vorgestellt und was wird ihrer Meinung nicht erfüllt? Das izdeliye 30 Triebwerk macht gerade große Fortschritte und scheint eventuell sogar früher verfügbar zu sein, bzw absolut im Zeitplan. Ich muss mal die Info der Kernparameter raussuchen, ich hatte die mal irgendwo gefunden...auf jeden Fall soll mit weniger Stufen mehr Kompression und mehr Schub erreicht werden, angeblich wird einiges an Gewicht und auch ordentlich an beweglichen Teilen eingespart. Insgesamt soll die Wartung einfacher werden und durch Treibstoffeinsparung insgesamt eine Ersparnis von 30 %, im Vergleich zu herkömmlichen Triebwerken aus der Saturn AL-31 Familie, auf die gesamte Lebenszeit erfolgen.

Geschrieben von: Edding321 23. Nov 2017, 10:20

Um auch mal etwas positives herauszustellen:

https://www.flightglobal.com/news/articles/indian-air-force-test-fires-air-launched-brahmos-mis-443568/

Geschrieben von: Crazy Butcher 23. Nov 2017, 12:14

Da muss man wohl registriert /angemeldet sein. Worum geht es denn?

Geschrieben von: Praetorian 23. Nov 2017, 13:58

ZITAT(Crazy Butcher @ 23. Nov 2017, 12:14) *
Da muss man wohl registriert /angemeldet sein. Worum geht es denn?

Muss man nicht, aber es geht um den ersten erfolgreichen Verschuss eines Seezielflugkörpers Brahmos aus der Luft, von einer Su-30MKI.

Geschrieben von: Crazy Butcher 23. Nov 2017, 15:31

Jetzt geht es auch bei mir.

Geschrieben von: Dave76 2. Dec 2017, 14:47

ZITAT
Before Rafale deal, Modi govt passed over option to buy Rs 453 cr/unit [€59 million] cheaper Eurofighter

December 1, 2017

German-led offer for Eurofighter Typhoon at €138 mln/unit not pursued; Rafale signed at €197 mln a piece.

New Delhi: Months before it signed the deal to buy 36 Rafale fighter jets from France in 2016, the NDA government passed over another European offer that promised deliveries of the Eurofighter Typhoon combat aircraft which was €59 million (Rs 453 cr) per unit cheaper than the French planes.

[...]

In fairness, the Eurofighter Typhoon offer was for the larger order of 126 jets involving better economies of scale. The price for 36 flyaway jets was not discussed as India did not engage in detailed talks with the consortium.

[...]

https://theprint.in/2017/12/01/rafale-deal-govt-passed-option-buy-e59-mln-unit-cheaper-eurofighter/

Geschrieben von: Edding321 9. Jan 2018, 08:28

Die Bietergespräche scheinen zu beginnen, heißester Anwärter sind demnach die SH Block III und die Rafale. Wo anders könnte man behaupten die SH hat die Aufgabe als Preisdrücker, da Indien die Rafale schon im Bestand hat, aber in Indien....

http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/189681/india-in-naval-fighter-talks-with-boeing%2C-dassault.html

Geschrieben von: revolution 9. Jan 2018, 09:00

Saab und MiG werden am RFP nicht teilnehmen wenn sie vorher schon als aussichtslos gelten. Das macht dann keinen Sinn, gerade auch fur die Inder macht eine ausschreibung mit zwei bewerbern nicht mehr viel sinn. Ergo ist die Meldung wohl kein offizielles statement (das wäre sicher auch im verfahren verboten) sondern ein Gerücht von irgendwem aus irgendeinem Grund.

Geschrieben von: Edding321 13. Mar 2018, 08:31

Und weiter geht’s,... eine Runde noch !

http://www.thedrive.com/the-war-zone/19169/india-wants-to-link-its-rebooted-fighter-jet-tender-to-future-stealth-fighter-development

Ein bissel wie GoT, jede Episode endet mit einem Twist der bereits den nächsten vorbereitet.


Edit:
Und hier mal in Bezug auf die F-35:

https://m.hindustantimes.com/opinion/f-35s-are-not-the-right-choice-for-india/story-HZbYkoBcUewaTHS0kYRjAL.html

Geschrieben von: xena 13. Mar 2018, 18:26

Der Artikel beschreibt ganz gut in welche Abhängigkeiten man sich mit der F-35 begibt. Hat der Autor sehr gut gemacht.

