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WHQ Forum _ Großgerät _ Womit knacken die Irakies Abrams?
Geschrieben von: Isildur 23. Sep 2004, 19:42
Wie man im bilder thread ja sieht knacken die irakies auch abrahams aber womit?
reicht dazu ne rpg-7(womit die dort ja vielfach rumlaufen) aus?
oder was nehmen die um die teile zu knacken?
MfG:Isildur
Geschrieben von: BigBad 23. Sep 2004, 19:45
Mit Panzerknackern 
vielleicht werden hier deine Fragen beantwortet
http://www.whq-forum.de/cgi-bin/ib31/ikonboard.cgi?act=ST;f=7;t=19703;hl=abrams
Geschrieben von: unknown 23. Sep 2004, 19:51
abrams, nicht abrahams!
Geschrieben von: Wodka 23. Sep 2004, 19:55
Es gibt viele Wege einen Panzer auszuschalten, zum Beispiel kann man eine große improvisierte Sprengladung zuenden wenn der Panzer vorbei, oder drüber fährt. Oder man kann mit einer RPG auf einen Schwachpunkt schiessen, und man kann zur Not nen Molotovcocktail schmeissen und hoffen, dass der Motor dies nicht mag.
Geschrieben von: sdw 23. Sep 2004, 20:14
Für ganz "abgefuckte" (=selbstmörderische) Infanteristen gibt es z.B. auch die Möglichkeit, eine geballte Ladung in's Rohr zu stecken. 
Na Scherz beiseite, ein Panzer ist doch verwundbarer als man denkt. Er hat nicht rundum den gleichen Schutz sondern die Panzerung ist vorne und dort wiederum am Turm am stärksten. Gerade von hinten bzw. schräg oben kann wohl auch noch mit einer RPG7 ein Durchschlag erzielt werden. Welche Wirkung dieser hat ist dann wieder eine andere Frage.
Geschrieben von: MisterFister 23. Sep 2004, 20:44
http://www.informationclearinghouse.info/video1/C20254.mpg
Geschrieben von: unknown 23. Sep 2004, 21:02
den deckel auf.....heiss wasser drauf....in fünf minuten kom'n sie raus...
Geschrieben von: goschi 23. Sep 2004, 21:07
können die eigentlich nur "Allah eh Akbar" sagen und sonst nix?
fällt mir schon bei den Tschetschenen-Videos auf
ist ja, als ob ich nur Amen, Amen, Amen schreien würde 
----trennung----
am einfachsten nimst du einem Panzer zuerst die Mobilität. Entweder die Ketten oder der Motor sind hierbei die Ziele...
dann hast du zwar noch einen bissigen aber nur noch lahmen Tiger vor dir...
euer goschi
Geschrieben von: tommy1808 23. Sep 2004, 21:31
anderer Sprachgebrauch..... Inscha Allah wird ja auch sehr gerne an einen Satz angehängt
Geschrieben von: skoRn 23. Sep 2004, 22:17
Naja da erinnere ich mich doch mal gerne an unser: Oh mein Gott; Gott sei dank; Um Himmels willen; Ach Herrje usw. ist nichts anderes
Geschrieben von: tommy1808 23. Sep 2004, 22:22
joa... benutzen wir mitlerweile nur seltener :-)
...mm... obwohl ich auch ein paar Amis kenne die auch mal gerne in "oh my god.. oh my god... OH MY GOD" ausbrechen....
Geschrieben von: jever 23. Sep 2004, 23:44
Hmm, kann es sein, dass Panzer immernoch net weiter sind als im WK1? Damals reichte ja auch ne Geballte Ladung, um so ein Ding zu stoppen. Wenn man es sich ansieht, hat sich seitdem net viel geändert. Panzer wurden nur für den Kampf gegen Panzer optimiert, aber gegen die Infanterie sind sie immernoch wehrlos.
MfG jever
Geschrieben von: bill kilgore 24. Sep 2004, 00:04
Das kann man ja nciht wirklich vergleichen.
WK1, Irak, Tanks, Moderne Kampfpanzer, Geballte Ladung, IED...
Geschrieben von: Stormcrow 24. Sep 2004, 00:06
Naja... Im Nahkampf haben sie natürlich extreme konstruktionsbedingte Probleme, nur sind sie dafür ja auch nicht gebaut worden. Und die Infanterie muss ja - abgesehen von Urban Warfare - erstmal nah genug an das Ding herankommen, was Herr MBT und seine Horde von Freunden mit Mengen an Munition zwischen 5,56mm und 120mm bzw. 155mm zu verhindern versuchen. Für Infanterie ist es imo praktisch unmöglich (abgesehen eben von Urban Warfare und Glücksfällen), so auf Tuchfühlung an den PPz heranzukommen.
Außerdem sind die Panzer heute leicht 4-30mal so schnell wie im 1. WK, und wenn ein Panzer mal vor den bedrohlichen Horden der Infanterie fliehen sollte, dann will ich den Molli- und Haftladungsbehängten Infanteristen sehen, der bei 60-90km/h mithält *smirk*
€dit: Und wegen der geballten Ladungen: Dass eine noch so gute Panzerung gerade an ihren Schwachstellen ca. 20/30-500kg Sprengstoff nicht aushält, ist wohl vertretbar
Geschrieben von: jever 24. Sep 2004, 00:13
Naja, aber ohne Infanterie ist ein Tank heute immernoch aufgeschmissen. Denn er wurde, wie schon gesagt, für Panzerschlachten konzipiert.
Im modernen Kriegsszenario erscheint mir ein Wiesel effizienter als ein Leo2.
Den Leo kann ich immernoch mit einer Geballten Ladung auf die Ketten stoppen, ohne, dass er sehr viel entgegenzusetzen hätte. Der Panzer wird erst duch die Begleitkräfte zur Gefahr. Er ist ja eigentlich nichts anderes als eine Unterstützungswaffe, welche auf die Inf angewiesen ist.
MfG jever
Geschrieben von: Stormcrow 24. Sep 2004, 00:18
Genau wie die Inf - egal in welcher Situation - auf gepanzerte Fahrzeuge angewiesen ist, im "klassischen" Schlachtszenario sogar noch viel mehr. Sicher soll ein Pz vor allem andere Panzer zerstören, aber - wieder abgesehen vom Häuserkampf - ist er eigtl. das Nonplusultra an Feuerkraft, Panzerung und Beweglichkeit, wenn er auf seinem Terrain ist (offene Feldschlacht).
Und naja: Der Wiesel wird von der geballten Ladung, die dem Leo die Kette zerreisst, komplett zerrissen.
Im Städtekampf sind MBTs zwar ganz und gar nicht da, wo sie sein sollten, aber zB zum Checkpointsichern zB oder als "Kavallerie" sehr praktisch, denke ich. Und ausserdem sollte man den psychologischen Effekt von ca. 50-70t Stahl mit einer dicken Kanone + 2 MGs daran nicht unterschätzen.
€dit: Und ich denke, ebenjene Tonnen Stahl mit ihrer Bewaffnung sind sicherlich schon für sich eine Gefahr.
Geschrieben von: Fennek 24. Sep 2004, 14:12
Natürlich ist der Leo auf die Infanterie angewiesen, dass nennt sich dann "Kampf der verbundenen Waffen".
Genauso ist Infanterie im Gefecht auf Panzerunterstützung angewiesen.
Das weder Leo noch Abrams und auch net der Wiesel für ein Städtekampfszenario wie momentan im Irak entworfen und optimiert worden sind, ist klar (irgendwo gibt es doch einen Thread, wo lang und breit über einen möglichen Spezial-Umbau vom Leo 1 zum perfekten Städtekampf-Panzer diskutiert wurde), aber zu sagen, die Panzer heute seien nicht weiter als die Bleckkisten ausm 1. Weltkrieg ist wohl eher unangebracht...
Geschrieben von: Isildur 24. Sep 2004, 15:46
MfG jever
naja panzer sind ja auch nicht für städte gebaut
(ich kenn einen der wegen seinem *** unteroffizier in ner italienischen kleinstadt teile seiner füße gelassen hat)
Geschrieben von: Sergeant 24. Sep 2004, 16:33
Direkt übersetzt heisst es: Der Allah ist gross.
@Goschi
das heisst "Allah hu Akbar"
Geschrieben von: tommy1808 24. Sep 2004, 16:42
das heisst "Allah hu Akbar"
ich glaube nicht das es in Lateinischer Schreift eine richtige Schreibweise gibt...
Geschrieben von: jever 24. Sep 2004, 16:52
Naja, aber von den Feldschlachten ist man ja mittlerweile weg. Und ein MBT kann ja nur dort seine Stärke ausspielen. Im Stadtkampf oder im Gebirge kann ich mir einen Wiesel wesentlich besser vorstellen als einen Leo2. Der Wiesel kann auch mal hinter einem Auto oder hinter Steinen/Steinmauer in Deckung gehen, während der Leo eine grosses, dickes Ziel bleibt und nur Häuser als Deckung nutzen kann. Ausserdem ist die Kanone auch net wirklich effizient in diesem Szenario.
MfG jever
Geschrieben von: Ta152 24. Sep 2004, 17:10
Ein Wiesel währe so ziemlich das letzte in dem ich im OHK sitzen möchte. Er ist ja noch nicht einmal gegen 7,62x51 gepanzert. Das heist jedes altes Reptiergewehr, jedes "richtige" MG, stärkere Sturmgewehre und Scharfschützengewehre durchlöchern das Fahrzeug in kürzester Zeit. Da währe mir ein Renault Ft-17 lieber.
Kann eingeltich mal einer von den Mod's den Threadtitel korregieren? Ich lese immer Kacken.
Geschrieben von: Isildur 24. Sep 2004, 18:26
Warum baut eigentlich keiner nen stadt optimierten panzer?
das is doch seit dem ww2 klar dass man da nichts hat und so ganz ohne panzer ist für sone armee die krieg am bildschirm führt wohl auch nicht das wahre.
Anderer seitswas müsste man tuen damit ein panzer stadt tauglich ist?
ist das überhaupt möglicht?
ist es vll sinnvoler mal die entwicklung von motorrädern zur mili nutzung sinnvoller?
eure meinung?
Geschrieben von: jever 24. Sep 2004, 19:24
Imho etwas in der Grösse eines Wiesel + bessere Panzerung. Motorisierung natürlich auch angepasst. Dann hat man eben die Vorteile der geringen Silouette und den dadurch besseren Dekungsmöglichkeiten. Ausserdem passt man so eher durch die kleine Nebengasse, wenns brenzlig wird. Wusste net, dass der Wiesel SO schwach gepanzert ist. 
Dazu noch eine passende MK + einen Raketenpod (irgendwas mit HEAP am Besten) und ein Modell mit einer Stumelkanone/Mörser. In der Stadt ist die Aufgabe reine Infanterie-Unterstützung.
Das isnd meine Vorstellungen, zerreisst mich
MfG jever
Geschrieben von: Iceman 24. Sep 2004, 19:46
das is doch seit dem ww2 klar dass man da nichts hat und so ganz ohne panzer ist für sone armee die krieg am bildschirm führt wohl auch nicht das wahre.
Anderer seitswas müsste man tuen damit ein panzer stadt tauglich ist?
ist das überhaupt möglicht?
ist es vll sinnvoler mal die entwicklung von motorrädern zur mili nutzung sinnvoller?
eure meinung?
Da hatten wir mal was im Forum...
Urban Warfare Tank auf Basis des Leo2.
War aber irgendwie ne Mischung aus StuG und rollendem Bunker.
Knackpunkt der Sache war, dass das Ding mit der entsprechende Panzerung viel zu schwer wurde.
Geschrieben von: Isildur 24. Sep 2004, 19:49
mhh.. mk,2mg's is klar, panzerfaust sicherer(keramik einlagen) panzerrung(nicht gegen feindliche panzer) und dann vll so, dass die panzerung bis auf den bodengezogen ist, das schützt die ketten und da mann ja nicht so große löcher hat wär das imho ganz sinnvoll(so ufo mäßig)
meinungen? :lol
Geschrieben von: Ta152 24. Sep 2004, 19:56
Dazu noch eine passende MK + einen Raketenpod (irgendwas mit HEAP am Besten) und ein Modell mit einer Stumelkanone/Mörser. In der Stadt ist die Aufgabe reine Infanterie-Unterstützung.
Das isnd meine Vorstellungen, zerreisst mich
MfG jever
Wenn du das alles einbast ist der Wiesel nicht mehr klein. Unter 20t Gewicht wird das nichts.
Geschrieben von: Ta152 24. Sep 2004, 20:02
http://www.whq-forum.de/cgi-bin/ib31/ikonboard.cgi?act=ST;f=7;t=19918;hl=leopard+stug+heat+wurfgranate
Geschrieben von: jever 24. Sep 2004, 20:14
Den Thread kenn ich, nur ist das net das, was ich mir vorstelle.
Also den Mörser bekomme ich unter, der ist auch im Wiesel2. Die Stumelkanone kann man ja wegfallen lassen. Mit entsprechender Panzerung dürfte ich trotzdem imho auf max. 10 Tonnen kommen. Mir geht es ja net um die Luftverlastbarkeit.
Also, meine Bewaffnung bekomme ich unter. Sowohl Mörser gibt es für den Wiesel 2 als auch die RMK30 ist als MK verfügbar. Demnach brauche ich eigentlich nurnoch einen besser gepanzerten Wiesel. Bei verdoppeltem Gewicht müsste sich eigentlich einiges an Panzerung rausholen lassen, oder?
MfG jever
edit: Mit den Raketen meine ich eigentlich eine Art MILAN, halt als 2er oder 4er aufgesetzt, ich brauche ja nur eine Zieleinrichtung.
Geschrieben von: BigBad 24. Sep 2004, 20:18
Wofür brauchst du bei einem Stadtkampfpanzer teure Panzerabwehrraketen?
Geschrieben von: jever 24. Sep 2004, 20:20
Wenns mal ganz dumm läuft. Das Gewicht dürfte hier vernachlässigbar sein, da es ja eigentlich eine Infanterie-Waffe ist. Ist aber eher als Zusatz gemeint, um das Einsatzspektrum zu verbreitern und net jedesmal nach Panzern/Hubschraubern fragen zu müssen.
MfG jever
Geschrieben von: Isildur 24. Sep 2004, 20:21
danke
allerdings imho auch nur begrenzt geeignet da zu groß, schwer(für manche bereiche eine kombination wäre sinnvoll)
kleine ergäzung zu meinem vorschlag oben:
die panzerung sollte rundlich um den ganzen panzer bis auf den boden gehen(sieht dann auch etwas futuristisch aus) das schützt alles teile eines panzers
die ketten sollte man mit hydraulic etwas weiter rausschieben können damit man in schwierigem gelände nicht mit der panzerung aufkommt aber sonsteine ideale ketten panzerung hat.
Geschrieben von: Ta152 24. Sep 2004, 20:24
Die Durchlagkraft von Panzerabwehrhandwaffen liegt bei so 500-1000mm RHA. Ganz so dick muß es bei Modenen Panzerungsaufbau nicht werden aber 50cm Wandstärke würde ich mindestens einplanen (ohne Gitter). Wenn Du MK+Merfachmilan (was auch immer man damit im OHK anfangen will) aufbaust und dann natürlich noch einen stärkeren Motor braucht man ein neues Fahrwerk. Das das ganze Fahrzeug deutlich größer wird ist klar, was das gewicht natürlich wiederrum erhöht.
Geschrieben von: Ta152 24. Sep 2004, 20:25
danke
allerdings imho auch nur begrenzt geeignet da zu groß, schwer(für manche bereiche eine kombination wäre sinnvoll)
kleine ergäzung zu meinem vorschlag oben:
die panzerung sollte rundlich um den ganzen panzer bis auf den boden gehen(sieht dann auch etwas futuristisch aus) das schützt alles teile eines panzers
die ketten sollte man mit hydraulic etwas weiter rausschieben können damit man in schwierigem gelände nicht mit der panzerung aufkommt aber sonsteine ideale ketten panzerung hat.
Auch Du unterschätz die dicke an Panzerung die man heutzutage gegen Panzerabwehrhandwaffen benötigt. Eine mechanik um das Laufwerk abzuteken ist nur unnötiger aufwand. Ein Panzer soll fahren, nicht herumstehen und Zielscheibe spielen.
Geschrieben von: Isildur 24. Sep 2004, 20:33
danke
allerdings imho auch nur begrenzt geeignet da zu groß, schwer(für manche bereiche eine kombination wäre sinnvoll)
kleine ergäzung zu meinem vorschlag oben:
die panzerung sollte rundlich um den ganzen panzer bis auf den boden gehen(sieht dann auch etwas futuristisch aus) das schützt alles teile eines panzers
die ketten sollte man mit hydraulic etwas weiter rausschieben können damit man in schwierigem gelände nicht mit der panzerung aufkommt aber sonsteine ideale ketten panzerung hat.
Auch Du unterschätz die dicke an Panzerung die man heutzutage gegen Panzerabwehrhandwaffen benötigt. Eine mechanik um das Laufwerk abzuteken ist nur unnötiger aufwand. Ein Panzer soll fahren, nicht herumstehen und Zielscheibe spielen.
man konn doch solche keramik teile in die panzerung anbauen die dann die schneideflamme einer rpg aufhalten oder irre ich?
und die m könnte man auch weglassen dann ist er leichter
achja und wie willst du in engen gassen verhindern mal irgendwo rumzustehen?
die können ja nicht die ganze zeit vorrücken da wird der panzer auf jeden fall mal stehen(und wenn einer in nem haus sitz dann dürfte der auf kurze distanz auch bei nem fahrende panzer die kette treffen um dann ein leichtes ziel zu haben
Geschrieben von: lastdingo 24. Sep 2004, 20:37
Im modernen Kriegsszenario erscheint mir ein Wiesel effizienter als ein Leo2.
Den Leo kann ich immernoch mit einer Geballten Ladung auf die Ketten stoppen, ohne, dass er sehr viel entgegenzusetzen hätte. Der Panzer wird erst duch die Begleitkräfte zur Gefahr. Er ist ja eigentlich nichts anderes als eine Unterstützungswaffe, welche auf die Inf angewiesen ist.
MfG jever
Ein Wiesel ist kein echter Panzer, sondern ein bedingt Projektil- und Splittergeschützter Waffenträger!
