Genauigkeit RH120 L/44 und L/55 Einstellungen

[Ta152]

Die RH120 L/55 gilt ja allgemein als weniger Präzise als die L/44. Kann man das irgendwie in Zahlen fassen, so Streukreismäßig oder so?

[Delta]

'Allgemein' is ne bisschen Flache Formulierung..... was genau: Munition? Rohr? Waffen/Feuerleitanlage? Gesamtsystem?

Ich kann mal versuchen, mich schlau zu machen..... wobei ich nich viel versprechen kann.

Intention der Frage?

[Panzermann]

Also mit RH120 /L55 ist doch ziemlich genau die Kanone des Leo 2 A6 gemeint. Woanders ist die ja auch gar nicht eingebaut, von daher wohl eingebaut in einen A6.

Aber Streukreise auf 2.500 Meter oder sowas kann Ich auch nicht bieten. Wäre aber wirklich interressant.


€dit:Tippfehler korrigiert.  :hmpf

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 20. Sep 2019, 23:23

[ironduke57]

Also mit RH120 /L44 ist doch ziemlich genau die Kanone des Leo 2 A6 gemeint. Woanders ist die ja auch gar nicht eingebaut, von daher wohl eingebaut in einen A6.

Aber Streukreise auf 2.500 Meter oder sowas kann Ich auch nicht bieten. Wäre aber wirklich interressant.

Hallo.

Im A6 ist die L/55 eingebaut. Die L/44 wurde in den früheren Version des LeoII genutzt.

Zum Thema Ungenauigkeit der L/55 im Vergleich zur L/44 habe ich mal gelesen, ich glaube sogar hier im Forum, das es in erster Linie daran liegen soll das keine neuen Rohre verwendet wurden sondern nur alte L/44 Rohre verlängert wurden, zumindest was die BW LeoII A6 betrifft.

MFG
ironduke57

edit: Mist zu lange getippt.  :D

[Panzermann]

Aaaargh! L/55 war gemeint. Tippfehler verdammt.

[Ta152]

'Allgemein' is ne bisschen Flache Formulierung..... was genau: Munition? Rohr? Waffen/Feuerleitanlage? Gesamtsystem?

Ich kann mal versuchen, mich schlau zu machen..... wobei ich nich viel versprechen kann.

Intention der Frage?

Intention ist folgendens Zitat von kampfpanzer.de

Die L/55 ist eine halbherzige Entwicklung. Das längere Rohr wirkt sich aber gegenüber der L/44 nachteilig auf die Geländegängigkeit des tragenden Fahrzeugs aus und neigt zudem zu mehr Eigenschwingung. Auch sind die Rohre nicht neu hergestellt, sondern die Verlängerung wurde mit einer vorhandenen L/44 verschraubt. Auch ist dieser Teil der Waffe nicht mit einer Hartverchromung versehen.

[PzFw]

Absolute Werte für die Genauigkeit der Waffenanlage anzugeben ist so eine Sache, da einerseits eine Vielzahl von Parametern eine Rolle spielt und es andererseits auch leichte Unterschiede von einer Waffe zum nächsten geben kann.

Habe selbst mal einige  Wochen an der WTD in Meppen Systemfehlerschiessen mit Leo1A5 durchgeführt.
Jeweils 3-5 Schuss mit jeder MunSorte (ausser scharfer HEAT ) auf 500m; das ganze mit über 20 Kampfpanzern.

Da waren einzelne Pz dabei, mit denen man bei 5 Schuss mal gerade 2 Löcher in der Scheibe hatte(ohne vorbeizuschiessen, versteht sich)
Bei allen anderen lagen de Treffer sehr dicht zusammen, waren aber noch zu zählen.

..und etliche alte Panzerleute behaupten, daß die 120mm Glattrohrkanone leicht ungenauer als die BK des Leopard 1 wäre, welche wiederum von der 90mm Kanone des M48 getoppt worden wäre...

Wie auch immer, auf 1000m einen Bierdeckel zu treffen ist nicht absolut unmöglich- wenn auch nicht unbedingt mit den ersten Schüssen.

[Panzermann]

...und etliche alte Panzerleute behaupten, daß die 120mm Glattrohrkanone leicht ungenauer als die BK des Leopard 1 wäre, welche wiederum von der 90mm Kanone des M48 getoppt worden wäre...

Kunststück, die bekamen ja früher auch viel mehr Munition zugeteilt und mehr Zeit auf der Schießbahn. Ein Simulator ist ganz nett, aber der scharfe Schuß ist eben doch was anderes.