Geschrieben von: Edding321 23. Apr 2018, 10:19

FGFA scheint möglicherweise endgültig beerdigt zu werden.

http://defence-blog.com/aviation/janes-india-withdraws-fgfa-project-russia.html

Naja, abwarten wie es da jetzt weitergeht. F-35 wäre ne Option aber in der Umstellung wohl sehr tiefgreifend bezogen auch auf die damit zusammenhängende Infrastruktur. Wenn man jetzt endlich nen 5 Gen Fighter in absehbarer Zeit haben wollte, kommt man um die F-35 und die damit verbundenen Änderungsprozesse nicht herum. Auch müsste man sich dann ein stückweit mehr von Know-How Unterstützung bzw. Herstellung im eigenen Land verabschieden. Allenfalls ein Status der Türkei oder Italien sehe ich da als Option, das wäre dann aber auch das Ende der Fahnenstange für die USA.

Insgesamt würde man wohl aber gleichzeitig auch das Ende und auslaufen von russischen Maschinen besiegeln müssen, wenn man ein gewisses Maß an Kombatibilität und Wirtschaftlichkeit in Zukunft erreichen wollte.
Fragt sich nur was wichtiger ist, das Prestigeprojekt 5. Gen als Gegenpol zu China und für das eigene Machtverstännis oder vernünftig einseitzbeteite Flugzeuge in der Breite zu haben.

Setzt man die Priorität allerdings erstmal in die Erneuerung der überalterten Flotte, könnte man das 5. Gen Projekt wieder anders angehen. Eine Zusammenarbeit mit Fra/De wäre ne gewagte These oder mit GB, alle wären über finanziell Potente Partner sicher nicht unglücklich und der Kuchen ist hier noch nicht verteilt.

Wenn Indien seine Strategie weiter fortsetzt, sich nicht nur an einen Partner zu binden, wovon ich ausgehe, so wäre es folgerichtig F-16 bzw. F18 SHn den USA zu kaufen bzw. in Indien zu produzieren und den 5. Gen in Europa. Oder umgekehrt die F-35 in den USA und weitere Rafale bzw. Gripen in Europa. Oder... und das ist wäre schon fast Science Fiction, die USA lassen sich ne Raptor „Eagle“ 2.0 Multirole von Indien, Südkorea, Japan, Israel mit finanzieren, auch hier kann man die Kuchenstücke wieder verteilen.

Jedenfalls scheinen sie von Russland endgültig Abstand zu nehmen. Interessant als Nebenkriegsschatz ist daran, dass Indien das einzige Land ist, was tiefere Vergleiche durch entsprechende Einblicke zwischen F-35 und SU-57 vornehmen kann.

Aber Indien ist auch Indien und was Planungssicherheit und Zuverlässigkeit angeht ein Buch mit sieben Siegeln.

Geschrieben von: der_finne 23. Apr 2018, 11:57

Die Inder haben doch kürzlich die Rafale gekauft, fahren also schon zweigleisig. Bzgl. der F-35 wüßte ich nicht das es eine offizielle Anfrage oder dergleichen gab. Allerdings hat Lockheed Martin ja selbst kürzlich ein Projekt aus F22 und F35 ins Gespräch gebracht... Sie könnten es auch wie Korea machen und ein paar F35 kaufen und in deren NextGen Projekt einsteigen.

Geschrieben von: xena 23. Apr 2018, 13:28

Mit der F-35 begibt man sich in die totale Abhängigkeit der USA und hat einen Vogel auf dem Hof stehen, in dem man weniger Einblick hat als jemals zuvor, den man nicht mal selbst komplett selbst warten darf. Neee, das werden sich die Inder nicht antun. Die Inder wollen möglichst autark sein.

Geschrieben von: Kameratt 23. Apr 2018, 16:07

Zwischen Wollen und Können liegen manchmal Welten. wink.gif Sie können ja auch weiterhin ihre Tejas bauen. Oder das AMCA-Projekt vorantreiben...