Geschrieben von: Ta152 24. Sep 2004, 20:38
danke
allerdings imho auch nur begrenzt geeignet da zu groß, schwer(für manche bereiche eine kombination wäre sinnvoll)
kleine ergäzung zu meinem vorschlag oben:
die panzerung sollte rundlich um den ganzen panzer bis auf den boden gehen(sieht dann auch etwas futuristisch aus) das schützt alles teile eines panzers
die ketten sollte man mit hydraulic etwas weiter rausschieben können damit man in schwierigem gelände nicht mit der panzerung aufkommt aber sonsteine ideale ketten panzerung hat.
Auch Du unterschätz die dicke an Panzerung die man heutzutage gegen Panzerabwehrhandwaffen benötigt. Eine mechanik um das Laufwerk abzuteken ist nur unnötiger aufwand. Ein Panzer soll fahren, nicht herumstehen und Zielscheibe spielen.
man konn doch solche keramik teile in die panzerung anbauen die dann die schneideflamme einer rpg aufhalten oder irre ich?
und die m könnte man auch weglassen dann ist er leichter
achja und wie willst du in engen gassen verhindern mal irgendwo rumzustehen?
die können ja nicht die ganze zeit vorrücken da wird der panzer auf jeden fall mal stehen(und wenn einer in nem haus sitz dann dürfte der auf kurze distanz auch bei nem fahrende panzer die kette treffen um dann ein leichtes ziel zu haben
Auch Keramikkacheln halten den HEAT-Jet nicht einfach so auf. Es werden mehrere Lagen (möglichst mit anderen Materialen gemischt) benötigt um den Jet so aufzusplitten das er die Panzerung nicht weiter durchschlagen kann.
Natürlich kann ein Panzer nicht ständig fahren, war ein bischen übertriebn von mir. Wenn Du aber von einziehbaren Fahrwerk spricht dann beudeutet das für mich soviel wie beweglicher Bunker, und das kann nicht Ziel des ganzen sein. Ein solcher Mechnismuss zieht nur extrem viel Platz (vor allem in der Breite), ist kompliziert und bringt effektiv nicht viel.
Geschrieben von: jever 24. Sep 2004, 20:43
@Ta152: Schutz gegen PAWs finde ich im Strassenkampf eben überflüssig! Die Panzerung soll maximal bis .50cal halten, sogar das ist imho schon viel. Warum keinen Schutz gegen PAWs? Dieser Schutz müsste gerade im Strassenkanpf auch nach oben wirken. Und dort hat auch ein Leo, gemäß Datenblatt, grademal 5cm. die Seiten, ebenfalls im Strassenkampf extrem gefährtet, kommen ebenfalls auf grademal 20-25cm.
Also ist sogar ein 60Tonnen-Panzer nicht abwehrfähig, aber ein kleines Unterstützungsfahrzeug soll es sein? 
Ich will das Fahrzeug möglichst klein halten, damit es sich hinter natürlichen Hinternissen verstecken kann und so eben garnicht erst beschossen werden kann. Damit brauche ich diese dicke Panzerung nicht.
Das mit dem MILAN war ne fixe Idee von mir, kann man streichen. da reicht mehr als aus, entsprechende Systeme an Bord zu haben, um diese den Infanteristen weiterzugeben. 2-3 Stück dürften reichen, bis die Kavalerie da ist.
MfG jever
edit: @lastdingo: genau das ist imho das ideale Stadtkampffahrzeug! Denn nur so ist es klein, webndig und unauffällig genug. Allerdings eben auf ca. 10t, da ich ja net die Luftverlastbarkeit anstrebe.
Geschrieben von: Isildur 24. Sep 2004, 20:45
Natürlich kann ein Panzer nicht ständig fahren, war ein bischen übertriebn von mir. Wenn Du aber von einziehbaren Fahrwerk spricht dann beudeutet das für mich soviel wie beweglicher Bunker, und das kann nicht Ziel des ganzen sein. Ein solcher Mechnismuss zieht nur extrem viel Platz (vor allem in der Breite), ist kompliziert und bringt effektiv nicht viel.
ok ich hab mich falsch ausgedrückt:
Ich meine dass das das fahrwerk unter der panzerung ist, nun kommt ein loch und schon hängter der panzer auf seiner panzerung, damit das nicht passiert kann er dann sein fahrwerk weiter ausfahren um wieder boden berühung zu haben(auch für schwieriges gelände, wenn auch nur eingeschränkt aber feld/wüsten panzer gibts ja genug)
Das mit den rpgs hab ich dann wohl wirklich etwas unterschätz vorallem da saudi-arabien ja wohl früher oder später kippen wird und die haben kein altes russisches gerät sondern eine sehr moderne ausgestattete armee(die stinger, viel spaß dann mit den helis)
hat jemand ne lösung für das rpg problem außer halt ne schwerere vielschichtig gebate panzerung?
Geschrieben von: lastdingo 24. Sep 2004, 20:46
300 - 750mm würde ich eher angeben für "Panzerabwehrhandwaffen".
Zeig` mir erstmal eine, die offiziell 1000mm hat.
Und "Wandstärke" war nun wirklich etwas irreleitend - nennen wir's doch besser "Schutzstufe".
Angesichts der vielen wirklich auf Gruppenebene sinnvoll mitführbaren AT-Waffen mit 300-500mm RHAeq CE würde ich auch eine Rundumschutzstufe von 500mm RHAeq CE, und sonst Schutz über vordere 90° 100mm APFSDS KE bzw. Flanke & Heck 14,5 mm API bis 30mm APFSDS wünschen.
Rohrerhöhung für 105-125mm Bk sollte 30° sein wenn möglich, Winkelspiegel sollten bis 45° hoch gehen (mit Abblendmöglichkeit) udn Sekundärwaffen sollten ebenfalls bis 45° unter Panzerschutz eingesetzt werden können (notfalls turmheckmontierte MG/GMG um die Kdt-Sicht nicht zu behindern).
Und daneben noch einen Panzerzerstörer mit Riesenwumme, high-Tech und richtig fett starker Turmpanzerung. Also vorerst Leo2A6.
Zurück zum Zerstören von Abrams:
Wenn's nicht gerade gelingt etwas durch die Luke zu befördern scheinen die tatsächlich vorrangig durch gewaltige IED, gestapelte AT-Minen und eher mäßig durch RPG-7 gefährdert zu sein. Selbst Bradleys scheinen dank Zusatzschutz die RPG-7 ganz gut zu vertragen. Trefferrate und Auftreffwinkel sind in der Regel eh' schlecht.
Wenn ein paar RPG-27 oder RPG-29 in die Hände geübter Iraker kämen hätten die Amis allerdings mehr Probleme.
Ansonsten; warum mit den unter 1000 Abrams, Bradley und Stryker anlegen? Es gibt so viele weichere Ziele, die Iraker wären doch blöde (und nicht nur mies ausgebildet), wenn sie sich auf die harten Prestigeziele konzentrieren würden.
Geschrieben von: jever 24. Sep 2004, 20:49
@Islidur: Gegen Hohlladung hilft u.a., wie bereits hier erwähnt, ein Käfig. Zwar nciht perfekt, aber doch ziemlich wirksam. Dies erklärt auch diese ganzen "Anhängsel" aus Bettzeug, Rucksäcken usw. an den Fahrzeugen im Irak.
MfG jever
Geschrieben von: Isildur 24. Sep 2004, 20:51
[QUOTE=lastdingo,24.09.2004, 21:46][quote=Ta152,24.09.2004, 21:24][...] warum mit den unter 1000 Abrams, Bradley und Stryker anlegen? Es gibt so viele weichere Ziele, die Iraker wären doch blöde (und nicht nur mies ausgebildet), wenn sie sich auf die harten Prestigeziele konzentrieren würden.[/[/QUOTE]
son brennender panzer macht einfach eindruck und zeigt den amis nichtmal in euren panzern könnt ihr euch noch ungefähredet bewegen(phychologische Kriegsführung)
Geschrieben von: PzFw 24. Sep 2004, 21:04
Das wissen die Jungs schon länger
Wiewiele Kampfpanzer(M1) wurden nach Ende der offiziellen Kampfhandlungen zerstört?
Nicht gerade viele..
Mit einem einzigen Streichholz lässt sich ein mehrstöckiges Haus zerstören, einen modernen KPz mit Kleinkampfmitteln zu knacken ist ungleich schwerer.
Ansonsten ist den Ausführungen von lastdingo nicht viel hinzuzufügen.
Geschrieben von: lastdingo 24. Sep 2004, 21:15
MfG jever
Find' ich gar nicht.
Käfig und Anhängsel haben völlig unterschiedliche Prinzipien hinter sich.
Der Käfig ist in etwa so wie ein Arena-System; wo Arena den Gefechtskopf vor dessen Detonation technisch aufwändig mit Splittern schädigen will, macht's der Käfig* halt mit fest stehenden Stangen.
Die "Anhängsel" - wenn sie denn gerade wirklich einen Schutzzweck erfüllen** sind eher Abstandspanzerungen wie ein Maschendraht oder eine dünne Platte z.B. neben dem Fahrwerk. Die Hohlladung soll durch sie zu früh gezündet und ihr Stachel bis zur Hauptpanzerung schon ein bissel geschwächt sein.
*: Mit Glück und wenn die anfliegende Granate schlechte Zünder hat.
**:
Innerhalb eines Stryker-Käfigs bzw. bei akuter Brandsatzgefahr haben Anhängsel eher keine Schutzfunktion, sondern werden zum Problem.
Geschrieben von: lastdingo 24. Sep 2004, 21:17
[QUOTE=Isildur,24.09.2004, 21:51][QUOTE=lastdingo,24.09.2004, 21:46][quote=Ta152,24.09.2004, 21:24][...] warum mit den unter 1000 Abrams, Bradley und Stryker anlegen? Es gibt so viele weichere Ziele, die Iraker wären doch blöde (und nicht nur mies ausgebildet), wenn sie sich auf die harten Prestigeziele konzentrieren würden.[/[/QUOTE]
son brennender panzer macht einfach eindruck und zeigt den amis nichtmal in euren panzern könnt ihr euch noch ungefähredet bewegen(phychologische Kriegsführung)[/QUOTE]
Ob da ein Panzer hopps geht interessiert Fachleute und solche, die sich dafür halten.
Die Ami-Öffentlichkeit schaut eher gelegentlich nach, wie's beim body count steht.
Das entscheidet zu 60%, wie lange die Besatzung dauert.
Geschrieben von: Ta152 24. Sep 2004, 21:51
300 - 750mm würde ich eher angeben für "Panzerabwehrhandwaffen".
Zeig` mir erstmal eine, die offiziell 1000mm hat.
Und "Wandstärke" war nun wirklich etwas irreleitend - nennen wir's doch besser "Schutzstufe".
Angesichts der vielen wirklich auf Gruppenebene sinnvoll mitführbaren AT-Waffen mit 300-500mm RHAeq CE würde ich auch eine Rundumschutzstufe von 500mm RHAeq CE, und sonst Schutz über vordere 90° 100mm APFSDS KE bzw. Flanke & Heck 14,5 mm API bis 30mm APFSDS wünschen.
Rohrerhöhung für 105-125mm Bk sollte 30° sein wenn möglich, Winkelspiegel sollten bis 45° hoch gehen (mit Abblendmöglichkeit) udn Sekundärwaffen sollten ebenfalls bis 45° unter Panzerschutz eingesetzt werden können (notfalls turmheckmontierte MG/GMG um die Kdt-Sicht nicht zu behindern).
Und daneben noch einen Panzerzerstörer mit Riesenwumme, high-Tech und richtig fett starker Turmpanzerung. Also vorerst Leo2A6.
Zurück zum Zerstören von Abrams:
Wenn's nicht gerade gelingt etwas durch die Luke zu befördern scheinen die tatsächlich vorrangig durch gewaltige IED, gestapelte AT-Minen und eher mäßig durch RPG-7 gefährdert zu sein. Selbst Bradleys scheinen dank Zusatzschutz die RPG-7 ganz gut zu vertragen. Trefferrate und Auftreffwinkel sind in der Regel eh' schlecht.
Wenn ein paar RPG-27 oder RPG-29 in die Hände geübter Iraker kämen hätten die Amis allerdings mehr Probleme.
Ansonsten; warum mit den unter 1000 Abrams, Bradley und Stryker anlegen? Es gibt so viele weichere Ziele, die Iraker wären doch blöde (und nicht nur mies ausgebildet), wenn sie sich auf die harten Prestigeziele konzentrieren würden.
Auch wenn derzeit noch die meisten Waffen unterhhalb von 500mm RHA leigen würde ich die Panzerung eher mit 700mm RHA rundum auslegen. Leistungsstarke Waffen können sich schnell verbereiten. Und da Gewicht bei einen solchen Fahrzeug sekundär ist kann man ruhig noch ein paar Panzerelemente mehr draufpappen.
Wie dick ist denn eien Panzerung gegen 500mm RHA effektiv? Wenn man jetzt mal von Reaktiven Systemen absieht sollte die von der dicke änlich sein wie 500mm Stahl, nur eben deutlich leichter.
Schutz gegen KE halte ich für vernachlässigbar. gegen eine starke 30mm Waffe auf kürzester Enferung Frontal und größtenteils seitlich sollte reichen. Vermutlich wird die Panzerung aber sowiso stärker.
Eine großkalibrige Huptwaffe halte ich für gar nicht so wichtig. Ich würde sagen maximal 75mm sollten Reichen. Die Kanone muß nur jedes "normale" Mauerwerk mit leichter verstärkung (Sandsäcke) auf 500m durchschlagen können und nach dem durchschlag ungefähr die Spreng/Spkitterkraft von einer Handgranate haben. Das kombiniert mit einer Kadenz von mindestens 60 Schuß/minute sollte reichen. Wenn es darum geht ganze Häuser zu sprengen würde ich auf Raketen setzen.
Geschrieben von: lastdingo 24. Sep 2004, 22:03
300 - 750mm würde ich eher angeben für "Panzerabwehrhandwaffen".
Zeig` mir erstmal eine, die offiziell 1000mm hat.
Und "Wandstärke" war nun wirklich etwas irreleitend - nennen wir's doch besser "Schutzstufe".
Angesichts der vielen wirklich auf Gruppenebene sinnvoll mitführbaren AT-Waffen mit 300-500mm RHAeq CE würde ich auch eine Rundumschutzstufe von 500mm RHAeq CE, und sonst Schutz über vordere 90° 100mm APFSDS KE bzw. Flanke & Heck 14,5 mm API bis 30mm APFSDS wünschen.
Rohrerhöhung für 105-125mm Bk sollte 30° sein wenn möglich, Winkelspiegel sollten bis 45° hoch gehen (mit Abblendmöglichkeit) udn Sekundärwaffen sollten ebenfalls bis 45° unter Panzerschutz eingesetzt werden können (notfalls turmheckmontierte MG/GMG um die Kdt-Sicht nicht zu behindern).
Und daneben noch einen Panzerzerstörer mit Riesenwumme, high-Tech und richtig fett starker Turmpanzerung. Also vorerst Leo2A6.
Zurück zum Zerstören von Abrams:
Wenn's nicht gerade gelingt etwas durch die Luke zu befördern scheinen die tatsächlich vorrangig durch gewaltige IED, gestapelte AT-Minen und eher mäßig durch RPG-7 gefährdert zu sein. Selbst Bradleys scheinen dank Zusatzschutz die RPG-7 ganz gut zu vertragen. Trefferrate und Auftreffwinkel sind in der Regel eh' schlecht.
Wenn ein paar RPG-27 oder RPG-29 in die Hände geübter Iraker kämen hätten die Amis allerdings mehr Probleme.
Ansonsten; warum mit den unter 1000 Abrams, Bradley und Stryker anlegen? Es gibt so viele weichere Ziele, die Iraker wären doch blöde (und nicht nur mies ausgebildet), wenn sie sich auf die harten Prestigeziele konzentrieren würden.
Auch wenn derzeit noch die meisten Waffen unterhhalb von 500mm RHA leigen würde ich die Panzerung eher mit 700mm RHA rundum auslegen. Leistungsstarke Waffen können sich schnell verbereiten. Und da Gewicht bei einen solchen Fahrzeug sekundär ist kann man ruhig noch ein paar Panzerelemente mehr draufpappen.
Wie dick ist denn eien Panzerung gegen 500mm RHA effektiv? Wenn man jetzt mal von Reaktiven Systemen absieht sollte die von der dicke änlich sein wie 500mm Stahl, nur eben deutlich leichter.
Schutz gegen KE halte ich für vernachlässigbar. gegen eine starke 30mm Waffe auf kürzester Enferung Frontal und größtenteils seitlich sollte reichen. Vermutlich wird die Panzerung aber sowiso stärker.
Eine großkalibrige Huptwaffe halte ich für gar nicht so wichtig. Ich würde sagen maximal 75mm sollten Reichen. Die Kanone muß nur jedes "normale" Mauerwerk mit leichter verstärkung (Sandsäcke) auf 500m durchschlagen können und nach dem durchschlag ungefähr die Spreng/Spkitterkraft von einer Handgranate haben. Das kombiniert mit einer Kadenz von mindestens 60 Schuß/minute sollte reichen. Wenn es darum geht ganze Häuser zu sprengen würde ich auf Raketen setzen.
700mm rundum ist schöner, aber angesichts von Bahnverlade-Breitenrestriktionen und Gewichtsrestriktionen nicht unbedingt am Optimum beim Gesamtkompromiss. Zudem kann man ein modular geschütztes Fahrzeug erst mal für 500mm auslegen und später neue Module beschaffen. Wenn man der eigenen Beschaffungsbürokratie traut zumindest.
Du meinst "Tiefe", nicht "Dicke".
100mm APFSDS frontal hatte ich angesichts der paar zehntausend T-55 auf dieser Welt und angesichts der Sprengwirkung diverser rückstoßfreier Geschütze und Panzerhaubitzen genannt.
Wir reden doch vom Kampfpanzer, oder? Und richtig starkes Mauerwerk erfordert für ein komfortabel für Infanteristen zu durchquerendes Loch drei moderne 90mm Granaten. Aber du magst offenbar die HVMS oder wie das Teil der Israelis und das ähnliche 60mm teil der Italiener hieß?
Die 75/76mm ARES Kanonen waren jedenfalls Fehlentwicklungen und die 76mm OTOBreda ist etwas zu groß.