[Ta152]

< snip >
..und etliche alte Panzerleute behaupten, daß die 120mm Glattrohrkanone leicht ungenauer als die BK des Leopard 1 wäre,
< snip >

Das ist ballistisch auch klar. Ein Flügelstabilisiertes Treibspeigelgeschoss ist halt nicht so genau wie ein drallstabilisiertes Vollgeschoss (ja ich weiß, es gab nicht nur vollgeschosse). Wobei der vorteil mit höherer Entfernung immer geringer wird und irgendwann (weit auserhalb der Kampfentferung) ein Nachteil sein sollte.

[PzFw]

Ein Flügelstabilisiertes Treibspeigelgeschoss ist halt nicht so genau wie ein drallstabilisiertes Vollgeschoss (ja ich weiß, es gab nicht nur vollgeschosse).

Nunja; daß die letzten drallstabilisierten Geschosse abgefeuert wurden ist dann doch schon einige Jährchen länger her....
Meine letzte APDS habe ich Ende der 80er verknallt, danach gab es nur noch KE.

[Delta]

Das längere Rohr wirkt sich aber gegenüber der L/44 nachteilig auf die Geländegängigkeit des tragenden Fahrzeugs aus und neigt zudem zu mehr Eigenschwingung. Auch sind die Rohre nicht neu hergestellt, sondern die Verlängerung wurde mit einer vorhandenen L/44 verschraubt. Auch ist dieser Teil der Waffe nicht mit einer Hartverchromung versehen.

So richtig.... die verantwortlichen Herren aus dem BWB geben sich wenn sie darauf direkt angesprochen werden etwas wie der sprichwoertliche Schuljunge, der meint etwas tolles vollbrachtzu haben und nachher sagt ihm jeder, wie daneben das doch war. Die KWS 1 ist halt noch aus dem Kalten Krieg, und wenns schon nicht zur 140mm gereicht hat, dann halt zur 120mm L/55, wo mal bisschen Geld fuer ne KWS da war. Dass das ganze am Bedarf der Truppe und den Realitaeten vorbei geht, ist mittlerweile angesprochen und (so war mein Eindruck) mit nem dicken *gulp* auch geschluckt. Wobei ich die KWS 1 nicht unbdeingt verdammen moechte, bringt sie doch schliesslich auch die DM 63, die etwas temperaturunempfindlicher ist als die Vorgaenger*. Die momentanen Entwicklungen bzgl. KWS Leopard 2 sind mehr praxistauglich.... dringend benoetigter Minenschutz, Hard- Kill- Systeme, Temperaturregulatoren etc....
Die Leopard 2A6 und auch die L/55 sind sicherlich nicht schlecht aber halt irgendwie wieder zu spezialisiert... der Versuch, aus nem Sturmgewehr ne Scharfschuetzenwaffe zu machen. Schade ist nur, dass alle A4er und A5er ausgemustert werden sollen... das ist etwas an den Realitaeten vorbei.

*Muss nochmal ins Munitionsdatenblatt schauen, weil hab die Werte nicht mehr 100% im Kopf, aber die Treibladungen KE bis zur DM53 sind in ihrer Brisanz stark temperaturabhaengig... Alle Schusstafelwerte gelten nur fuer 21 Grad C, wenns heisser wird, geht das Zeug schneller durch.... 50C Pulvertemperatur bescheren einem ca. 100m/s hoehere Vo und nen um 20-30MPA hoeheren Druck, was sich natuerlich auch auf die Rohrlebensdauer negativ auswirkt.

[Stephan]

Die L/55 ist eine halbherzige Entwicklung. Das längere Rohr wirkt sich aber gegenüber der L/44 nachteilig auf die Geländegängigkeit des tragenden Fahrzeugs aus und neigt zudem zu mehr Eigenschwingung. Auch sind die Rohre nicht neu hergestellt, sondern die Verlängerung wurde mit einer vorhandenen L/44 verschraubt. Auch ist dieser Teil der Waffe nicht mit einer Hartverchromung versehen.

So falsch. Falsch, falsch, falsch, falsch!