Geschrieben von: Fox2 24. Apr 2018, 18:40

ZITAT(der_finne @ 23. Apr 2018, 11:57) *
Allerdings hat Lockheed Martin ja selbst kürzlich ein Projekt aus F22 und F35 ins Gespräch gebracht... S

Welches Projekt ist das und zu welchem Zweck? (OT)

Geschrieben von: Praetorian 24. Apr 2018, 18:48

ZITAT(Fox2 @ 24. Apr 2018, 19:40) *
ZITAT(der_finne @ 23. Apr 2018, 11:57) *
Allerdings hat Lockheed Martin ja selbst kürzlich ein Projekt aus F22 und F35 ins Gespräch gebracht... S

Welches Projekt ist das und zu welchem Zweck? (OT)

https://theaviationist.com/2018/04/23/lockheed-martin-to-propose-5th-gen-f-22-f-35-hybrid-to-japan/

Ich bezweifle aber, dass man Indien diese Technologien zur Verfügung stellen würde.

Geschrieben von: Dave76 26. Jul 2018, 10:33

ZITAT
The F/A 18 can safely operate from Indian aircraft carriers with significant payload: Boeing
Jul 24, 2018

https://economictimes.indiatimes.com/news/defence/the-f/a-18-can-safely-operate-from-indian-aircraft-carriers-with-significant-payload-boeing/articleshow/65119474.cms

Geschrieben von: Edding321 3. Sep 2018, 15:19

Nachdem aus Russland in letzter Zeit ein Upgrade von der Su-30 MKI auf die SM die Runde machte, wird es wie immer beim Thema Indien immer bunter... Jetzt werden womöglich 114 SU-35 offeriert.


http://go.newsfusion.com/defense-news/item/5879120

Geschrieben von: xena 3. Sep 2018, 16:01

Die Inder sind echt Chaoten. Eigentlich hätten das ursprünglich Rafales werden sollen.

Geschrieben von: Edding321 22. Jan 2019, 12:21

Lockheed lockt weiterhin sehr aktiv mit Produktsionslinie der F-16 in Indien. Mal schauen ob sich hierzu in den nächsten Monaten etwas substanzielles bewegt. Wenn es nach Lockheed ginge, dann fliegen die Inder irgendwann selbstgebaute F-16. Der Teufel würde sicher auch hier im Detail stecken. Keine Ahnung wie Lockheed die Übernahme der Ansprüche der Inder hinsichtlich Gewährleistung von Qualität umsetzen wollte, wozu ja Dassault mit der Rafale nicht bereit war. Auch ist fraglich ob andere Länder zukünftig an einer F-16 genau so hohes Interesse hätten wie heute, wenn zukünftig made in india auf einer F-16 kleben würde. Jedenfalls wäre so ein Deal, ähnlich wie bei der Su-30 MKI bestimmt das Maximum was Indien für sich in Bezug auf die Bedürfnisse eigener Produktion im Land rausschlagen könnte. Nur wie bei der MKI zusammenschrauben und die eminenten Baugruppen und Geräte als Black Box einzubauen hat ja bislang ja wohl auch nicht befriedigen können.
Ob es im Vergleich zu den anderen Kandidaten der besste Jet für Indien wäre, ist sicherlich eine andere Geschichte, wobei natürlich eine F-16 Block 70 zumindestens heutzutage absolut ein moderner Jet ist.

https://uk.reuters.com/article/us-lockheed-india/lockheed-sees-potential-exports-of-200-f-16-jets-from-proposed-indian-plant-idUKKCN1PF1CY

Geschrieben von: Edding321 20. Feb 2019, 14:14

Lockheed bietet Indien einen neuen Jet an, eine F-21 (F-16 für indische Bedürfnisse), welche auch in Indien produziert werden soll !


https://in.reuters.com/article/airshow-india-lockheed/lockheed-unveils-new-f-21-fighter-jet-configured-for-india-idINKCN1Q90FK

Geschrieben von: 400plus 20. Feb 2019, 14:20

Hier gibt's ein Werbevideo von LM:
https://www.youtube.com/watch?v=VNIwVxhwLPM

Sieht sehr nach einer gepimpten F-16 aus wink.gif

Geschrieben von: Racer 20. Feb 2019, 19:23

Was das jetzt soll? F-21 gabs schon mal. Kfir in den USA:
https://en.wikipedia.org/wiki/IAI_Kfir"Between 1985 and 1989, the https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Navy and https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Marine_Corps leased 25 examples of the Kfir C.1, which were officially designated F-21A Lion"

Geschrieben von: goschi 20. Feb 2019, 19:38

das dürfte keine offizielle Benennung der USAF sein, wie auch, steht ja so nicht in deren Diensten, sondern ist nur Werbeblabla von LM
Das ist einfach die schon mehrmals Indien angebotene F-16V(I) mit extra für indien neuem tollen Namen (weil leider das indische Militär sehr darauf steht, immer eine Nummer höher zu haben, als die anderen...)