Das Kaliber hab' ich auch eine Weile favorisiert, aber APAM ist für 90mm+ zu verlockend und für eine Zweitaufgabe Flugabwehr ist 60mm zu wenig - 76mm DP ist anders als 20-40mm nur bei hohem Gewicht/hoher Bauform mit großer Rohrerhöhung gesegnet.
Geschrieben von: jever 24. Sep 2004, 22:03
@TA152: Wozu denn? Für solche Nester hole ich Mörser oder die Kavalerie. Das ist doch die Ausnahme, net die Regel. Wenn ich mein Fahrzeug verstecken kann hinter einer Mauer oder einem rumstehenden Auto, wozu dann noch so schwere Panzerung? In der Stadt brauche ich etwas, was die Infanterie unterstützt bei normalen Gefechten. Einen Gegner in einem Gebäude bekomme ich mit 30mm klein. Zur Not gibts ja noch den Mörser. Wenn das nicht reicht, habe ich entweder die Inf mit einem Werfer oder einen mobilen Mörser.
Einen Panzer hört/spührt man 10 Meilen gegen den Wind, ein Fahrzeug mit 10t kaum.
wie gesagt, in der Stadt braucht man Inf-Untetrstützung, dort, wo die net weiterkommen mit StG/MGs. Für alles andere holt man bereitstehende Ari oder Panzer/Helis.
Panzer geben aber halt ein zu grosses Ziel ab und sind viel zu unbeweglich, Helis sind zu teuer.
MfG jever
Geschrieben von: lastdingo 24. Sep 2004, 22:28
Einen Panzer hört/spührt man 10 Meilen gegen den Wind, ein Fahrzeug mit 10t kaum.
wie gesagt, in der Stadt braucht man Inf-Untetrstützung, dort, wo die net weiterkommen mit StG/MGs. Für alles andere holt man bereitstehende Ari oder Panzer/Helis.
Panzer geben aber halt ein zu grosses Ziel ab und sind viel zu unbeweglich, Helis sind zu teuer.
MfG jever
Einerseits sind's nicht "10 Meilen gegen den Wind", andererseits isses herzlich irrelevant Panzer zu hören, wenn man das die ganze Zeit tut.
Militärhistorischer Erfahrung nach rufen die Truppen nach schweren Kalibern, wobei zugegebenerweise wenig Erfahrungen mit Mk einfliessen.
Geschrieben von: Ta152 25. Sep 2004, 08:29
300 - 750mm würde ich eher angeben für "Panzerabwehrhandwaffen".
Zeig` mir erstmal eine, die offiziell 1000mm hat.
Und "Wandstärke" war nun wirklich etwas irreleitend - nennen wir's doch besser "Schutzstufe".
Angesichts der vielen wirklich auf Gruppenebene sinnvoll mitführbaren AT-Waffen mit 300-500mm RHAeq CE würde ich auch eine Rundumschutzstufe von 500mm RHAeq CE, und sonst Schutz über vordere 90° 100mm APFSDS KE bzw. Flanke & Heck 14,5 mm API bis 30mm APFSDS wünschen.
Rohrerhöhung für 105-125mm Bk sollte 30° sein wenn möglich, Winkelspiegel sollten bis 45° hoch gehen (mit Abblendmöglichkeit) udn Sekundärwaffen sollten ebenfalls bis 45° unter Panzerschutz eingesetzt werden können (notfalls turmheckmontierte MG/GMG um die Kdt-Sicht nicht zu behindern).
Und daneben noch einen Panzerzerstörer mit Riesenwumme, high-Tech und richtig fett starker Turmpanzerung. Also vorerst Leo2A6.
Zurück zum Zerstören von Abrams:
Wenn's nicht gerade gelingt etwas durch die Luke zu befördern scheinen die tatsächlich vorrangig durch gewaltige IED, gestapelte AT-Minen und eher mäßig durch RPG-7 gefährdert zu sein. Selbst Bradleys scheinen dank Zusatzschutz die RPG-7 ganz gut zu vertragen. Trefferrate und Auftreffwinkel sind in der Regel eh' schlecht.
Wenn ein paar RPG-27 oder RPG-29 in die Hände geübter Iraker kämen hätten die Amis allerdings mehr Probleme.
Ansonsten; warum mit den unter 1000 Abrams, Bradley und Stryker anlegen? Es gibt so viele weichere Ziele, die Iraker wären doch blöde (und nicht nur mies ausgebildet), wenn sie sich auf die harten Prestigeziele konzentrieren würden.
Auch wenn derzeit noch die meisten Waffen unterhhalb von 500mm RHA leigen würde ich die Panzerung eher mit 700mm RHA rundum auslegen. Leistungsstarke Waffen können sich schnell verbereiten. Und da Gewicht bei einen solchen Fahrzeug sekundär ist kann man ruhig noch ein paar Panzerelemente mehr draufpappen.
Wie dick ist denn eien Panzerung gegen 500mm RHA effektiv? Wenn man jetzt mal von Reaktiven Systemen absieht sollte die von der dicke änlich sein wie 500mm Stahl, nur eben deutlich leichter.
Schutz gegen KE halte ich für vernachlässigbar. gegen eine starke 30mm Waffe auf kürzester Enferung Frontal und größtenteils seitlich sollte reichen. Vermutlich wird die Panzerung aber sowiso stärker.
Eine großkalibrige Huptwaffe halte ich für gar nicht so wichtig. Ich würde sagen maximal 75mm sollten Reichen. Die Kanone muß nur jedes "normale" Mauerwerk mit leichter verstärkung (Sandsäcke) auf 500m durchschlagen können und nach dem durchschlag ungefähr die Spreng/Spkitterkraft von einer Handgranate haben. Das kombiniert mit einer Kadenz von mindestens 60 Schuß/minute sollte reichen. Wenn es darum geht ganze Häuser zu sprengen würde ich auf Raketen setzen.
700mm rundum ist schöner, aber angesichts von Bahnverlade-Breitenrestriktionen und Gewichtsrestriktionen nicht unbedingt am Optimum beim Gesamtkompromiss. Zudem kann man ein modular geschütztes Fahrzeug erst mal für 500mm auslegen und später neue Module beschaffen. Wenn man der eigenen Beschaffungsbürokratie traut zumindest.
Ich bin auch dafür einen teil der Panzerung modular auszulegen um Eisnebahnverladefähig (und auch Teifladerverladefähig) zu bleiben. Viel gewicht/platz kann man durch einen im verhältniss zu einen MBT kleineren Motor und einem einfacherene Kettenlaufwerk sparen. Die Höchstgeschwindigkeit würde ich auf 50 oder 40km/h begrenzen.
Du meinst "Tiefe", nicht "Dicke".
Wo ist der unterschied in dem Zusammenhang
100mm APFSDS frontal hatte ich angesichts der paar zehntausend T-55 auf dieser Welt und angesichts der Sprengwirkung diverser rückstoßfreier Geschütze und Panzerhaubitzen genannt.
Die rückstoßfreien Gescgütze schießen allerdings im normalfall (gegen Panzer) mit HEAT-Granten, fals doch einfache HE-Granaten verwendet werden sollte die Panzerung natürlich trotzdem reichen, schon alleine um gegen IED geschützt zu sein.
Wir reden doch vom Kampfpanzer, oder? Und richtig starkes Mauerwerk erfordert für ein komfortabel für Infanteristen zu durchquerendes Loch drei moderne 90mm Granaten. Aber du magst offenbar die HVMS oder wie das Teil der Israelis und das ähnliche 60mm teil der Italiener hieß?
Die 75/76mm ARES Kanonen waren jedenfalls Fehlentwicklungen und die 76mm OTOBreda ist etwas zu groß.
Eigetlich bin ich eher ein Fan der Russischen 57mm Pak und Flak, für die hier angesprochene Aufgabe halte ich die angesprochenen Geschütze aber für überdimmensioniert. die Hülsen sind viel zu Groß um einen großen Munitionsvorrat mitzuführen. Das lnge Rohr stört nur beim Kampf in engen Gassen. Die hohe V0 ist unwichtig. Ich währe für die 7,5cm KwK 37 L/24 mit einen sehr schnellen Autolader. Ich bin mir nur nicht ganz sicher ob die durchschlagkraft gegen Hauswände problemlos reicht. Dazu natürlich noch eien herkömliche 30mm MK.
Das Kaliber hab' ich auch eine Weile favorisiert, aber APAM ist für 90mm+ zu verlockend und für eine Zweitaufgabe Flugabwehr ist 60mm zu wenig - 76mm DP ist anders als 20-40mm nur bei hohem Gewicht/hoher Bauform mit großer Rohrerhöhung gesegnet.
Was ist an APAM so besonders und läst sich nicht mit kleinem Kaliber (und höherer Kadenz) machen, Rohrerhöhung ist bei einer so kurzen Kanoen wie von mir vorgeschlagen auch kein Problem
Bin grün
Geschrieben von: lastdingo 25. Sep 2004, 09:35
"Tiefe" meint die Strecke von Außen- bis Innenseite während "Dicke" unwillkürlich mit einem massiven Bauteil assoziiert wird.
Hilmes nennt was du meinst jedenfalls durchgängig "Tiefe".
Zu APAM; soweit ich weiss gibt's das nur in 105 & 120mm. Wenn man sich die Bomblettgröße in 120-155mm ansieht kommt man zwar zwar zu einem Minimaldurchmesser um die 30mm, doch damit verliert man den Effekt einer einzelnen starken Explosion, die APAM hat wenn die Submunition nicht ausgestoßen wird. Insofern degeneriert APAM unterhalb von 90mm zu einfachem airburst-HEF.
Die Möglichkeit, APAM sowohl als definiert flächig wirkendes airburst als auch als HE-Geschoss (inkl. Verzögerungsoption) einzusetzen ist doch gerade der Clou. Damit ist APAm hervorragend gegenüber allen weichen und halbharten Zielen, man braucht dann nur noch APFSDS für den Rest des Spektrums.
Geschrieben von: Praetorian 25. Sep 2004, 09:42
Hilmes nennt was du meinst jedenfalls durchgängig "Tiefe".
Ach, du meinst "Stärke"
Geschrieben von: lastdingo 25. Sep 2004, 09:55
Nö - Stärke ist noch mal was anderes. Stärke ist die Wirksamkeit gegenüber definiertem Penetrationsversuch. Tiefe ist der Abstand zwischen innen und außen und Dicke wird üblicherweise als Tiefe eines massiven Teils verstanden.
Mir ging's ja eigentlich nur darum, dass nicht von Dicke geredet wird weil dann viele Neulinge an massive Panzerung denken.
Geschrieben von: Isildur 25. Sep 2004, 10:42
achja ich meinte eigentlich nen kleinen panzer ist da ne 90mm geschütz nicht etwas zu groß? ich mein wenn was is kann man ja immernoch schwereres gerät hohlen aber sonst wird das doch was schwer dann können die ja direkt nen abrams mit verbesserter panzerung schicken
Geschrieben von: Quaker 25. Sep 2004, 10:48
Gibt es dazu irgendeine seriöse (d.h. weder pro- noch anti-us gefärbte) Auflistung (besonderes durch welche Waffen die M1 erstört wurden)? Der Bilderthread liefert nur mäßige Hilfe für eine solche Liste, da da ja Irakkrieg II und III Bilder fröhlich durcheinandergehen.
Edit:Fehler korregiert.
Geschrieben von: Praetorian 25. Sep 2004, 10:52
Negativ, das ist "Härte"...
"Tiefe" ist ein Raummaß, "Stärke" ist sogar nach DIN EN sowienoch definiert als die Stabilität bestimmende Dicke eines Werkstückes.
Geschrieben von: lastdingo 25. Sep 2004, 11:06
Negativ, das ist "Härte"...
"Tiefe" ist ein Raummaß, "Stärke" ist sogar nach DIN EN sowienoch definiert als die Stabilität bestimmende Dicke eines Werkstückes.
OK, die Panzerung ist hart statt stark.
Wenn ich schon Ingenieursvokabular benutze um gegen irreleitende Formulierungen ins Felde zu ziehen muss ich mich unseren Normen-Göttern wohl auch unterwerfen.
:kma
Geschrieben von: Ta152 25. Sep 2004, 11:31
Hilmes nennt was du meinst jedenfalls durchgängig "Tiefe".
Zu APAM; soweit ich weiss gibt's das nur in 105 & 120mm. Wenn man sich die Bomblettgröße in 120-155mm ansieht kommt man zwar zwar zu einem Minimaldurchmesser um die 30mm, doch damit verliert man den Effekt einer einzelnen starken Explosion, die APAM hat wenn die Submunition nicht ausgestoßen wird. Insofern degeneriert APAM unterhalb von 90mm zu einfachem airburst-HEF.
Die Möglichkeit, APAM sowohl als definiert flächig wirkendes airburst als auch als HE-Geschoss (inkl. Verzögerungsoption) einzusetzen ist doch gerade der Clou. Damit ist APAm hervorragend gegenüber allen weichen und halbharten Zielen, man braucht dann nur noch APFSDS für den Rest des Spektrums.
Tiefe ist meiner meinung nach missverständlich, ist aber auch egal, wir meinen sowiso alle das gleiche.
Die APAM munition ist IMHO etwas überdesignt. Der splitterteil wird nicht ndurch Hauswände dringen und der HE Teil schwächer sein als reien HE oder HE-Frag Granaten. Da verwendet man leiber einfacherere Technologie. Für mein Kanone würde ih vorschlagen. Eine Quetschkopf Granate für maximalen Blast Effekt, eien Panzersprenggranate gegen Gegner hinter Deckung und eien HE-Frag Granate mit Programierbaren Zündpunkt gegen den Rest. APFSDS gibt bei meinem Kanonenvorschlag keinen Sinn. Mit mehreren kurz hintereinander verschossenen HE-Frag mit Airburst hat man effektiv eien höhere Wikung als mit eienr APAM. Vor allem kann der Munitionsvorrat deutlich höher sein, da die Patronen deutlich kleiner sind.
Geschrieben von: Ta152 25. Sep 2004, 11:33
Könnte man notfasl wohl so grade auf einen Wiesel 2 draufpappen (ohne Drehturm). Sowohl lsatdingo wie auch ich gehen aber nicht von einem so kleinen fahrzeug aus, da es keinen Sinn ergibt.
Geschrieben von: lastdingo 25. Sep 2004, 11:55
Kleinster "Panzer" mit 90mm ist vielleicht der Scorpion90 (8 t).
Der ziemlich offene M56 hatte eine stärkere 90mm und war geringfügig leichter.
Wenn man 90mm an so was wie Wiesel haben will sollte man rückstoßfreie Geschütze anschauen.
Geschrieben von: lastdingo 25. Sep 2004, 11:56
Scorpion hat mit 8 t eine 90mm Cockerill und der M56 mit mächtigerer 90mm Kanone aber ziemlichen Schutz an Panzerung wog geringfügig weniger.
Wiesel mit 90mm sollte besser rückstoßfreie Geschütztechnik nutzen IMHO.
Geschrieben von: Isildur 25. Sep 2004, 12:02
Könnte man notfasl wohl so grade auf einen Wiesel 2 draufpappen (ohne Drehturm). Sowohl lsatdingo wie auch ich gehen aber nicht von einem so kleinen fahrzeug aus, da es keinen Sinn ergibt.
naja wir sind uns doch einig, dass wir einen gute rpg(und natürlich infantriewaffen) schtz brauchen
dann muss mal man halt sehen was noch drauf passt ohne, dass es zu schwer wird(munitionsvorräte)
und ich denk mal ne 30mm reicht für son par leutz die hiter ner hausecke oder auto stehen vollkommen aus und wenn mal irgendwo nen loch rein muss dann kann der ja die infantrie sprengstoff ranbringen und zünden das dürfte immernoch klappen(der panzer kann dann ja feuerschutz geben)
Geschrieben von: Ta152 25. Sep 2004, 12:23
Wiesel mit 90mm sollte besser rückstoßfreie Geschütztechnik nutzen IMHO.
Wenn man ein 15cm I.G. auf einen Panzer I bekommt, dann bekommt man doch wohl eine 90mm Niederdruckkanone auf einen Wiesel
Sinn amcht sowas für ein Häuserkampfszenario natürlich nicht.
Geschrieben von: Ta152 25. Sep 2004, 12:27
Könnte man notfasl wohl so grade auf einen Wiesel 2 draufpappen (ohne Drehturm). Sowohl lsatdingo wie auch ich gehen aber nicht von einem so kleinen fahrzeug aus, da es keinen Sinn ergibt.
naja wir sind uns doch einig, dass wir einen gute rpm(und natürlich infantriewaffen) schtz brauchen
dann muss mal man halt sehen was noch drauf passt ohne, dass es zu schwer wird(munitionsvorräte)
und ich denk mal ne 30mm reicht für son par leutz die hiter ner hausecke oder auto stehen vollkommen aus und wenn mal irgendwo nen loch rein muss dann kann der ja die infantrie sprengstoff ranbringen und zünden das dürfte immernoch klappen(der panzer kann dann ja feuerschutz geben)
Ist rpm ein Tippfehler und soll RPG heißen?
Wenn ja, wenn Du einen Wiesel dagegen Panzer willst bleibt nicht mehr viel vom Wiesel übrig. Das wird deutlich zu schwer für das Fahrwerk (vor allem wenn man das Fahrzeug dann auch noch Bewaffnen will).
Geschrieben von: lastdingo 25. Sep 2004, 13:10
rpm = rounds per minute = Kadenz, aber das hat er wohl nicht gemeint.
Geschrieben von: lastdingo 25. Sep 2004, 13:13
Wiesel mit 90mm sollte besser rückstoßfreie Geschütztechnik nutzen IMHO.
Wenn man ein 15cm I.G. auf einen Panzer I bekommt, dann bekommt man doch wohl eine 90mm Niederdruckkanone auf einen Wiesel
Sinn amcht sowas für ein Häuserkampfszenario natürlich nicht.
Wiesel wiegt nur etwa ein Drittel und 90mm hat ca. doppelte Rasanz von 15cm IG. M56 wog doppelt so viel wie Wiesel und hatte mit seiner 90mm enorme Rückstoßprobleme - eine 90mm die ernsthafte Mauern mit kinetischer Energie durchbricht ist für Wiesel nciht gerade ratsam.
Aber abgesehen davon woll'n wir ja beide sowas nicht auf einem blechernen Waffnträger sehen.