Das die Rohrverlängerung einfach nur aufgeschraubt ist, stimmt einfach nicht. Das ist ein Gerücht. Wie ist es entstanden? Ganz einfach: Auf bestimmten Bildern ist ein farblicher Unterschied zwischen dem vorderen und hinteren Teil des Rohres zu erkennen, z.B. auch hier. Es wird dadurch der Eindruck erweckt, das auf das alte Rohr einfach ein Stück aufgeschraubt wurde.
Das ist aber nicht das Rohr sondern die Rohrschutzhülle, in der Tat wurde ein zusätzliches Segment zu der bisher dreiteiligen Rohrschutzhülle hinzugefügt. Das unter der Rohrschutzhülle befindliche Rohr ist einteilig, da wurde nichts aufgeschraubt.
Das würde auch gar nicht funktionieren, denn die DM53 erzeugt höhere Drücke, so dass ein Abfeuern aus dem L44 Rohr nur im Notfall möglich ist. Das L55 Rohr ist auch ganz anders ausgelegt als das L44er Rohr, um eben Eigenschwingungen zu minimieren. Insgesamt ist das Koinzidenzverhalten der Waffe kombiniert mit der E-WNA verbessert worden.
Durch den längeren Überhang muss man sich natürlich ein wenig umgewöhnen, um das Rohr nicht in den nächsten Baum zu rammen, dass ist aber praktisch unproblematisch. Ich würde nicht soweit gehen und sagen, dass dadurch die Geländegängigkeit beeinträchtigt würde.
Ich stimme aber Delta zu, dass die KWS I nicht unbedingt zeitgemäß ist, andere Maßnahmen hätten hier Vorrang haben sollen, den Minenschutz zähle ich allerdings nicht unbedingt dazu.

Zur Präzision versuche ich mal heute abend noch was 'rauszusuchen.

[Panzermann]

Zusammenfassung also: Nett aber eigentlich unnötig. Die DM63 kann ja auch aus den Leo2 A5 verschossen werden. Geil, größeres Münsungsfeuer!

Ich hätte eher mal über die Einführung vernünftiger HE nachgedacht um die veraltete MZ zu ersetzen, denn feindliche Panzer gibt es im Moment nicht viele, gegen die man nicht gewappnet wäre; Führungsmittel (ganz wichtig!!!), die Tippschalter für die Winkelspiegel sind auch sehr nett, Klimaanlage...

[Stephan]

Nachdem ich mir noch ein paar gedanken gemacht habe, bezweifle ich doch, ob die Kritik an der Notwendigkeit der KWS I berechtigt ist. Letztendlich ist es doch nur ein neues Rohr, also ein Verschleißteil das sowieso von Zeit zu Zeit ausgewechselt werden muss.
Die Vorbereitungen zur Integration der L55, also Änderungen an der gesamten Laffetierung und Anpassung der WNA, wurden ja schon im Zuge der KWS II durchgeführt. Änderungen am Großteil der betroffenen Teile waren dabei von vornherein vorgesehen, dadurch dürfte die Anpassung an die L55 kaum zusätzliche Kosten verursacht haben.

Eine neue MZ, die DM22 HE-T soll es ja im Zuge der KWS I auch geben. Vorgesehen war es, dass die alten Bestände an DM12A1, sobald ihre Haltbarkeit abläuft, (wie üblich) in MZ-Üb umzuwandeln und durch die DM22 zu ersetzen. Wie weit das jetzt ist, weiß ich nicht.

[Ta152]

Das mit dem angeschraubt oder angeschweist kam mir auch von anfang an komisch vor, aber kampfpanzer.de ist eingeltich seriös... Auch technisch könnte ich es mir durchaus vorstellen. Der MAximaldruck wird ja am Anfang des Rohres erreicht, nicht am Ende.

[Stephan]

Das mit dem angeschraubt oder angeschweist kam mir auch von anfang an komisch vor, aber kampfpanzer.de ist eingeltich seriös...

Eigentlich ist schon eine Einschränkung...

Auch technisch könnte ich es mir durchaus vorstellen. Der MAximaldruck wird ja am Anfang des Rohres erreicht, nicht am Ende.

Und genau da würde ja gerade das angeblich verwendete alte L44 Rohr (auf Dauer) nicht mitmachen.


And now for something completely different...

Worum es hier eigentlich ging: Gefordert ist eine Streuung von höchstens 0,6 Strich. Das gilt sowohl für A5 als auch A6.

[Delta]

Das ist etwas mehr als der Leopard 2 A4 erreicht (0,3-0,4 je nach Munition).
0,6 Strich sind nen Haufen Holz, wenn man bedenkt, dass mit der L/55 auch die effektive Reichweite gesteigert werden sollte. Das bedeutet anschaulich potentielle Fehlschuesse ab >2000m gegen Kampfpanzerfronten.

[Stephan]

re Delta:

Wo stammen denn die 0,3-0,4 Strich her? Unter 0,6 Strich ist eine Minimalforderung die auch noch mit ausgenudelten Rohren erreicht werden soll, dass der Otto-Normal-Panzer besser schießt, ist keine Frage. Die 0,6 Strich stehen so auch in der 226/622, auch schon zu Zeiten des A4.