Geschrieben von: Praetorian 20. Feb 2019, 19:42

F-21A war eine offizielle DoD-Benennung, diese F-21 ist einfach nur ein Marketing-Name von LM (vermutlich um irgendwas mit "21st century" zu assoziieren).

Geschrieben von: Dave76 20. Feb 2019, 20:01

Oder man wollte damit sagen: Fast 'ne F-22. Oder: Zwischen F-20 und F-22... biggrin.gif

Im Prinzip 'ne Block 70/72 F-16 mit zusätzlicher Avionik in einer vergrößerten Rückenbucht (wie bei der Block 52+) und Betankungsstutzen.


Edit: Bild eingefügt.

Geschrieben von: Schwabo Elite 20. Feb 2019, 20:06

Ja, die Nähe zur F-22 soll es wohl in jedem Fall sein. Wobei das einfach kirre ist. Da hätte F-34 besser gepasst. Aber die F-35 ist halt nicht so fantastisch beleumundet im PR-Sektor wie die F-22.

Geschrieben von: goschi 20. Feb 2019, 20:06

ZITAT(Dave76 @ 20. Feb 2019, 20:01) *
Im Prinzip 'ne Block 70/72 F-16 mit zusätzlicher Avionik in einer vergrößerten Rückenbucht (wie bei der Block 52+) und Betankungsstutzen.

schrieb ich ja, genau das gleiche wurde Indien schonmal angeboten beim MRCA, nannte sich F-16IN
Aber Pakistan hat ja schon F-16, da will man lieber eine höhere Nummer...

Geschrieben von: Praetorian 21. Feb 2019, 15:41

ZITAT
[..] A model of the F-21, which supersedes the previous F-16IN Block 70 version offered to India, was unveiled at the AeroIndia 2019 show, which opened here Feb. 20.

“The F-21 is different inside and out,” says Vivek Lall, vice president of strategy and business development for Lockheed Martin Aeronautics. F-21 is a trademark, not an official U.S. designation, and stands for “Fighter for the 21st century,” he says.

Differences from the F-16IN Block 70 include the addition of the dorsal equipment fairing, a retractable inflight refueling probe housed in the starboard conformal fuel tank, large-format touchscreen cockpit display and triple launchers for AIM-120 Amraam air-to-air missiles on the middle pylons under the wing.

A Lockheed video shows the F-21 deploying a towed decoy in combat and a braking parachute on landing. The fighter is equipped with an active electronically scanned array radar and helmet-mounted cu[e]ing system, as was the previous Block 70 offering. The manufacturer says the India-specific F-21 incorporates technologies derived from those in its F-22 and F-35 fifth-generation fighters. [..]
https://aviationweek.com/defense/f-21-new-f-16-variant-india-unveiled

Geschrieben von: Edding321 27. Mar 2019, 11:15

Die SH und Rafale scheinen wohl im Moment die besten Aussichten der 7 Muster zu haben.

https://theprint.in/defence/dassault-boeing-and-saab-the-front-runners-for-iafs-114-fighter-jet-contract/210472/

Bei der breiten Palette bekommt Indien doch sehr detaillierte Kenntnisse zu den Fähigkeiten (insbesondere Erfassungsreichweite, RCS Signatur) der einzelnen Muster. Gehen diese im Allgemeinen über die (geheimdienstlichen ?) Erkenntnisse der anderen Länder hinaus (insbesondere der russischen Muster) oder bringen solche Infos (etwaiger gegnerischer Muster) für einen taktischen Vorteil im Zweifel nicht viel weil man dazu schon konkrete Messdaten bräuchte ?

Geschrieben von: 400plus 2. Apr 2019, 13:46

Indien will auch 62 C-295 kaufen, 56 für die Luftwaffe und 6 für die Küstenwache. 46 sollen lokal zusammen gesetzt bzw. in Lizenz gefertigt werden.

https://www.janes.com/article/87518/india-concludes-price-negotiations-to-acquire-62-c295-transport-aircraft

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