Geschrieben von: Ta152 25. Sep 2004, 13:14
Ist mir schon klar, ergibt aber in dem Posting nicht unbedingt Sinn.
Geschrieben von: Isildur 25. Sep 2004, 13:28
Ist mir schon klar, ergibt aber in dem Posting nicht unbedingt Sinn.
habs ja schon editiert^^
Geschrieben von: Ta152 25. Sep 2004, 13:37
Wiesel mit 90mm sollte besser rückstoßfreie Geschütztechnik nutzen IMHO.
Wenn man ein 15cm I.G. auf einen Panzer I bekommt, dann bekommt man doch wohl eine 90mm Niederdruckkanone auf einen Wiesel
Sinn amcht sowas für ein Häuserkampfszenario natürlich nicht.
Wiesel wiegt nur etwa ein Drittel und 90mm hat ca. doppelte Rasanz von 15cm IG. M56 wog doppelt so viel wie Wiesel und hatte mit seiner 90mm enorme Rückstoßprobleme - eine 90mm die ernsthafte Mauern mit kinetischer Energie durchbricht ist für Wiesel nciht gerade ratsam.
Aber abgesehen davon woll'n wir ja beide sowas nicht auf einem blechernen Waffnträger sehen.
Wobei das beim M56 AFAIk keien neiderdruckkanone war. Und dann noch nicht mal eine Mündungsbremse. Mit moderenen 90mm Konen sieht es besser aus. Z.B. der Französische AML mit gerade mal 5,5 Tonnen und 90mm F1 im Drehturm zeigt was heutzutage möglich ist. Das s.I.G. 33 verschoß immerhin 38kg schwere Granaten acuh wenn die V0 gerade mal bei 240m/s lag kommt da ein ziemlicher Rückstoß zusammen. Ein Wiesel 2 (ais platzgründen) mit oben offenen Aufbau und 90mm Niederdruckkanone mit begrenzten richtbereich halte ich weiterhin für möglich. Eine Federsperre sollte man aber einbauen.
Geschrieben von: Wodka 25. Sep 2004, 14:38
Welchen Sinn soll es bitte haben auf ein Fahrzeug wie den Wiesel eine 90mm Kanone zu hocken und dann das Ding dann in den Stadtkampf zu schicken, den es in dieser Form garnicht gibt. Stalingrad is schon ne Weile her, und heute sieht die Bedrohung anders aus. Wenn die Amerikaner auf eine Bedrohung stoßen, welche sich in einem Haus verschanzt hat, und sie kommen nicht rein, warum auch immer, dann wird es eben mit konvetionellen Panzern und vorallem mit der Luftwaffe zusammengeschossen und/oder zusammengebombt. Danach is das Haus auch weg, das Problem evtl. zwar nicht, aber das is ne andere Geschichte.
Jedenfalls sind die Amerikaner und die meisten anderen westlichen/östlichen Armeen durchaus in der Lage Häuser abzureissen.
Ich wüsste jetzt nicht was da so nen Ding wie ein Wiesel bringen soll, denn der wird nicht nur kaputt gehen wenn man ihm mit einer Sprengladung kommt, sondern das Ding wird abheben und irgendwo wieder runterkommen und die Besatzung wird entweder tot sein oder nie wieder in einen Wiesel steigen.
Ich weiß nicht was es kosten würde einen Wiesel gegen eine RPG, gleich welchen Types, zu panzern, aber es wird teuer, und es ist dermaßen sinnlos. Der einzige Sinn eines Wiesels ist es den Fallschirmjägern irgendeine Form von Feuerunterstützung mitzugeben. Warum also nen Wiesel nehmen wenn man auch nen richtigen Panzer nehmen kann? Natürlich kann man den richtigen Panzer verlieren, aber da wo man einen Panzer verliert, da verliert man auch einen Wiesel, und nicht nur einen.
Geschrieben von: Captain Willard 25. Sep 2004, 14:48
Das Thema Stadtkampf hatten wir schonmal in diesem Thread schön ausführlich behandelt.
http://www.whq-forum.de/cgi-bin/ib31/ikonboard.cgi?act=ST;f=7;t=19918;hl=sturm
Bild: http://www.sfu.ca/casr/fisher9-3.jpg (Bild automatisch entfernt)
Geschrieben von: Ta152 25. Sep 2004, 16:31
< snip >
Thread lesen. Niemand hier fordert einen Wiesel mit 90mm Kanone (erst recht nicht für den OHK).
Es gibt hier 3 Diskusionsstränge.
Nr. 1: Wiesel upgraden zum OHK-Panzer
Nr.2: Optimal Bewaffnung (Hauptwaffe) für einen OHK-Panzer (nicht auf Wiesel Basis)
Nr.3: Prinzipielle Möglichkeit auf einen Wiesel eine 90mm Kanone aufzubauen.
Zum Theam OHK ist out:
Wer sagt das? Ich sehe nur Israelische Panzer in Palästinensischen Wohngebieten, Amerikanische Panzer in Irakischen Städten und Russische Panzer in Grosny. ie ersten beiden sind keine "richtigen" Kriege daher kein Bedarf für ein spezialisiertes Kampffahrzeg hoher Feuerkraft (für Spezialfahrzeuge an für sich schon, siehe Israel). Die kämpfe in Grosny hingegen waren jedoch durchaus "richtige" Kriege, aus den Erfahrungen hierraus stammen spezialisierte Fahrzeuge wie z.B. der BMP-T.
Geschrieben von: Wodka 25. Sep 2004, 17:06
Es wird in diesem Thread unstreitig darüber diskutiert einen Wiesel zu upgraden und für den OHK zu verwenden, weiterhin wird hier über die Möglichkeit ihn mit einer 90mm Kanone auszustatten diskutiert, warum bitte sollte man sonst einen Wiesel mit dieser Bewaffnung ausstatten? Nenn mir einen Grund.
Es gibt hier 3 Diskusionsstränge.
Nr. 1: Wiesel upgraden zum OHK-Panzer
Nr.2: Optimal Bewaffnung (Hauptwaffe) für einen OHK-Panzer (nicht auf Wiesel Basis)
Nr.3: Prinzipielle Möglichkeit auf einen Wiesel eine 90mm Kanone aufzubauen.
Zum Theam OHK ist out:
Wer sagt das? Ich sehe nur Israelische Panzer in Palästinensischen Wohngebieten, Amerikanische Panzer in Irakischen Städten und Russische Panzer in Grosny. ie ersten beiden sind keine "richtigen" Kriege daher kein Bedarf für ein spezialisiertes Kampffahrzeg hoher Feuerkraft (für Spezialfahrzeuge an für sich schon, siehe Israel). Die kämpfe in Grosny hingegen waren jedoch durchaus "richtige" Kriege, aus den Erfahrungen hierraus stammen spezialisierte Fahrzeuge wie z.B. der BMP-T.
Mir ist bewusst, dass es spezialisierte Panzer gibt, oder besser in den meisten Fällen veränderte Panzer, die verändert wurden um sie gegen den Beschuss aus Panzerabwehrwaffen im Häuserkampf zu sichern, natürlich optimiert man seine Fahrzeuge gemäß dem Gelände. Aber was es heute immer weniger gibt sind Schlachten zweier gleichwertiger Gegner im Häuserkampf, vorallem im klassischen Orts und Häuserkampf, wie er in Stalingrad vorkam. Das wollte ich damit sagen, und ich wollte damit vorallem sagen, dass ich die Optimierung eines Wiesels zum Selbigen ablehne. Ich habe nichts dagegen wenn man mit dem Gedanken spielt einen Panzer oder einen Schützenpanzer den Gegebenheiten einer Urbanen Umgebung anzupassen, dies wird ja heute auch schon, wie du geschrieben hast, im großen Umfang betrieben. Ich habe aber etwas dagegen wenn man versucht etwas aus dem Wiesel zu machen was er nicht kann und wofür er auch nie gedacht war und ich habe wie schon gesagt etwas dagegen wenn, zu diesem Zweck, auf diese Schachtel eine 90mm Kanone steckt.
Nochwas du hast Grozny herangeführt als Beispiel für den Einsatz von Panzern in einer Stadt, Grozny ist wie wir beide wissen, das Paradebeispiel des Versagens von Panzern in einer solchen Umgebung. Seitdem hat ein solcher Kampf in einem solchen Umfang nicht mehr stattgefunden und wird es wohl auch nicht so schnell, weil sich niemand solche Verluste leisten kann, nicht mal Russland, und ich bezweifele, dass da alleine besser gepanzerte Modelle helfen werden. Niemand bezweifelt, dass Panzer in einer solchen Umgebung Sinn machen können, aber sie müssen dort die Infantrie unterstützen, hinter der Infantrie vorrücken. Ein entschlossener Gegner erkennt die Panzer somit als Ziel Nr. 1 für sich und versucht sie auszuschalten, was bei der falschen Doktrin ganz schnell dazu führen kann, dass die Infantrie nicht durch die Panzer entlastet, sondern belastet wird, indem sie die Panzer vor gegenerischer Infantrie schützen. Abgesehen wollte ich mit meiner Aussage noch etwas sagen, es gibt nicht nicht den OHK, es gibt Kämpfe die in solchem Gelände stattfinden. Jede Stadt ist anders, inzukommt noch, ob diese Stadt intakt ist, oder bereits ein Trümmerfeld, usw. ... .
*blub*
Nochwas ich bin in der Lage einen Thread zu lesen, und ich habe auch diesen gelesen.
Geschrieben von: jever 25. Sep 2004, 17:32
Hmm, ich glaube, ich wurde falsch verstanden.
Vom Wiesel bin ich abgerückt, da mir dessen Schwäche nicht bewusst war.
Ich meine ein gepanzertes Fahrzeug bis 10 Tonnen, damit es die Dimensionen eines Wiesels nicht zu sehr überschreitet. Das Mehrgewicht soll in die Panzerung und die damit verbundenen Modifikationen fliesen.
Dieses Fahrzeug soll ein reines Inf-Unterstützungsfahrzeug sein, so wie der Wiesel. Nur eben besser gepanzert.
Es soll nur gegen Geschosse bis max. 50.cal geschützt sein, da es selbst Deckung finden kann durch die geringe Grösse. Es soll nur den Patroulien in umkämpften Stadtgebieten Firepower bieten, ohne gleich MBTs zu benötigen. Es soll also die Lücke zwischen MBTs, Schützenpanzer und Infanterie schliessen, denn dort gibt es imho nichts Brauchbares. Einen Schutz gegen RPGs anzustreben halte ich für unnötig, da selbst MBTs diesen in urbanen Gebieten nicht haben. Hinterhalte werden eher von der Seite oder von oben gelegt, und da sind auch MBTs hilflos. Nur bieten MBTs eben eine wesentlich höhere Zielfläche als ein kleines Fahrzeug mit den Dimensionen eines grösseren PickUps.
MfG jever
edit: Weitere Einsatzpunkte wären Anlandungen und Gebirge. Halt überall, wo die Grösse und das Gewicht wichtig sind.
Geschrieben von: Isildur 25. Sep 2004, 18:12
Vom Wiesel bin ich abgerückt, da mir dessen Schwäche nicht bewusst war.
Ich meine ein gepanzertes Fahrzeug bis 10 Tonnen, damit es die Dimensionen eines Wiesels nicht zu sehr überschreitet. Das Mehrgewicht soll in die Panzerung und die damit verbundenen Modifikationen fliesen.
Dieses Fahrzeug soll ein reines Inf-Unterstützungsfahrzeug sein, so wie der Wiesel. Nur eben besser gepanzert.
Es soll nur gegen Geschosse bis max. 50.cal geschützt sein, da es selbst Deckung finden kann durch die geringe Grösse. Es soll nur den Patroulien in umkämpften Stadtgebieten Firepower bieten, ohne gleich MBTs zu benötigen. Es soll also die Lücke zwischen MBTs, Schützenpanzer und Infanterie schliessen, denn dort gibt es imho nichts Brauchbares. Einen Schutz gegen RPGs anzustreben halte ich für unnötig, da selbst MBTs diesen in urbanen Gebieten nicht haben. Hinterhalte werden eher von der Seite oder von oben gelegt, und da sind auch MBTs hilflos. Nur bieten MBTs eben eine wesentlich höhere Zielfläche als ein kleines Fahrzeug mit den Dimensionen eines grösseren PickUps.
MfG jever
edit: Weitere Einsatzpunkte wären Anlandungen und Gebirge. Halt überall, wo die Grösse und das Gewicht wichtig sind.
++++++
man könnte ja trotzdem noch son käfig wie beim leo1 anbringen
is dann nur noch die frage:was fürne bewaffnung?:
sehr leicht:50bmg -360°?
oder ne mk?-welche stärke?
Geschrieben von: jever 25. Sep 2004, 18:18
MK: RMK30, rückstossfrei, wurde bereits auf dem Wiesel2 getestet.
Mörser: ebenfalls auf dem Wiesel2 getestet.
Diese beiden Waffen sind also definitiv möglich.
Und diese bieten das, was zwischen Panzer und MG fehlt.
MfG jever
Geschrieben von: Isildur 25. Sep 2004, 18:28
Mörser: ebenfalls auf dem Wiesel2 getestet.
Diese beiden Waffen sind also definitiv möglich.
Und diese bieten das, was zwischen Panzer und MG fehlt.
MfG jever
RMK30 hört sich gut an
-----------------------------------------------------
was haltet ihr eigentlich von der idee motorräder für spezial ehs einzusetzen damit sie schnell vor ort sind und damit kommt man durch vieles durch
meinungen?
Geschrieben von: pak0 25. Sep 2004, 18:47
Vom Wiesel bin ich abgerückt, da mir dessen Schwäche nicht bewusst war.
Ich meine ein gepanzertes Fahrzeug bis 10 Tonnen, damit es die Dimensionen eines Wiesels nicht zu sehr überschreitet. Das Mehrgewicht soll in die Panzerung und die damit verbundenen Modifikationen fliesen.
Dieses Fahrzeug soll ein reines Inf-Unterstützungsfahrzeug sein, so wie der Wiesel. Nur eben besser gepanzert.
Es soll nur gegen Geschosse bis max. 50.cal geschützt sein, da es selbst Deckung finden kann durch die geringe Grösse. Es soll nur den Patroulien in umkämpften Stadtgebieten Firepower bieten, ohne gleich MBTs zu benötigen. Es soll also die Lücke zwischen MBTs, Schützenpanzer und Infanterie schliessen, denn dort gibt es imho nichts Brauchbares ... mit den Dimensionen eines grösseren PickUps.
MfG jever
edit: Weitere Einsatzpunkte wären Anlandungen und Gebirge. Halt überall, wo die Grösse und das Gewicht wichtig sind.
Äh, wie wäre es mit einem stinknormalen HMMWV?! Eben die leicht gepanzerte Version, würd alle deine Kriterien erfüllen.
Die Dinger tun im Irak grad Dienst - und sind ein höchst dankbares Ziel! Man sieht Bilder aus dem Irak, wo irgendwas brennt und man weiß - es ist 90pro ein Humvee! In einer Umgebung wie Grozny wären diese Blechbüchsen sowas von gemetzgert worden, das will ich mir garnicht vorstellen! Was die Russen in Sachen "Panzer im High Intensity OHK" gelernt haben, lässt sich recht einfach zusammenfassen: Schwere Panzerung mit ERA überlebt, der Rest geht drauf! Punkt
Wieso soll ich solche Blechschachteln wie den Wiesel&Co ausgerechnet im OHK verwenden?!
------------------------------------------------
Nun sogar mit Motorrädern in den OHK ziehen zu wollen halte ich für den blanken Selbstmord! Man kann keine Waffe benutzen, während man fährt und man ist absolut ungepanzert! Schon ein straff gespannter Draht in Brusthöhe würde das Ende bedeuten.
Geschrieben von: Ta152 25. Sep 2004, 18:57
Mörser: ebenfalls auf dem Wiesel2 getestet.
Diese beiden Waffen sind also definitiv möglich.
Und diese bieten das, was zwischen Panzer und MG fehlt.
MfG jever
Die RMK30 in einer Infantereiunterstützungsrolle halte wegen des Rückstrahls für Problematisch.
Als Mörserfahrzeug würde ich kein spezialisiertes Fahrzeug verwenden da es möglichst nicht in der ersten Reihe stehen würde. Daher braucht man keine zusätzlichen Fähigkeiten speziell für den OHK.
Geschrieben von: Ta152 25. Sep 2004, 19:12
Es wird in diesem Thread unstreitig darüber diskutiert einen Wiesel zu upgraden und für den OHK zu verwenden, weiterhin wird hier über die Möglichkeit ihn mit einer 90mm Kanone auszustatten diskutiert, warum bitte sollte man sonst einen Wiesel mit dieser Bewaffnung ausstatten? Nenn mir einen Grund.
Es gibt hier 3 Diskusionsstränge.
Nr. 1: Wiesel upgraden zum OHK-Panzer
Nr.2: Optimal Bewaffnung (Hauptwaffe) für einen OHK-Panzer (nicht auf Wiesel Basis)
Nr.3: Prinzipielle Möglichkeit auf einen Wiesel eine 90mm Kanone aufzubauen.
Zum Theam OHK ist out:
Wer sagt das? Ich sehe nur Israelische Panzer in Palästinensischen Wohngebieten, Amerikanische Panzer in Irakischen Städten und Russische Panzer in Grosny. ie ersten beiden sind keine "richtigen" Kriege daher kein Bedarf für ein spezialisiertes Kampffahrzeg hoher Feuerkraft (für Spezialfahrzeuge an für sich schon, siehe Israel). Die kämpfe in Grosny hingegen waren jedoch durchaus "richtige" Kriege, aus den Erfahrungen hierraus stammen spezialisierte Fahrzeuge wie z.B. der BMP-T.
Mir ist bewusst, dass es spezialisierte Panzer gibt, oder besser in den meisten Fällen veränderte Panzer, die verändert wurden um sie gegen den Beschuss aus Panzerabwehrwaffen im Häuserkampf zu sichern, natürlich optimiert man seine Fahrzeuge gemäß dem Gelände. Aber was es heute immer weniger gibt sind Schlachten zweier gleichwertiger Gegner im Häuserkampf, vorallem im klassischen Orts und Häuserkampf, wie er in Stalingrad vorkam. Das wollte ich damit sagen, und ich wollte damit vorallem sagen, dass ich die Optimierung eines Wiesels zum Selbigen ablehne. Ich habe nichts dagegen wenn man mit dem Gedanken spielt einen Panzer oder einen Schützenpanzer den Gegebenheiten einer Urbanen Umgebung anzupassen, dies wird ja heute auch schon, wie du geschrieben hast, im großen Umfang betrieben. Ich habe aber etwas dagegen wenn man versucht etwas aus dem Wiesel zu machen was er nicht kann und wofür er auch nie gedacht war und ich habe wie schon gesagt etwas dagegen wenn, zu diesem Zweck, auf diese Schachtel eine 90mm Kanone steckt.