[Ta152]

Werden/wurden eigentlich Rohre in größerer Stückzahl für den V-Fall eingelagert? Denn die währen dann ja jetzt größtenteils überflüssig und würden erklären wie man auf dei Idee kommen könnte die Rohre zu verlängern, statt komplett neue Herzustellen.

Die Strich Angaben sind schon einmal ein Interessanter Wert, Danke.

[Delta]

Die 0,3-0,4 Strich hab ich von der Schiessinspektion, scheint sich hierbei um Erfahrungswerte zu handeln.

Wo steht das mit den 0,6 in der 226/622? *Vergeblichrumblaetter*

Das einzige was ich da an Toleranzen gefunden habe sind 0,35 Strich radial vom mittleren Treffpunkt zum Haltepunkt (Waffenanlage) und etwas mehr als 0,5 Strich (laesst sich so nicht genau sagen, da andere Berechnungsgrundlage als Bezug zum mTP) beim Anschiessen.

[Stephan]

re Delta:

Ja, genau da, Abschnitt 1108. Da steht natürlich nicht explizit, dass das ein Grenzwert für die Streuung ist. Mein letzter Beitrag war da vielleicht ein wenig zu kurz gefasst. Dieser Wert aus der Vorschrift kommt natürlich nicht irgendwo her, sondern ist aus entsprechenden technischen Anforderungslisten abgeleitet und an der Stelle in die Vorschrift übernommen worden.
Das die 0,3-0,4 Strich Erfahrungswerte sind, habe ich mir schon gedacht, die L55 wird aber (nach meinen Erfahrungen) im selben Bereich liegen.


re Ta152:

Die bevorrateten (neuwertigen) Rohre kann man aber auch genausogut an andere Leopard 2 Kunden verkaufen. Wirtschaftlich wäre das sicherlich günstiger, als diese in einem aufwendigen speziellen Verfahren umzubauen und gleichzeitig auch neue L55 Rohre zu fertigen. Und es ist immernoch nicht möglich DM53 aus L44 Rohren zu verschießen.
Klar man könnte auf die Idee kommen, aber ich sage mal, es gibt solche und solche Ideen...

[Panzermann]

Und es ist immernoch nicht möglich DM53 aus L44 Rohren zu verschießen.
Klar man könnte auf die Idee kommen, aber ich sage mal, es gibt solche und solche Ideen...

Nicht? Mein Stand war bisher, daß der Leo 2 A5 entsprechend geändert wurde im Bereich des Patronenlagers. Das sollte dann eigentlich reichen?




Panzermann (Oder doch nur die Dämpfer verstärkt?)

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 20. Sep 2019, 23:23

[Stephan]

Nicht? Mein Stand war bisher, daß der Leo 2 A5 entsprechend geändert wurde im Bereich des Patronenlagers. Das sollte dann eigentlich reichen?




Panzermann (Oder doch nur die Dämpfer verstärkt?)

Und wie soll diese Änderung am Patronenlager aussehen?
(Tipp: Ohne Veränderung am Rohr.)

[Panzermann]

Ja bin Ich Waffenkonstrukteur?

Mein Stand war eben, daß der A5 wie der A6 die neue Munition verschiessen konnte ohne Schaden zu nehmen. Dem scheint ja nicht so zu sein.

[Waldteufel]

Ich zitiere den Hersteller:

Diese Munition ist auf die Durchdringung insbesondere von doppelreaktiver Panzerungen ausgelegt und optimiert. In der Entwicklung von Penetratorenmaterial entspricht das eingesetzte und von Rheinmetall Waffe Munition entwickelte Wolfram-Schwermetall IV dem modernsten Stand der Technik.

Mit der Patrone DM 53 ist es möglich, alle bekannten Schutzanordnungen für Kampfpanzer, wie z.B. homogenen Panzerstahl, Mehrplatten- und Kompositanordnungen sowie Reaktivpanzerungen, auch auf große Entfernungen zu durchschlagen. Die Wirksamkeit gegen diese Ziele ist im Rahmen des Qualifikationsprogrammes für den deutschen und ausländischen Nutzer überzeugend nachgewiesen worden.

Die Verwendung eines Stahlleitwerkes statt eines Aluminiumleitwerkes ermöglicht, dass die DM 53 auch aus dem verlängerten 120 mm Rohr L55 mit deutlich höherer Geschwindigkeit und erheblich größerer Reichweite verschossen werden kann. Der gewichtsoptimierte Treibkäfig stellt - über die höhere Mündungsgeschwindigkeit hinaus - ein reproduzierbar gutes Abgangsverhalten mit einer geringen Anfangspendelung sicher.