Nochwas du hast Grozny herangeführt als Beispiel für den Einsatz von Panzern in einer Stadt, Grozny ist wie wir beide wissen, das Paradebeispiel des Versagens von Panzern in einer solchen Umgebung. Seitdem hat ein solcher Kampf in einem solchen Umfang nicht mehr stattgefunden und wird es wohl auch nicht so schnell, weil sich niemand solche Verluste leisten kann, nicht mal Russland, und ich bezweifele, dass da alleine besser gepanzerte Modelle helfen werden. Niemand bezweifelt, dass Panzer in einer solchen Umgebung Sinn machen können, aber sie müssen dort die Infantrie unterstützen, hinter der Infantrie vorrücken. Ein entschlossener Gegner erkennt die Panzer somit als Ziel Nr. 1 für sich und versucht sie auszuschalten, was bei der falschen Doktrin ganz schnell dazu führen kann, dass die Infantrie nicht durch die Panzer entlastet, sondern belastet wird, indem sie die Panzer vor gegenerischer Infantrie schützen. Abgesehen wollte ich mit meiner Aussage noch etwas sagen, es gibt nicht nicht den OHK, es gibt Kämpfe die in solchem Gelände stattfinden. Jede Stadt ist anders, inzukommt noch, ob diese Stadt intakt ist, oder bereits ein Trümmerfeld, usw. ... .
*blub*
Nochwas ich bin in der Lage einen Thread zu lesen, und ich habe auch diesen gelesen.
Nur das nunmal niemand hier einen Wiesel mit 90mm Kanone für den OHK vordert. Es fordert ihn auch niemand für ein beliebiges anderes Szenario. Es geht/ging nur darum ob es prinzipielle möglich währe.
Es hat hier auch niemand behauptet das eein OHK-Panzer Infanterie im OHk überflüssig macht, er kann nur Infanterie besser unterstützen als es ein normaler Panzer kann. Natürlich muß er trotzdem mit Bedacht eingesetzt werden. (Allerdings sind wir zu Diskussionen über dieses Thema in diesen Thread noch gar nicht gekommen, da er dazu zu flach war.)
Geschrieben von: Praetorian 25. Sep 2004, 19:19
HMMWV sind gegen .50 geschützt?
Geschrieben von: jever 25. Sep 2004, 19:47
@pak0: Also, dass der Mummer so viel besser gepanzert ist als ein Wiesel, ist mir schleierhaft. Wo ist dann die knappe Tonne Mehrgewicht (ca. 25% des Gesamtgewichts)?
@Ta152: Als Patroulienbegleitfahrzeug vielleicht doch ganz praktisch. Hinter dem Karl Gustav muss man schliesslich auch Platz lassen, und der feuert nur einmal, und net zigmal pro Minute. Beim Mörser ging es mir vordergründig um das bessere Deckungsuchen, so dass dieser mit geringer Begleitung noch relativ gut gedeckt ist. Mir geht es halt um die Grösse, da ich im Stadtkampf die Grösse als entscheidentes Merkmal ansehe. Wie schonmal bemerkt, sind MBTs im Stadtkampf net viel besser als mein Modell, da er von oben und von der Seite sehr verwundbar ist und bleibt, solange das Gewicht nicht extrem werden soll.
MfG jever
Geschrieben von: Isildur 25. Sep 2004, 19:54
HMMWV sind gegen .50 geschützt?
haben dir irakies sowas überhaupt(in nennenswerter anzahl)???
Geschrieben von: lastdingo 25. Sep 2004, 20:12
12,7 und 14,5mm MG (12,7 nicht gleich Ami-Kaliber) russischer Konstruktion waren im Arsenal der irakischen Armee. Inwieweit die Widerständler die haben/nutzen ist mir unklar.
Man kann allerdings dazu sagen, dass ein Panzerschutz gegen 12,7mm AP sicherer gegen 7,62mm AP schützt als gegen 7,62mm ausgelegte Panzerung...
Geschrieben von: pak0 25. Sep 2004, 20:18
HMMWV sind gegen .50 geschützt?
haben dir irakies sowas überhaupt(in nennenswerter anzahl)???
Eben! Und auch sonst halte ich .50-Geschütze im Häuserkampf für höchst problematisch um nicht zu sagen schwachsinnig, wo es ja darum geht, jemandem aus dem Hinterhalt aufzulauern und dann zu verduften!
Weiß der Teufel, wo das Mehrgewicht des Wiesels herkommt, Laufräder, Kettenfahrwerk, Waffenanlage, was weiß ich! Was ich aber weiß ist, dass der Wiesel auch nur gegen 7,62 halbwegs dicht ist. Wie genau die Panzerung jetzt beim M1114 aussieht weiß ich nicht, aber 7,62 hält die auch aus.
Geschrieben von: Isildur 25. Sep 2004, 20:24
HMMWV sind gegen .50 geschützt?
haben dir irakies sowas überhaupt(in nennenswerter anzahl)???
Eben! Und auch sonst halte ich .50-Geschütze im Häuserkampf für höchst problematisch um nicht zu sagen schwachsinnig, wo es ja darum geht, jemandem aus dem Hinterhalt aufzulauern und dann zu verduften!
Weiß der Teufel, wo das Mehrgewicht des Wiesels herkommt, Laufräder, Kettenfahrwerk, Waffenanlage, was weiß ich! Was ich aber weiß ist, dass der Wiesel auch nur gegen 7,62 halbwegs dicht ist. Wie genau die Panzerung jetzt beim M1114 aussieht weiß ich nicht, aber 7,62 hält die auch aus.
naja es gibt ja schon ne pistole für 50bmg(ca 5kg glaub ich) geringfügig bescheuert und bestimmt auch mit weniger leistung aber nur dass halt ne 50ger nicht so groß sein muss(was nicht heisst dass die irakies sowas nutzen würden da die eher altes russisches gerät haben und dawohl vorallem ak47 und rpg7(+dragunov(schreibt man die so?))
Geschrieben von: lastdingo 25. Sep 2004, 20:29
Schon mal von "technicals" gehört? Pick-ups mit Zapfenlafette für überschweres MG auf der Ladefläche. Im 3. WK-OHK wenig eindrucksvoll, zum Ärgern von Amis im Irak aber potentiell nutzbar (solange keine Helis, Drohnen in der Nähe sind).
Geschrieben von: Wodka 25. Sep 2004, 20:40
Es ist mir bewusst, dass du nicht gefordert hast eine solche Kanone auf einen Wiesel zu setzen, es wurde jedoch in diesem Thema drüber diskutiert und damit is gut jetzt.
Es hat hier auch niemand behauptet das eein OHK-Panzer Infanterie im OHk überflüssig macht, er kann nur Infanterie besser unterstützen als es ein normaler Panzer kann.
Es wäre schlimm wenn er dies nicht könnte, jedoch bleibt er ein Panzer und als solches ein gutes Ziel, und nicht unbegrenzt zu panzern. Gegegen eine große Sprengladung sogar garnicht zu panzern.
Natürlich muß er trotzdem mit Bedacht eingesetzt werden. (Allerdings sind wir zu Diskussionen über dieses Thema in diesen Thread noch gar nicht gekommen, da er dazu zu flach war.)
Doch sind wir, ich habe es angesprochen es müsste nur jemand drauf eingehen.
@Topic was wollt ihr mit Motorrädern und Pickups? Nicht alles was man einsetzen kann ist auch sinnvoll einzusetzen. Sicherlich kann man auch mit einem Pickup mit nem MG drauf in den Krieg ziehen, aber wenn das Ding beschossen wird dann ist es im Eimer. Es kommt immer darauf wer man ist, was man hat und wozu man es einsetzen will. Wenn man keine Waffe hat kann man auch Steine vom Dach eines Hauses schmeissen, oder anfangen mit Molotov Cocktails Jagd auf Panzer zu machen, ob dies Erfolg verspricht sei mal dahin gestellt, aber möglich ist es. Also vielleicht, aber nur vielleicht überlegt ihr euch Lösungen mit denen ihr auch selbst in den Krieg ziehen würdet. Wir hatten dazu einen speziellen Topic mit Lösungen für den Stadtkampf, die hatten auch halbwegs Hand und Fuss. Hier ist man sich ja nicht einmal einig was man denn eigentlich will, nen besseren Humvee auf Ketten, oder nen Panzer, oder was denn nun?
Geschrieben von: Isildur 25. Sep 2004, 20:58
[QUOTE=Wodka,25.09.2004, 21:40][quote=Ta152,25.09.2004, 20:12]
@Topic was wollt ihr mit Motorrädern und Pickups? Nicht alles was man einsetzen kann ist auch sinnvoll einzusetzen. Sicherlich kann man auch mit einem Pickup mit nem MG drauf in den Krieg ziehen, aber wenn das Ding beschossen wird dann ist es im Eimer. Es kommt immer darauf wer man ist, was man hat und wozu man es einsetzen will. Wenn man keine Waffe hat kann man auch Steine vom Dach eines Hauses schmeissen, oder anfangen mit Molotov Cocktails Jagd auf Panzer zu machen, ob dies Erfolg verspricht sei mal dahin gestellt, aber möglich ist es. Also vielleicht, aber nur vielleicht überlegt ihr euch Lösungen mit denen ihr auch selbst in den Krieg ziehen würdet. Wir hatten dazu einen speziellen Topic mit Lösungen für den Stadtkampf, die hatten auch halbwegs Hand und Fuss. Hier ist man sich ja nicht einmal einig was man denn eigentlich will, nen besseren Humvee auf Ketten, oder nen Panzer, oder was denn nun? [/QUOTE]
naja also nen relativ leichten panzer(10-15t) der gegen beschuss bis 50bmg gepanzert ist(+gitter gegen rpgs) ne 30mm mk hat und damit halt ne relativ gut gepanzerter leichter panzer zur infantrie unterstützung der auch in deckung gehen kann wenns brenzlig wird
Geschrieben von: jever 25. Sep 2004, 20:59
@Wodka: Genau! Im anderen Topic kann man über den überschweren fahrbaren Bunker reden!
Ich will eine kleine, relativ leichte und bewegliche Inf-Grosswaffe. Näheres habe ich schon erläutert. Das Fahrzeug soll den Patroulien schnelles Handeln ermögliche, sei es, um Nester auszuschaltern, oder zum Niedrhalten durch recht schweres Feuer. Das Fahrzeug soll und kann garnicht gegen RPGs geschützt sein, da MBTs es in dieser Umgebung auch nicht sind. Es soll eine Verbesserung der Infanterie sein, mehr nicht, aber auch nicht weniger. Panzerung erübrigt sich durch die Möglichkeit, Deckung nahezu überall zu finden, und sei es der PKW am Strassenrand.
MfG jever
Geschrieben von: lastdingo 25. Sep 2004, 21:06
"kleine, relativ leichte und bewegliche Inf-Grosswaffe"?
Vielleicht ist es mal an der Zeit, sich über den Sinn von klein/leicht aus einander zu setzen, denn für sich genommen sind das keine zwingende Vorteile.
Warum/wofür klein & leicht? (Ich kann mir natürlich Gründe vorstellen, würde aber zum besseren verstehen gerne Wissen, welche davon für dich so wichtig sind...)
Geschrieben von: Isildur 25. Sep 2004, 21:09
Vielleicht ist es mal an der Zeit, sich über den Sinn von klein/leicht aus einander zu setzen, denn für sich genommen sind das keine zwingende Vorteile.
Warum/wofür klein & leicht? (Ich kann mir natürlich Gründe vorstellen, würde aber zum besseren verstehen gerne Wissen, welche davon für dich so wichtig sind...)
naja ich nehme mal an weil man das ganze zwar so schwer panzern könnte, dass es rpg und was weiß ich sicher ist aber dann wär es so langsam groß und schwerfällig dass man es wieder knacken könnte ud vorallem ganz wichtig: es wäre nicht in engen gassen einsetzbar
ps:Ich bin sonst auch kein freund von diesem leicht wahn(5,56 leichtes mg für jeder mann etc.)
Geschrieben von: lastdingo 25. Sep 2004, 21:13
Nicht in engen Gassen einsetzbar? In Gassen unter 5m Breite fährt eine Panzerbesatzung ohne Kriegsgerichtsdrohung von Angesicht zhu Angesicht doch ohnehin nicht rein?!
Geschrieben von: jever 25. Sep 2004, 21:17
Höhe: 1,5 bis 1,8m (ohne Turm)
Breite: 2-2,5m maximal
Länge max 6m
Besatzung: 2, Fahrer + Schütze
Rest entfällt wegen direkter Komunikation mit der Inf, die begleitet wird.
Warum klein? Deckung, kann auch in engen Gassen flüchten, kann auch in beengter Umgebung operieren
Waru leicht? Muss keine Rücksicht auf Tragfähigkeit von Brücken nehmen, mehr Gewicht bedeutet grössere Maße, siehe oben.
MfG jever
Geschrieben von: lastdingo 25. Sep 2004, 21:22
Wir sprechen uns in zwei Jahren nochmal, ich bin sicher du siehst das dann anders.
Geschrieben von: jever 25. Sep 2004, 21:31
@lastdingo: Ich lasse mich gerne mit Argumenten belehren 
Bin schliesslich ein doofer Zivi (Ausgemusterter)
MfG jever
Geschrieben von: Wodka 25. Sep 2004, 21:33
@Jever und warum nimmst du nicht einen Schützenpanzer deiner Wahl für diese Aufgabe und modifizierst ihn deinen Ansprüchen gemäß?
Geschrieben von: lastdingo 25. Sep 2004, 21:33
Das würde zu umfangreich - einfach eine Weile das Forum aufsaugen...
Geschrieben von: Ta152 25. Sep 2004, 21:48
Breite: 2-2,5m maximal
Länge max 6m
Besatzung: 2, Fahrer + Schütze
Rest entfällt wegen direkter Komunikation mit der Inf, die begleitet wird.
Warum klein? Deckung, kann auch in engen Gassen flüchten, kann auch in beengter Umgebung operieren
Waru leicht? Muss keine Rücksicht auf Tragfähigkeit von Brücken nehmen, mehr Gewicht bedeutet grössere Maße, siehe oben.
MfG jever
Du vorderst ein Fahrzeug welches Infanterie Feuerunterstützung gibt wenn es interessant wird sich aber sofort zurückziehen muß. Gerade da braucht die Infanterie aber Feuerunterstützung.
Geschrieben von: jever 25. Sep 2004, 21:49
@Wodka: Weil Schützenpanzer zu gross sind für meine Vorstellung.
Schützenpanzer sind 20t+, und das empfinde ich als zu gross und zu anfällig.
@lastdingo: Darf ich net einmal faul sein?
MfG jever
edit: @Ta152: Nein, ein Fahrzeug, welches sich nach Aufreibung oder schwerem Gegenbeschuss immernoch zurückziehen kann. Deshalb eben Panzerung bis 7,62 und höher.
Geschrieben von: Praetorian 25. Sep 2004, 22:05
Bild: http://www.armedforces.co.uk/army/listings/armysabreb.jpg (Bild automatisch entfernt)
Kommt sowas deinen Vorstellungen in etwa nahe?
Geschrieben von: jever 25. Sep 2004, 22:10
@Preatorian: Jap, die Dimension sind es in Etwa. Bewaffnung kann ich net, sagen, da ichs net erkennen kann.
MfG jever
edit: Wobei es auch ein klein wenig länger sein darf, und noch ein wenig breiter (aber net viel). Aber die Höhe passt, wenn auch etwas weniger mehr währe.
Geschrieben von: Praetorian 25. Sep 2004, 22:11
30 mm Rarden
Geschrieben von: Ta152 25. Sep 2004, 22:12
edit: @Ta152: Nein, ein Fahrzeug, welches sich nach Aufreibung oder schwerem Gegenbeschuss immernoch zurückziehen kann. Deshalb eben Panzerung bis 7,62 und höher.
Das erste Ziel des Gegners wird immer die Feuerkräftigste Waffe sein. ier also dein Minipanzer. Der wird daraufhin mit hoher warscheinlichkeit NonOp sein. Wenn nicht wird er sich schnellsten zurückziehen müssen ohne eine Chance zu haben die Infanterie sinnvoll zu unterstützen. Wie stellst Du dir das eigentlich vor mit in einer Nebenstraße in Deckung gehen? Sind die Häuser an der Nebenstraße alle schon von Infanterie durchsucht und gesichert, sonst ist er dort die perfekte Zielscheibe.
Leichter Panzerabwehrhandwaffen wie RPG-7 sind nicht gerade ungängig. Um halbwegs gegen einfache Gefechtsköpfe geschützt zu sein reichen vieleicht 30-40cm Panzerung (größtenteils Luft). Wenn bessere Gefechtsköpfe ins spiel kommen sollte man lieber mit 1m Panzerungsstärke rechnen um sicher zu sein. Natürlich ist das nicht ganz rundum möglich, annähnernd aber schon.
Dann sollte man auch die Minengefahr bzw. noch mehr IED's. Lassen sich z.B. gut unter Gulideckeln verstecken.
Durch einen flachen aufbau bekomt man schnell Probleme mit dem Höhenrichtbereich der Hauptwaffe.
Bei einer 2 Mann Besatzung ist die beobachtungsmöglichkeit relativ begrenz. Gerade in Städten wo es viel Versteckmöglichkeiten gibt schlecht.
Geschrieben von: Ta152 25. Sep 2004, 22:13
Wohl die dämlichste MK der Welt. 3-Schuß Magazine
Geschrieben von: jever 25. Sep 2004, 22:24
Ta152: Das Fahrzeug soll ja eben erst nachrollen. 300-500m hinter der Patroulie. Es kommt nur hervor, wenn es nötig ist, bleibt ansonsten in Deckung. Es soll sinnvoll Verstärkung liefern, net Hauptwaffe sein. Z.B. Deckung gegen Scharfschützen oder Aushebung eines MG-Nest, ohne erst einen MBT anfordern zu müssen, welcher ein Riesenziel darstellt.
Eine RPG-7 vom Hausdach macht auch einem Leo oder M1 den Garaus. Dagegen gibt es nur fahrende, unbewegliche Bunker, welche nicht permanent bereit sein können sowie unrealistisch sind. Ich sehe eine RPG-7 als normale Waffe im Häuserkampf an, wenn es ein Hinterhalt ist. Dagegen hilft von hinten/von der Seite/von obennix, was auch noch beweglich sein soll.
Minen sind Inf-Sache zum aufklären, auch ein MBT (ausser Insassen ein wenig) ist net geschützt.
Wenn er net direkt dran ist, kein Problem, ansonsten können die Ingeneure sicherlich daran arbeiten.
Beobachtung durch die Inf, das Fahrzeug ist ja direkt darauf zugeschnitten.
MfG jever
Geschrieben von: pak0 25. Sep 2004, 22:25
Ich glaub, ich hab die Ideallösung gefunden! Es ist:
Die Infanterie!
Mit Bunkerfaust (oder ner leichteren und flexibleren Waffe in der selben Klasse, sowas wie ne modernere RPG-7) und nem schweren MG, in Zukunft vielleicht dem OCSW, ausgerüstet würde die Infanterie haargenau deine Anforderungen entsprechen! Vielleicht wäre es sinnvoller, sich da mal mit verschiedenen Körperschutz-Konzepten zu befassen.
Und wegen "nach schwerem Gegenbeschuss zurückziehen" ... nach schwerem Gegenbeschuss sind diese ganzen Dünnblechautos allesamt rauchende Schrotthaufen! Wie Ta152 schon sagte, Sinn und Zweck eines solchen Fahrzeugs ist es, sich ins gegnerische Feuer zu stellen und dieses zum schweigen zu bringen! Was nützt mir ein Panzer, der irgendwo in ner Deckung rumlungert?
Einen halben Kilometer hinter der Infanterie rollt einsam und verlassen ein einzelnes Panzerlein, dessen Insassen sich aus guten Grund wahrscheinlich in einem Stück in die Hose scheißen - und in den oberen Etagen reiben sich die RPG-Flitzer die Hände! Wieviel besser willst du die armen Kerls eigentlich noch auf dem Silbertablett präsentieren?
Eine RPG-7 vom Hausdach macht auch einem Leo oder M1 den Garaus. Dagegen gibt es nur fahrende, unbewegliche Bunker, welche nicht permanent bereit sein können sowie unrealistisch sind. Ich sehe eine RPG-7 als normale Waffe im Häuserkampf an, wenn es ein Hinterhalt ist. Dagegen hilft von hinten/von der Seite/von obennix, was auch noch beweglich sein soll.
Von wegen Zielgröße- ich hatte noch nie sowas wie ne RPG in der Hand, aber ich trau mir zu, aus dem dritten Stock noch etwas von der Größe eines Autos zu treffen, wenn es grad vorbeigefahren ist und ich mich in aller Ruhe rauslehnen und abdrücken kann.
Geschrieben von: jever 25. Sep 2004, 22:30
@pak0: Wenn die MK des Panzers eine höhere Wirksamkeit hat, gewinnt sie. Bessere Reichweite kommt noch hinzu. Die Inf soll eben eine Waffe gegen Inf und Leichtgepanzertes haben, ohne sich ineffizient totzuschleppen.
Wenn ich eine MBT dort reinstelle, hab ich ein schlechteres Ergebniss, als wenn eine 30mm-RMK hinter einér Mauer feuert. Hinter der Mauer ist nämlich die RPG-7 Schrott, im Gegensatz zum getroffenen, weil höheren Panzer.
MfG jever
Geschrieben von: pak0 25. Sep 2004, 22:45
Bis man da vorgefahren ist und gezielt hat, hat man die RPG doch schon drin! Außerdem reden wir hier nicht von Konflikten, wo es eben dazu gehört, dass man massig Verluste hat! Schutz ist Trumpf, gerade, wenn man ein Hochwertziel ist und das ist so ein Panzer nun mal!
Bessere Reichweite kommt noch hinzu.
Reichweite ist im OHK doch eher sekundär.
Die Inf soll eben eine Waffe gegen Inf und Leichtgepanzertes haben, ohne sich ineffizient totzuschleppen.
Wir brauchen also so einen Panzer, damit sich die Inf nicht totschleppen muss 
??
Wenn ich eine MBT dort reinstelle, hab ich ein schlechteres Ergebniss, als wenn eine 30mm-RMK hinter einér Mauer feuert. Hinter der Mauer ist nämlich die RPG-7 Schrott, im Gegensatz zum getroffenen, weil höheren Panzer.
Den Satz blick ich nicht.
MfG jever
Frei nach Murphy werden die RPG-Flitzer immer dann auftauchen, wenn grad keine Deckung da ist - und das ganze Konzept ist im Eimer. Außerdem muss man, um Deckung zu suchen, doch erst mal wissen, woher die Bedrohung kommt. Das ist im OHK aber so ne Sache. Und wo Deckung vor Beschuss von oben zu suchen ist, weiß ich auch nicht.
Geschrieben von: Wodka 25. Sep 2004, 22:54
Wenn ich eine MBT dort reinstelle, hab ich ein schlechteres Ergebniss, als wenn eine 30mm-RMK hinter einér Mauer feuert. Hinter der Mauer ist nämlich die RPG-7 Schrott, im Gegensatz zum getroffenen, weil höheren Panzer.
MfG jever
Die MK gewinnt nicht, und weisst du warum?
Weil die Jungs in deiner Blechschachtel nie wissen werden was sie getroffen hat, und Tote nicht in der Lage sind zurückzuschießen. Der einfach Infanterist findet immer eine Deckung in der ihn ein Panzer, oder Schützenpanzer nicht sieht, dann wartet er und dann knallt er dein Unterstützungsteil ab, danach haut er entweder ab, oder kümmert sich zusammen mit seinen Kameraden um die Infantrie, die soeben ihre Feuerunterstützung verloren hat.
Geschrieben von: MisterFister 26. Sep 2004, 01:08
Wo hat bitte jeder ein leichtes 5,56 mm Maschinengewehr ? :mata
Geschrieben von: Ta152 26. Sep 2004, 06:09
Wo hat bitte jeder ein leichtes 5,56 mm Maschinengewehr ? :mata
war in den 50er Jahren ein Konzept der Amerikaner. Stichwort "Fully Automatic Warfare". Ist aber ein ganz anderes Thema.
Geschrieben von: Isildur 26. Sep 2004, 10:38
Ich glaub, ich hab die Ideallösung gefunden! Es ist:
Die Infanterie!
Mit Bunkerfaust (oder ner leichteren und flexibleren Waffe in der selben Klasse, sowas wie ne modernere RPG-7) und nem schweren MG, in Zukunft vielleicht dem OCSW, ausgerüstet würde die Infanterie haargenau deine Anforderungen entsprechen! Vielleicht wäre es sinnvoller, sich da mal mit verschiedenen Körperschutz-Konzepten zu befassen.
Und wegen "nach schwerem Gegenbeschuss zurückziehen" ... nach schwerem Gegenbeschuss sind diese ganzen Dünnblechautos allesamt rauchende Schrotthaufen! Wie Ta152 schon sagte, Sinn und Zweck eines solchen Fahrzeugs ist es, sich ins gegnerische Feuer zu stellen und dieses zum schweigen zu bringen! Was nützt mir ein Panzer, der irgendwo in ner Deckung rumlungert?
Einen halben Kilometer hinter der Infanterie rollt einsam und verlassen ein einzelnes Panzerlein, dessen Insassen sich aus guten Grund wahrscheinlich in einem Stück in die Hose scheißen - und in den oberen Etagen reiben sich die RPG-Flitzer die Hände! Wieviel besser willst du die armen Kerls eigentlich noch auf dem Silbertablett präsentieren?
Eine RPG-7 vom Hausdach macht auch einem Leo oder M1 den Garaus. Dagegen gibt es nur fahrende, unbewegliche Bunker, welche nicht permanent bereit sein können sowie unrealistisch sind. Ich sehe eine RPG-7 als normale Waffe im Häuserkampf an, wenn es ein Hinterhalt ist. Dagegen hilft von hinten/von der Seite/von obennix, was auch noch beweglich sein soll.
Von wegen Zielgröße- ich hatte noch nie sowas wie ne RPG in der Hand, aber ich trau mir zu, aus dem dritten Stock noch etwas von der Größe eines Autos zu treffen, wenn es grad vorbeigefahren ist und ich mich in aller Ruhe rauslehnen und abdrücken kann.
das is natürlich auch ne möglichkeit die man zusätzlich beachten sollte
achja bei der körperpanzerung wäre es da nicht sinnvoll die aus einer schicht winziger kügelchen zu machen da kugeln ja den druck gleichmäßig zu allen seiten abgeben und damit weniger verletzungen zu folge haben als bisherige panzerungen-oder?-denkfehler?
@MisterFister:
Ich hätte ein , setzen solln ich meine ich halte von dem kaliber 5,56 nicht viel und auch nicht davon dass es bestrebungen gibt in zukunft im prinzip jedem soldaten nen leichtes mg in die hand zu drücken (früher haben sich die offiziere über repitierer aufgeregt weil sie zu muni verschwendung führen würden und heute sowas)
wobei es afaik noch keine geeigneten mgs gibt(selbst das teil von fn wiegt 7kg)
Geschrieben von: Ta152 26. Sep 2004, 10:44
Wie komst Du jetzt auf Körperpanzerung? Aber egal, eine Panzerung aus Kugeln hilft effektiv so gut wie nichts. Die Kugeln würden vom Geschoß zur seite geschoben werden oder alternativ auf genügend Geschwindigkeit gebracht um in den Körper einzudringen.
Die Zeiten wom man von Fully Automatic Warfare geträumt hat sind seit Vietnam vorbei... Das Gewicht eines SAW spielt da noch die kleineste Rolle. Das Problem ist die Munitionsversorgung.
Geschrieben von: lastdingo 26. Sep 2004, 11:07
Such' mal nach "dragonscale body armor kevlar" bei google - kommt der Kügelchenidee recht nahe.
Geschrieben von: Stormcrow 26. Sep 2004, 16:15
Wie wäre es denn, wenn man keinen Spz modifizieren würde, der weniger 20 als eher 25-30t wiegt, sondern zB vorhandene Radfahrzeuge? Bei denen per se der Minenschutz besser ist (der hier gemeinsam mit den IED angesprochen wurde und beim Fuchs mit Zusatzkits bis etwa 9kg-Minen gehen soll. Dass das nicht gegen eine Fliegerbomben-IED hilft, ist klar, aber die überlebt auch Freund Leo2 A6EX nicht oder sein Kollege M1A2SEP) und die zB mit Zusatzpanzerung und etwas stärkerer Bewaffnung als die für solche Fahrzeuge gängigen MGs, wie zB 20-30mm MK oder Granatwerfer etc doch einen ganz guten Kompromiss bieten könnten.
Also dass zB die Inf mit dem "Auto" nicht nur ins Gefecht kommt, sondern selbiges als erweitertes "Gefechtsfeldtaxi" auch gleich noch mehr Feuerunterstützung geben kann als zB der M113 mit 12,7mm.
Es werden ja auch Radfahrzeuge wie TPz bei Checkpoints zur Unterstützung eingesetzt (da aber im Verbund mit MBTs, die, wie ich denke, trotz ihrer Schwächen im Notfall einfach als einzige den besten Rumms bei bestem Eigenschutz bieten können).
Probleme wären natürlich die überlicherweise höhere Silhouette und auch das Gewicht (Kampfgewicht des Fuchs 1 ca. 17t, bei Zusatzpanzerung usw...), das allerdings könnte man durch Verkleinerung des Fahrzeugs zumindest etwas reduzieren.
-Stormcrow
Geschrieben von: Isildur 26. Sep 2004, 16:23
Kommt sowas deinen Vorstellungen in etwa nahe?
sind das diese stormer?
Geschrieben von: xena 26. Sep 2004, 16:48
Nein, das sind Alvis Sabre, eine Abart des Scorpion. Also Scorpion mit Fox-Turm.
Xena
Geschrieben von: pak0 26. Sep 2004, 17:08
Ich sehe das weiterhin so, dass Panzer im OHK einfach fehl am Platz sind. Es sei denn man konstruiert einen Panzer speziell für diese Aufgabe - und zwar in Form eines fahrbaren Bunkers.
Leicht, leichter, am leichtesten! Man muss sich die Bedrohung anschauen und danach konstruieren! Ein MBT wiegt ja nicht zum Spaß um die 60 Tonnen und so in dieser Region wird auch ein brauchbarer Straßenkampfpanzer liegen.
Geschrieben von: Ta152 26. Sep 2004, 17:12
Also dass zB die Inf mit dem "Auto" nicht nur ins Gefecht kommt, sondern selbiges als erweitertes "Gefechtsfeldtaxi" auch gleich noch mehr Feuerunterstützung geben kann als zB der M113 mit 12,7mm.
Es werden ja auch Radfahrzeuge wie TPz bei Checkpoints zur Unterstützung eingesetzt (da aber im Verbund mit MBTs, die, wie ich denke, trotz ihrer Schwächen im Notfall einfach als einzige den besten Rumms bei bestem Eigenschutz bieten können).
Probleme wären natürlich die überlicherweise höhere Silhouette und auch das Gewicht (Kampfgewicht des Fuchs 1 ca. 17t, bei Zusatzpanzerung usw...), das allerdings könnte man durch Verkleinerung des Fahrzeugs zumindest etwas reduzieren.
-Stormcrow
Das Problem bei einem Radfahrzeug ist die schlechtere Geländegängikeit. Genau das kann bei den Trümmern die schnell auf der Straße leigen ein Problem sein. Dazu kommt das Reifen noch empfindlicher sind als Ketten (außer man verwendet Ganzstahlreifen).
Geschrieben von: Stormcrow 26. Sep 2004, 17:23
-Stormcrow
Geschrieben von: xena 26. Sep 2004, 21:26
Die Geländegängigkeit ist heute nicht mehr wesentlich schlechter als bei Kettenfahrzeuge. Nur bei wirklich schwerem Gelände, das selten vorkommt, hat die Kette Vorteile. Ansonsten kommen moderne Radfahrzeuge überall hin, wo auch Kettenfahrzeuge hin kommen. Empfindlicher sind Radfahrzeuge auch nicht mehr, alles alte Vorurteile. Der EXF hat sogar vor 20 Jahren gezeigt, daß die Radfahrzeugtechnik sogar für Kampfpanzer brauchbar ist. Auch was die Höhe angeht, ist die Technik soweit, niedrige Radfahrzeuge zu konstruieren. Es kommt nur auf die Phantasie der Konstrukteure an (der EXF ist auch hier wieder Beispiel).
Der Boxer ist ein schlechtes Beispiel. Da wurden nicht alle Tricks der Technik ausgenutzt. Das ist aber auf auf die Modularität zurückzuführen.
Xena
Geschrieben von: lastdingo 26. Sep 2004, 21:33
Die CTIS Reifen haben sogar dünnere Wände als normale LKW-Reifen, keine Ahnung wo du da eine gesunkene Verwundbarkeit siehst...
Mal zurück in die Nähe des ursprünglichen Themas; vorausgesetzt, ihr wärt Irakische Widerständler und so 'ne Art Vorgesetzter beauftragt euch, bis zur US-Wahl 3 Abrams zu zerstören...was würdet ihr tun (mal abgesehen von ablehnenden/ausweichenden Reaktionen)?
Geschrieben von: Isildur 26. Sep 2004, 21:42
Mal zurück in die Nähe des ursprünglichen Themas; vorausgesetzt, ihr wärt Irakische Widerständler und so 'ne Art Vorgesetzter beauftragt euch, bis zur US-Wahl 3 Abrams zu zerstören...was würdet ihr tun (mal abgesehen von ablehnenden/ausweichenden Reaktionen)?
fliegerbomben in der straße einbuddeln und dann nen abrams locken(vorschläge über das wie werden gerne angenommen)
oder nen rpg7 schützen auf nen haus und dann von oben hinten ne rpg7 da rein dass müsste helfen
Geschrieben von: lastdingo 26. Sep 2004, 21:46
Das mit der RPG wird schwierig weil es Schießtraining und einen Halt des KPz erfordert.
Bei der Summe hochgegangener und präventiv gefundener (Beobachtung der Bombenleger) IED sind letztere ind er Überzahl AFAIK. Etwas so allgegenwärtiges wie IED wird also sehr, sehr schwierig wenn man sich nicht mit gelegentlichen Zufalls-Einzelerfolgen bei vielen Fehlschlägen/Verlusten zufrieden geben will.
Geschrieben von: pak0 26. Sep 2004, 23:11
Mal abchecken, wie das mit der Kanalisation aussieht, ob man da direkt IDEs drin verstecken kann oder ob man erst Straßen untertunneln müsste.Oder aber ich würd mich mal erkundigen, inwiefern man an moderne Gefechtsköpfe für RPG-7 rankommt. Oder funktioniert der alte Tellermiene-unter-den-Turmüberhang-schmeiß-Trick noch?
Erstmal würd ich mir aber ausführlichst anschauen, wie die Abrams agieren und wie sie geschützt werden usw.
Geschrieben von: Sergeant 27. Sep 2004, 10:00
wieso denn das?
Geschrieben von: lastdingo 27. Sep 2004, 12:49
Wegen der Trefferchance. Bei mit 50km/h entfernendem Ziel abwärts schiessen ergibt für mäßig trainierte Schützen eine nicht lohnenswerte Trefferwarscheinlichkeit. Mal ganz abgesehen davon, dass der RPG-7 Zünder für ungünstige Winkel keinen guten Ruf genießt und man bei der Position hinten/überhöht gegen 50km/h Ziel nur kurze Zeit zum Erkennen und Zielen innerhalb der effektiv 200m Reichweite hat.
In einem US-Feindmaterialbericht steht für RPG-7 eine 50% Trefferchance für ausgebildete Soldaten bei 200m Distanz und 15km/h Geschwindigkeit mit Schuss aus gleicher Höhe.
Und wie man schon mit dem T-80? Massaker in Grosny erfahren hat, braucht man zum Vernichten selbst mit Schwächen behafteter Kampfpanzer weit mehr als nur einen Treffer. So was um ein Dutzend Treffer mit RPG-7 und RPG-18 auf einzelne T-80? bis zur Vernichtung war wohl kein Einzelfall. So was lässt die Bedeutung der Trefferchancen noch mal deutlich werden.