Ein weiterer Vorteil der neuen Munition ist die hohe Treffgenauigkeit, die sowohl mit dem Standard L44 als auch mit dem L55 Rohr erzielt wird. Durch eine verbesserte Ausnutzung des vorhandenen Ladungsvolumens erzeugt der neue Antrieb eine um 15 Prozent höhere Mündungsenergie bereits aus dem L44 Rohr. In Verbindung mit dem L55 Rohr ergibt sich eine Erhöhung der Mündungsenergie um rund 30 Prozent. Dadurch wird die Bekämpfbarkeit auch zukünftig absehbarer gegnerischer Panzer sichergestellt.

Quelle

Die DM53 kann also auch aus einer L/44 verschossen werden.
Wie Panzermann ging ich von dementsprechenden Modifikationen in der KWS II aus.

[sdw]

Es stellt sich jetzt aber die Frage, ob es nicht auch 2 verschiedene Typen der DM53 geben könnte. Denn Stephan sprach von "höheren Drücken" und die kommen wohl kaum durch die Änderungen zustande, die im Text aufgezählt wurden. Wäre es also möglich, daß 2 verschiedene Treibladungen verwendet werden? Also eine DM53(L44) und eine DM53 (L55)?

===

Wie sieht es eigentlich mit einer weiteren Steigerung der Kaliberlänge aus? Möglich und noch sinnvoll? Im 2.Wk wurde immerhin mit L/70 erfolgreich geschoßen und mit L/100 zumindest geplannt.

[Delta]

Es stellt sich jetzt aber die Frage, ob es nicht auch 2 verschiedene Typen der DM53 geben könnte. Denn Stephan sprach von \"höheren Drücken\" und die kommen wohl kaum durch die Änderungen zustande, die im Text aufgezählt wurden. Wäre es also möglich, daß 2 verschiedene Treibladungen verwendet werden? Also eine DM53(L44) und eine DM53 (L55)?
Nein. Wenn du den Text nochmal liest, dann siehst du, dass die DM53 das Ladungsvolumen besser ausnutzt. Ich schau morgen nochmal ins Munitionsdatenblatt.

===

Wie sieht es eigentlich mit einer weiteren Steigerung der Kaliberlänge aus? Möglich und noch sinnvoll? Im 2.Wk wurde immerhin mit L/70 erfolgreich geschoßen und mit L/100 zumindest geplannt.
7,5 x 70 = ungefaehr 4,5m, 8,8 x 70 = knapp ueber 6m, 12 x 55 = 6,6m. Die 8,8cm des Koenigstiger neigte schon zu extremen Rohrverzug und boesem Verschleiss, mit 120 L55 ist die 12cm- Kanone auch ziemlich ausgereizt, man kann eigentlich nur noch etwas am Abbrandverhalten der Treibladung feilen

fett

[Stephan]

re Waldteufel:

Möglich ist es schon, gerade so eben, wie von mir auch schon weiter oben angemerkt. So eine Einschränkung stellt man natürlich nicht als Werbung ins Netz. Tatsache ist, dass der Gasdruck der DM53 ungefähr im mittleren Teil des L44 Rohres (im Bereich Rauchabsauger) nur sehr knapp unter der Belastungsgrenze des Rohres liegt. Schon bei moderat erhöhten Temperaturen wird die Grenze allerdings überschritten, mit einem neuen Rohr kann man das mal machen, aber eben nicht auf Dauer und nur wenn man keine andere Wahl hat.

re Panzermann:

Man muss nicht unbedingt Waffenkonstrukteur sein, um sich das zu überlegen. Ohne das Rohr zu ändern kann man es ja schlecht belastbarer machen. (Und bevor jetzt einer ankommt: Ja, mir ist klar, dass man da am Verschlussblock einiges machen könnte, dass bringt aber wieder eine ganze Reihe anderer Probleme mit sich.)
Außerdem ist es eben der mittlere Teil, der problematisch ist.
Es ist ja schon richtig, das mit der KWS II Änderungen an der Waffenanlage vorgenommen werden mussten (u.a. E-WNA, Rohrbremse/-vorholer, Blende/Wiege/Wiegenwalze), diese wurden von vornherein mit Aussicht auf die KWS I ausgelegt.

re sdw:

Meines Wissens gibt es soetwas nicht, zumindest nicht bei der Bw.
Eine weitere Steigerung der Kaliberlänge (in dem von dir angesprochenen Bereich) ist praktisch kaum möglich. Ein 120mm L70 Rohr währe 8,4m lang. Damals waren die Kaliber halt noch ein wenig kleiner, ein 88mm L70 Rohr ist noch einen knappen halben Meter kürzer als die 120mm L55