Geschrieben von: MasterOfMaul 27. Sep 2004, 21:15
könnte mal einer auf dieses schon öfters angesprochene grosny-armor-gestückel eingehen oder n vernünftigen link absetzen??
bewaffnungsmäßig fällt mir für dieses szenario dieser russische "kanonen-schnellfeuer-granatwerfer ein"(ihr wisst was ich meine). wär das nicht was?
als iraker würd ich mal n RICHTIGEN hinterhalt legen(also mit (panzer/schützen-)gräben/sperren, tunneln, minen von der antipersonenmine bis zur 500kg-bombe undundund...und das ganze dann noch in der richtigen umgebung. am besten dicht bewohnt, eng bebaut und mit flüssen und ähnlichen nat. hindernissen...)und mal ne ganze einheit aufreiben. die publicity wäre sicher die hohen verluste wert.(sorry, nicht ich bin zynisch sondern dieser scheißkrieg...)
aber dafür bräuchte man halt logistik, pioniere und vor allem ausbildung....
generell würd ich auch mal schleunigst anfangen mir vernünftige manpads zu besorgen...
Geschrieben von: Wodka 27. Sep 2004, 21:42
bewaffnungsmäßig fällt mir für dieses szenario dieser russische "kanonen-schnellfeuer-granatwerfer ein"(ihr wisst was ich meine). wär das nicht was?
Gegen einen amerikanischen Konvoi sicherlich, gegen einen Panzer nein. Oder meinst du als Bewaffnung für das Wunderinfantrieunterstützungsfahrzeug.
als iraker würd ich mal n RICHTIGEN hinterhalt legen(also mit (panzer/schützen-)gräben/sperren, tunneln, minen von der antipersonenmine bis zur 500kg-bombe undundund...und das ganze dann noch in der richtigen umgebung. am besten dicht bewohnt, eng bebaut und mit flüssen und ähnlichen nat. hindernissen...)und mal ne ganze einheit aufreiben. die publicity wäre sicher die hohen verluste wert.
Du kannst keinen Hinterhalt in diesem Ausmaß legen ohne dabei endeckt zu werden, abgesehen davon überlebt kein Plan die Schlacht, du riskierst bei sowas immer mit draufzugehen.
Und ja ich verstehe was du meinst, auch ein militärisch sinnloser Terrorakt, der allerdings zu hohen Verlusten bei den Amerikanern führt kann im Sinne der Aufständigen sein, die Tet Offensive in Vietnam war ein totaler Fehlschlag, aber es gab Verluste auf amerikanischer Seite und die amerikansiche Öffentlichkeit war geschockt.
(sorry, nicht ich bin zynisch sondern dieser scheißkrieg...)
aber dafür bräuchte man halt logistik, pioniere und vor allem ausbildung....
generell würd ich auch mal schleunigst anfangen mir vernünftige manpads zu besorgen...
@Lastdingo auf kurze Entfernung, im Stadtkampf kann man auch einen Panzer der fährt, erlegen. In der Stadt muss ein Panzer außerdem immer mal wieder anhalten, oder langsamer fahren, kann man ja auch künstlich herbeiführen indem man ein Hinderniss in den Weg stellt, etwa einen Lkw.
Geschrieben von: Seydlitz 27. Sep 2004, 22:48
Aufjedenfall sollten "Die Iraker" in diesem Scenario einfach ihre Ausbildung verbessern,ihr Wissen schulen,um dann effektiver vorzugehen.
Und angesprochene "halbes dutzend" RPGs pro Panzer waren doch auch in Grosny eher der oberste Wert als die Regel,sprich der Durchschnitt.
Waren die Russischen Panzer nicht zudem mit einer reaktiven Panzerung ausgerüstet,im Vergleich zum M1A2 ?
Geschrieben von: pak0 27. Sep 2004, 23:09
Schlagt mich nicht tot, aber ich hab beim stöbern mal nen Typ in nem "nicht einschlägigen" Forum gefunden, der behauptet, dabei gewesen zu sein. Falls es ein Faker sein sollte, dann ein verdammt guter, ich fall dann jedenfalls auf ihn rein.
http://soldner.jowood.com/forum/showthread.php?threadid=1052&perpage=20&highlight=grozny&pagenumber=4
Der Post von Soviet-Spetsnaz
Ich würd in irgendeinem Schurkenstaat, in Afrika oder sonstwo, wo es sich anbietet Ausbildungscamps anlegen und da Rebellen bestmöglich ausbilden. Mit finanzstarken Hintermännern (unsere lieben Spendensammlern) und Exmilitärs als Ausbilder könnte man eine sehr gute Ausbildung machen. Ich würd immer 20 Mann als feste Kampftruppe ausbilden und die danach wieder zurück schicken. Ich glabe solche Kämpfer könnten den Amis GEWALTIG einheitzen! Hoffen wir, dass die Terroristen so eine Infrastruktur niemals hinkriegen!!
Geschrieben von: jever 27. Sep 2004, 23:57
@Wodka: Ich will kein Wunderinfanteriefahrzeug, sondern etwas, was klein und net so teuer ist. Und MBTs oder andere, gegen RPG geschützte Fahrzeuge sind gross und sehr teuer. Die kleinen Dinger wiederum halten netmal 7,62 auf. Ich meine irgendwas dazwischen, um die Patroulien direkt zu unterstützen. Und eben keine eierlegende Wollmilchsau, die niemand bezahlen wird.
MfG jever
Geschrieben von: lastdingo 28. Sep 2004, 08:58
OK, du stehst also auf das Tankita Konzept...
http://www.g2mil.com/tankita.htm
http://www.google.de/search?hl=de&ie=UTF-8&q=tankita&btnG=Google-Suche&meta=
Geschrieben von: Ta152 28. Sep 2004, 09:46
Ich galube er denkt eher an so etwas:
Bild: http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/GreatBritain/GB-CardenLoyd-Mark4.jpg (Bild automatisch entfernt)
Bild: http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/GreatBritain/GB-CardenLoyd-Mark6.jpg (Bild automatisch entfernt)
Geschrieben von: pak0 28. Sep 2004, 09:53
MfG jever
Würdest du lieber in so einem Panzer sitzen, während er durch Sadre City fährt oder lieber einer der Infanteristen sein, die er begleitet?
Geschrieben von: Seydlitz 28. Sep 2004, 11:24
Vielleicht will er ja sowas wie die Sturmhaubitze 42?
Seinerzeit nicht so teuer in der Produktion,dafür aber gepanzert gegen leichte Waffen und mit einer effektiven Kanone gegen weiche Ziele.
Allerdings sind Turmlose Fahrzeuge meiner Meinung nach nicht mehr so ganz glücklich.Denn wenn das Fahrzeug auf ein Ziel schwenkt ist es immer von der Seite her verwundbar.Dieser Vorgang ist zudem vorhersehbar,was einer weitere Gefährdung ist.
Ein Problem bleibt aber bei allen Fahrzeugen gleich.Egal ob kleiner MTW oder schwerer MBT,alle sind in einem engen Gefechtsfeld wie Stadtgebiet vor allem auf die Infanterie angewiesen,und andersrum.
Die Gefährdung durch leichte Panzerabwerwaffen ist immer gegeben.
Geschrieben von: Isildur 28. Sep 2004, 13:34
also wenn die irakies was richtiges machen wollen dan sollen sie die straße mit 2 gesprengten häusern dicht mache und dann mit granten rpg7 und aks da rein halten dann kann auch die luftwaffe nichts machen ohne die eigenen leute zu erwischen.
Geschrieben von: jever 28. Sep 2004, 13:58
@lastdingo: Jup, genau sowas für die Stadt!
Hab sogar was Ähnliches gefunden: Der AMX-13 mit etwas anderer Bewaffnung oder der Kürassier, der mir allerdings schon zu gross ist.
@Ta152: Haha...
@pak0: Wenn ich durch Häuserschluchten muss, am liebsten in garkeinem Panzer.
MfG jever
Geschrieben von: sailorGN 28. Sep 2004, 14:16
Also n Drehturm ist im OHK unbedingt notwendig, vor allem unter Beschuss aus mehreren Richtungen. Desweiteren gibt es in meinen Augen keine Universalwaffe für OHK. Dann lieber zwei "Profis": Eine MK, vieleicht die Mauser 27mm und eine kurzläufige grosskalibrige (die von dem Leo 1- Straßenkampfvehikel). Eventuell sollte man die Infanterie mit was Schwerem ausstatten: Mehr Bunkerfäuste, oder ne rückstossfreie Kanone 75mm.
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Die Lösungen für die "wir knacken drei M1"-Frage hier entsprechen leider unserem Verständnis vom Krieg als Wissenschaft. Nur leider sehen die irakischen Widerständler ihren Kampf (noch?) nicht so. Sie schöpfen ihre Siegesgewissheit nicht aus Training und Lehrsätzen, sondern aus Empörung, Patriotismus und Glauben. Und genau deswegen wird auch eine eventuelle Ausbildung nur sehr langsam anlaufen.
Geschrieben von: MisterFister 28. Sep 2004, 15:14
Ich würde dich bitten, erst einmal ein wenig auf Rechtschreibung und Zeichensetzung zu achten, danke.
Zu deiner "Idee": So lausig wie die Irakis ausgebildet sind (gar nicht), wird das nur ein Massaker an den Irakern geben.
Gab es nichtmal einen Vorfall, wo schottische Higlander 28 (o.ä. ) Iraker im Nahkampf (Bajonett) getötet hatten ?
Geschrieben von: Wodka 28. Sep 2004, 15:14
Leider?
Hast du eine Ahnung was passiert wenn sie besser werden, dagegen is dann Vietnam nen Scheißdreck, dabei werden jede Menge amerikanische Soldaten sterben, und sollte es zu einem Rückzug der Amerikaner aus dem Irak kommen wird es noch schlimmere Folgen haben für den ganzen Nahen Osten und für den Rest der Welt vermutlich auch.
Bei allem Antiamerikanismus, ist das alles andere als wünschenswert, selbst wenn man davon absehen würde das dabei jede Menge Menschen sterben.
Geschrieben von: Ta152 28. Sep 2004, 17:19
Hab sogar was Ähnliches gefunden: Der AMX-13 mit etwas anderer Bewaffnung oder der Kürassier, der mir allerdings schon zu gross ist.
@Ta152: Haha...
@pak0: Wenn ich durch Häuserschluchten muss, am liebsten in garkeinem Panzer.
MfG jever
Mein Vorschlag war ernst gemeint. Ich dachte Du woltest dich hinter Autos und in engen Gassen verstecken. Der AMX 13 ist schon 2,16m Breit und 2,30m hoch. Die Länge liegt mit 4,88 (ohne Kanone auch schon realtiv hoch).
Geschrieben von: Ta152 28. Sep 2004, 17:22
MfG jever
Würdest du lieber in so einem Panzer sitzen, während er durch Sadre City fährt oder lieber einer der Infanteristen sein, die er begleitet?
Eindeutig in einem gut gepanzerten Panzer (wie es der M1 größtenteils ist). Als einfacher Infantereist ist man gegen jede Art von Waffen verwundbar, in einem schweren Panzer nur relativ wenigen.
Geschrieben von: sailorGN 28. Sep 2004, 17:25
oh, war missverständlich geschrieben...entschuldigt das bitte.
Natürlich ist mir das klar, nur habe ich begrenzt Mitleid mit den Amerikanern. Ich meine damit nicht GI Joe, der dort seinen Arsch hinhalten muss, sondern jene, die nie in der Scheisse saßen und jetzt selbstherrlich entscheiden. Aber wer den Schaden hat, braucht für den spott nicht zu sorgen (sorry zynisch).
Ich wollte in dem vorherigen Post nur meine Ansicht zu dem Topic darlegen.
Geschrieben von: jever 28. Sep 2004, 17:43
@Ta152: Sorry, hatte das falsch verstanden
Länge und Breite sind ok. Nur die Höhe könnte noch gesenkt werden.
Das Fahrzeug soll in Deckung gehen können, verstecken war nicht gemeint. Es soll einen Überfall mit StGw und leichten MGs standhalten, aber eben nicht einen Angriff mit PAWs. Dies halte ich eben für zu teuer und zu auffällig. Und gerade in der Stadt müsste man eben einen fahrenden Bunker bauen, damit er auch Angriffe von oben aushält. Und genau diese sind die grösste Gefahr imho.
MfG jever
Geschrieben von: Seydlitz 28. Sep 2004, 19:16
In vielen Fällen werden aber Panzerabwehrwaffen bei den Überfällen beteilligt sein.
Ein Unterstützungsfahrzeug das nicht über ein gewisses Schutzpotenzial verfügt,kann dann auch nur selbst begrenzt unterstützend wirken.
Welche Bewaffnung soll denn das Unterstützungsfahrzeug haben?
Geschrieben von: pak0 28. Sep 2004, 19:25
Nen gut gepanzerten Wiesel, der frontal vielleicht sogar 14,5 aushält und mit ner RMK30 bewaffnet ist oder so ein Tankita für die Infanterieunterstützung fänd auch ich höchst sinnvoll! Nur haben die meiner Ansicht nach dann in ner Stadt aber nichts verloren.
Geschrieben von: Ta152 28. Sep 2004, 19:25
Länge und Breite sind ok. Nur die Höhe könnte noch gesenkt werden.
Das Fahrzeug soll in Deckung gehen können, verstecken war nicht gemeint. Es soll einen Überfall mit StGw und leichten MGs standhalten, aber eben nicht einen Angriff mit PAWs. Dies halte ich eben für zu teuer und zu auffällig. Und gerade in der Stadt müsste man eben einen fahrenden Bunker bauen, damit er auch Angriffe von oben aushält. Und genau diese sind die grösste Gefahr imho.
MfG jever
Die von mir geposteten Fahrzeuge sind annähernd 7,62x51 sicher. (zumindest solange keiene AP Munition im Spiel ist). Eine Aufpanzerung auf 7,62x51AP sollte heutzutage ohne deutliche Gewichts und Größenzunahme möglich sein.
So viel schwerer wird ein MBT übrigens gar nicht wenn man ihn auch oben halbwegs vernünftig panzert. Ich würde sagen maximal 10 Tonnen mehr, dan hat man aber schon eine sehr starke Panzerung.
Geschrieben von: jever 28. Sep 2004, 19:33
@Seydlitz: RMK30 o.ä.
@Ta152: Aber jede enge Gasse wird zum Problem. Und 10 Tonnen mehr machen jede Brücke zum riesigen Problem.
Allgemein: In beengten Umgebungen ist ein MBT nur sehr eingeschränkt verwendbar. Ausserdem kann man sowas net jeder Patroulie mitgeben, sondern diese nur auf Abruf bereithalten. Aber wegen jeder Sandsackstellung oder einem Scharfschützen braucht man net gleich nen MBT. Ausserdem dauert es dann immer, bis der da ist.
MfG jever
Geschrieben von: Ta152 28. Sep 2004, 19:39
@Ta152: Aber jede enge Gasse wird zum Problem. Und 10 Tonnen mehr machen jede Brücke zum riesigen Problem.
Allgemein: In beengten Umgebungen ist ein MBT nur sehr eingeschränkt verwendbar. Ausserdem kann man sowas net jeder Patroulie mitgeben, sondern diese nur auf Abruf bereithalten. Aber wegen jeder Sandsackstellung oder einem Scharfschützen braucht man net gleich nen MBT. Ausserdem dauert es dann immer, bis der da ist.
MfG jever
Nur wie häufig sind in Städten Brücken die man mit 20-30Tonnen überquren kann, mit 60-70 Tonnen aber nicht (wobei ein auf OHK-Panzer nach meinem Vorschlag wohl eher drunter liegen würde).
Dazu kommt. Auch ein kleiner Panzer ist ein riesenziel . Das ist schon ein einfacher Infanterist. Nur eine Infantersit kannwesentlich mehr Deckung nutzen als ein Fahrzeug, da kann das Fahrzeug noch so klein sein. Waffen we RPG-7 sind heute nicht mehr gerade ungebrächlich. Schon mit einem normalen MBT hat man gute Chancen einzelene Treffer ohne größere Schäden zu überleben. Die Chence hat man in einem kleinen schlecht gepanzerten Fahrzeug nicht.
Geschrieben von: lastdingo 28. Sep 2004, 19:45
1. Dachzusatzpanzerung gegen DPICM (bomblets der Artillerie) bedeutet Schutz gegen CE (chemische Energie - HEAT) Bedrohungen von 70-110mm AFAIK. So was wiegt eher eine als 10 t.
2. 10 t mehr bei einem KPz bedeutet extreme Geländegängigkeits-, Brücken-, Fahrwerk-/Motor-/Getriebe-Verschleissprobleme und ist jenseits von gut und böse.
3. Warum diese Fixierung auf Gassen? Wie ich shcon mal erwähnt habe, einen PzKdt der noch bei Verstand ist kriegt man nicht durch eine Gasse - egal ob da 1m or 5m Luft ist.
4. Wenn man ein Fahrzeug schon nicht gegen RPGs schützen will, dann sollte man zumindest Inliner, geringe Trefferfläche, geringe Sekundärbrand(explosions)gefahr, hohe Beschleunigung, fixe Selbsteinnebelung und hohe Feuerkraft gegen Weichziele bis 300m fordern. Beim letzten Punkt scheiden Wiesel (und M114) auch in der MK-Version aus.
Geschrieben von: Ta152 28. Sep 2004, 19:49
Die 10 Tonnen habe ich auch schon mit viel Sicherheitsreservn gepostet. Der Bombletschutz reciht schließlich bei weitem nicht gegen AntiPanzer Handwaffen. Zusätzlich brächte man noch eine Panzerung über dem Motorraum.
Nur braucht man die Mobilität bei einem OHK-Panzer? Man wird bestimmt nicht mit 70km/h durch die Stadt rasen und Infanterie Feuerunterstützung geben.
Geschrieben von: jever 28. Sep 2004, 19:53
@lastdingo:
Punkt 3: Genau darum gehts mir. Welche Unterstützung hat die Inf. dann? Daher meine Idee.
Punkt 4: Inliner? Was ist das? Geringe Trefferfläche ist mein Stichwort. Deshalb eben möglichst klein. Brandgefahr etc ist konstruktionsbedingt imho. Beschleunigung geht auch und gerade bei kleineren Fahrzeugen. Selbsteinnebelung ist ein guter Zusatz. Feuerkraft eben die RMK30, welche imho für die meisten Aufgaben ausreicht. Bei hardnäckigen Dingen sollen eben PAWs mitgeführt werden für die Inf, diese haben dann genug Wirkung.
MfG jever
Geschrieben von: lastdingo 28. Sep 2004, 20:05
@Ta152;
Ich gehe natürlichd avonb aus, dass in zeiten wo sich die Briten kaum 400 KPz leisten können hier nicht genügend OHK-Spezial-KPz gebaut werden um mehr als ein 10.000 Seelen-Dorf vorbildlich zu nehmen.
Zudem ist das mit der Dachpanzerung nicht so sicher. Bomblets kommen fast direkt von oben, die meisten RPG-Geschosse werden wohl eher in ungünstigeren Winkeln ankommen. Da multipliziert sich ein Bombletschutz u.U. soweit dass es gegen so was wie RPG-18 reicht.
@Jever:
Inliner bzw. Spall-Liner sind Kevlar-oder andere hochfeste Fasermatten (Spectra, Dyneema..), die an der Innenseite der Panzerung angebracht sind, um die Splitter der Panzerung beim Durchschlag weitgehend aufzuhalten.
Wenn eine Hohlladung durchschlägt, bedeutet das neben einem gewissen Druckanstieg im Innern das eindringen eines heissen, aber schmalen Plasmastroms plus geschmolzenes Panzermaterial und einen Kegel von sich im Innern ausbreitenden Splittern der Panzerung. Letzterer lässt sich im Winkel gewaltig durch einen Spall-Liner /Inliner vermindern. Im Buch von Rolf Hilmes zeigte die Prinzipskizze eine Reduktion von 45 auf 10° IIRC.
Halbwegs ähnliche Wirkung hat's bei Durchschlag von Wuchtgeschossen.
Kurz: Ein Inliner reduziert die Wirkung eines Hohlladungsdurchschlags so sehr, dass allgemein vertretene Meinung ist dass sich das geringe gewiocht und die Mehrkosten lohnen.
Geschrieben von: Wodka 28. Sep 2004, 20:57
Dazu kommt. Auch ein kleiner Panzer ist ein riesenziel . Das ist schon ein einfacher Infanterist. Nur eine Infantersit kannwesentlich mehr Deckung nutzen als ein Fahrzeug, da kann das Fahrzeug noch so klein sein. Waffen we RPG-7 sind heute nicht mehr gerade ungebrächlich. Schon mit einem normalen MBT hat man gute Chancen einzelene Treffer ohne größere Schäden zu überleben. Die Chence hat man in einem kleinen schlecht gepanzerten Fahrzeug nicht.
Ja genau, deshalb entweder man entwickelt für eine Urbane Umgebung ein Fahrzeug und panzert es entsprechend gut, oder man lässt es, ein Fahrzeug kann einer Bedrohung durch Panzerabwehrwaffen nicht entgehen bzw. einfach wegfahren, gerade ein Infantrieunterstützungsfahrzeug sollte eigentlich vor Ort bleiben und der Infantrie die Unterstützung geben, die es braucht. Die Vorstellung eines kleinen leichten Fahrzeuges das in jede schmale Gasse passt ist verfehlt, ein solches kleines leichtes Fahrzeug wird letztendlich nicht anderes ein besser gepanzerter Jeep, oder Humvee und somit im Beschuss untergehen, es kann gerade in engen Gassen nicht einfach davon fahren, wenn es beschossen wird, es wird genauso wie ein Panzer in dieser Umgebung beschädigt und dank der nicht vorhandenen Panzerung vermutlich auch vernichtet werden.
Ist eine Gasse zu schmal ein Gelände zu unübersichtlich dann fährt man da verdammt nochmal nicht mit Panzern oder Fahrzeugen rein, wenn es nicht unbedingt sein muss, und wenn dann nimmt man etwas, was auch die entsprechende Panzerung hat um einen Angriff, oder Hinterhalt mit einiger Wahrscheinlichkeit zu überleben. Im Krieg muss man immer mit Verlusten rechnen, aber man sollte alles tun um unnötige zu vermeiden, und mit irgendeinem schwach gepanzerten Teil durch die Stadt zu gurken, welches wirklich von jeder Panzerabwehrwaffe mühelos geknackt wird stelle ich mir nicht sehr toll vor. Ein für den Stadtkampf optimierter Panzer mag hier noch eine Chance haben, aber alles andere sollte vielleicht außen vor bleiben, vorallem wenn man das Gefährt für den Stadtkampf optimieren will. Sicherlich kann man auch leichtgepanzerte Fahrzeuge in der Stadt einsetzen keine Frage, aber für diese spezielle Rolle, meines Erachtens auf keinen Fall, denn ein solches Fahrzeug wird immer dann zum Einsatz kommen wenn es knallt und es wird eines der Ziele sein, die als erstes angegriffen werden.
Geschrieben von: sailorGN 29. Sep 2004, 00:23
Letztendlich ist es doch nur INfanterie, welcheein urbanes Terrain beherrschen kann...und wenn die gut genug ausgerüstet und ausgebildet ist, besiegt sie jede gepanzerte Bedrohung.
Geschrieben von: Wodka 29. Sep 2004, 01:22
Man kann heutzutage natürlich das Urbane Terrain ausradieren, aber bei Grosny hat ein wochenlanges Artillerie Bombardement auch nicht geholfen und in westlichen Ländern da gibt es das Wort Kolleteralschaden, welches ein bedeutender Faktor geworden ist. Letztendlich ist es in der Tat die Infantrie, die das Gebiet unter Kontrolle hält. Man kann ein Land nuneinmal nicht mit alleine mit Flugzeugen, Panzern und Artillerie unter Kontrolle halten, oder auch nur besiegen. Wenn man dies könnte, so hätte man die Infantrie schon längst abgeschafft. Sicherlich ist es erstebenswert der Infantrie Feuerunterstützung in einem Stadtgebiet zu geben, nur wenn dabei die Feuerunterstützung selbst zum Opfer wird, dann geht der Schuss eben nach hinten los. Bei Panzern wird sei eh und je zwischen Panzerung und Beweglichkeit abgewägt, und gerade in einem Stadtgebiet muss man auf den Faktor der Panzerung besonders achten. Wenn man denn Panzer einsetzen will.
Geschrieben von: lastdingo 29. Sep 2004, 09:57
Interessanterweise gibt`s wohl keinen Fall, in dem das zu-Schutt-schiessen einer Stadt die anschließende Eroberung erleichtert hat.
Das muss irgendwie ein missverstandenes Erbe aus der Zeit der Festungskriege sein...
Geschrieben von: pak0 29. Sep 2004, 10:06
Um jetzt mal Nägel mit Köpfen zu machen: Wie wärs mit einem schweren Waffenträger?
Das Konzept des Wiesel als leichter Waffenträger ist ja eine Erfolgsstory! Wir haben ein Fahrzeug und können dies oder jenes draufpappen. Wieso haben wir sowas nicht auch "in schwer"? Ein Fahrgestell mit Laufwerk, Getriebe und (vorne liegendem) Motor für ~60t und einer Grundpanzerung gegen 12,7 sowie Vorbereitungen zur Aufnahme von Zusatzpanzerung. Schon die Grundversion würd ich gegen Mienen härten. Ich würde zumindest überlegen, hinten einen Frachtraum einzuplanen.
Sowas könnte man dann zum Straßenkampfpanzer ausbauen ohne ein unbezahlbares Spezialfahrzeug zu bauen. Außerdem könnt ich mir vorstellen, dass das Ding auf dem internationalen Waffenmarkt weggehen würde wie warme Semmel! Grad für die Konflikte der Zukunft, wo man sich anpassen muss, oft schwer gepanzerte Plattformen und auch mal Spezialfahrzeuge wie ein schwer gepanzerten Wasserwerfer braucht, fänd ich sowas -auch für die BW- höchst sinnvoll!
Geschrieben von: lastdingo 29. Sep 2004, 10:21
Wo ist der Unterschied zum Merkava IV mit abgenommenem Turm und abgenommenen Schutzpaketen?
Geschrieben von: pak0 29. Sep 2004, 10:26
Keiner, denn genau an den Merkava IV hab ich gedacht. Das Schutzpaket kann jeder selbst zusammenstellen, je nach Bedarf, je nach Bedrohung, je nach Geldbeutel, je nach Gewichtsgrenze. Das ist ja grad der Clou! Ich glaub nicht, dass man den Merkava so weit "nackig machen" kann, dass man die Flexibilität kriegt, wie mit meinem Gedankenentwurf.
Und ganz ohne Zusatzpanzerung (auch dafür wird es Verwendungszwecke geben, man denke an die Artillerie) würd das Teil mit der Motorisierung abgehen wie die Luzi! Zudem wär die Grundversion Lufttransportfähig -obs das braucht, ob das sinnvoll ist, lass ich jetzt mal dahingestellt- aber diese Option wär da!
Geschrieben von: Seydlitz 29. Sep 2004, 11:32
Also irgendwie komm ich beim Nachdenken darüber immer wieder auf schwer gepanzerte Fahrzeuge ala "Brummbär" zurück,quasi fahrende Bunker.
Die wurden nun wirklich nur gebaut um die Infanterie in schweren Stadtkämpfen zu unterstützen.
Aber von einem Gedanken sollten wir uns wohl verabschieden,ein neues Fahrzeug für Unterstützung wird immer sehr viel Geld kosten,wenn es die gestellten Forderungen erfüllen soll.Das ist ein Spezialfahrzeug,keine weiterentwicklung.
Wahrscheinlich wäre es am sinnvollsten alte Fahrzeuge zu Modifizieren,sowie diese Kanadische Leopard 1 Studie.
Die Bundeswehr könnte sogar alte,überzählige Leopard 2 dafür nehmen.
Wäre zwar auch nur ein Kompromiss,aber sowas geht meistens schneller und ist einfach Billiger.
Alle Armeen sparen mehr oder weniger an der Ausrüstung,ich glaube nicht das in dieser Zeit ein Land so ein Spezialfahrzeug extra neu Entwickelt.Aufwand und Nutzen gehen mir da zuweit auseinander.
Geschrieben von: pak0 29. Sep 2004, 11:44
Solange wir uns bei Friedenseinsätzen auch nur darauf beschränken, vielleicht mal ner Oma über die Straße zu helfen und für alles andere nicht zuständig sind, bräuchten wir eigentlich garkeine Kampffahrzeuge.
Wenn ich höre, dass der Bund der Bahn jährlich mehr Geld in den Rachen stopft als er für den Wehretat ausgibt, könnte ich sofort auf meine Tastatur kotzen!
Geschrieben von: Pipe 29. Sep 2004, 12:09
Mal eine andere Frage, ich denke, sie paßt hier rein. Wollte auch nicht extra einen neuen Thread aufmachen.
Thema Füchse für den Irak - die Bundesregierung hat ja kürzlich der irakischen Übergangsregierung 20 TPz Fuchs zugesagt, die unbewaffnet geliefert werden sollen. Leider sind die Infos in den Nachrichten relativ dürftig, und auch Bundeswehr.de ist nicht so richtig informativ. Meine Frage: woher stammen diese 20 Füchse? Sind das neue Fahrzeuge oder stammen die aus den Beständen der BW?
Danke vorab...
Geschrieben von: Kosmos 29. Sep 2004, 12:36
waren das nicht ABC Spührpanzer? Hab gehört das sie dann umgerüstet werden.
Obwohl ich würde sonst keinem empfehlen mit Fuchs durch Feludscha zu fahren, mit den vielen RPGs in der Gegend.
Aber wenn man sonst nichts hat...
Geschrieben von: Pipe 29. Sep 2004, 14:20
Es sind Transportpanzer, und sie sollen vor Ort (in den VAE iirc) entsprechend den klimatischen Bedingungen umgerüstet werden.
Geschrieben von: Kosmos 29. Sep 2004, 14:24
dann haben die im Fersehen wieder Mist erzählt, dort war eben die Rede von ABS Panzern die umgebaut werden sollten.
Geschrieben von: lastdingo 29. Sep 2004, 14:31
Was sind "ABS Panzer"?
Falls ABC gemeint war; wenn`s um Pressetermine geht, besteht doch das halbe Heer aus Flutkatastrophen-CH53G, Fuchs ABC-Spürpanzern usw.
Es würde mich gar nicht wundern, wenn die selbsterklärten "Universaldilettanten" (so nannte der Chefredakteuer der HAZ Journalisten mirr gegenüber) da mal wieder was falsch gemacht haben.
Geschrieben von: sdw 29. Sep 2004, 15:16
Das muss irgendwie ein missverstandenes Erbe aus der Zeit der Festungskriege sein...
Jein. Es ist die Frage, was dem "zu-Schutt-schießen" folgt. Um ein Beispiel aus dem 2.Wk zu wählen, hätten die Alliierten bei Monte Cassino ihrem Bombardement auf die Stadt direkt einen entschloßenen Sturmangriff folgen lassen, der über ausreichend Unterstützung durch Pioniere verfügt hätte, hätte es funktioniert.
Nur ist es eben oft so, dass sich dem Verteidiger in der Trümmerlandschaft sehr gute Möglichkeiten für Hinterhalte bieten wogegen der Angreifer sich teilweise selbst den Weg blockiert hat für motorisierte Unterstützung.
Und wenn man dann noch "a bissel" wartet, dann ist die Sache endgültig gelaufen. Dann kann man alle 20m mit Heckenschützen, Minen, Sprengfallen,... rechnen.
Meiner Meinung nach dürfte es mehr Sinn machen, mit relativ kleinen Trupps ein Stück vorzustoßen um eventuelle Widerstandsnester auszumachen und diese gezielt mit Artilleriefeuer zu belegen jedoch gleichzeitig massiv vorzurücken, quasi das Artillerifeuer als Deckung verwenden. Dies erfordert aber beste Koordination Panzer - Infanterie -Artillerie (-Luftunterstützung).
Und man muss darauf achten, dass man im Straßengewirr nicht plötzlich abgeschnitten wird.
Hört sich jetzt alles sooo einfach an, dass es das nicht ist weiß ich sehr gut. Man muss sich eben immer der Situation anpassen. Ein gewisses Grundkonzept sollte man aber besitzen um Erfolg zu haben.
Noch ein kleines Beispiel für die Tücken des Stadtkampfs (wenn auch ohne Panzer), Rotterdam 1940. Die deutschen Fallschirmjäger haben die Brücken mehrere Tage lang gegen überlegen Kräfte verteidigt, bis der niederländische Stadtkommandant nach dem schweren Bombardement und dem Eintreffen der deutschen Panzerspitzen kapitulierte.
Geschrieben von: lastdingo 29. Sep 2004, 15:21
Wenn`s in der Reihenfolge war (nach dem "schweren" Bombardement), dann hat er wohl kapituliert, weil die Regierung/Armeeführung das zu dem Datum gemacht hatte.
Der Bombenangriff wurde nämlich fehlerhafterweise geflogen, nachdem die Kapitulationsverhandlungen schon begonnen hatten.
Meine Beispiele sind
- Stalingrad 1942/1943
- Aachen 1944/1945
- Grosny 1994
Geschrieben von: pak0 29. Sep 2004, 16:04
Is doch auch heute immer noch so. Die Verteidiger haben enorme Vorteile im OHK. Damit wärs aber aus, wenn es so einen Straßenkampfpanzer geben würd wie von mir gefordert, den man mit keinem Mittel des normalen Straßenkampfes mehr aufhalten oder gar zerstören könnte. Dazu muss man ihn "nur" gegen HEAT bis ~800mm Durchschlag rundrum panzern und ein paar passende Waffen draufpacken - fertig ist die Laube!
Geschrieben von: sdw 29. Sep 2004, 16:37
Der Bombenangriff wurde nämlich fehlerhafterweise geflogen, nachdem die Kapitulationsverhandlungen schon begonnen hatten.
Meine Beispiele sind
- Stalingrad 1942/1943
- Aachen 1944/1945
- Grosny 1994
Die Panzerspitzen standen in den Vorstädten. Wenn ich mich recht erinnere war es die 9.Panzerdivision, müsste jetzt aber nachschauen.
Und der Stadtkommandant hatte getrennt die Aufforderung zur Kapitulation bekommen. Eben unter Androhung des Bombardements.
Dass der Angriff irrtümlich geflogen wurde weiß ich. Sollte jetzt auch nur ein beispiel dafür sein, dass selbst ein zahlenmäßig weit unterlegner, abgeschnittener Verteidiger wie es die deutschen Fallschirmjäger waren, man über einen gewissen Zeitraum seine Position halten kann. Immerhin 4 Tage lang...
Geschrieben von: sdw 29. Sep 2004, 16:43
Und wie soll das Gefährt aussehen? Wie schwer soll es werden? Weißt du, was du da eigentlich forderst? So etwas dürfte schlichweg unmöglich sein. Und wenn doch, ist es ein "fahrender" Bunker der dahinkriecht, DAS Ziel Nr.1 abgibt und so einfach zu treffen ist, dass man ihn spätestens nach 10min lahmgeschoßen hat.
Ich bestreite ja nicht den Sinn allgemein eines "Stadkampfpanzers". Aber was dir da so vorschwebt halte ich für hochgradigst fragwürdig und äußerst sinnfrei. Lies dir dazu am besten mal den Topic über den "Leo1-Umbau" der Kanadier durch.
Da gab es auch genug verrückte Ideen. Nur sind eben die meisten davon (Multiturmkonzept, "Fahrender Bunker",...) spätestens im 2.Wk grandios gescheitert...
Geschrieben von: Ta152 29. Sep 2004, 16:56
Und wie soll das Gefährt aussehen? Wie schwer soll es werden? Weißt du, was du da eigentlich forderst? So etwas dürfte schlichweg unmöglich sein. Und wenn doch, ist es ein "fahrender" Bunker der dahinkriecht, DAS Ziel Nr.1 abgibt und so einfach zu treffen ist, dass man ihn spätestens nach 10min lahmgeschoßen hat.
Ich bestreite ja nicht den Sinn allgemein eines "Stadkampfpanzers". Aber was dir da so vorschwebt halte ich für hochgradigst fragwürdig und äußerst sinnfrei. Lies dir dazu am besten mal den Topic über den "Leo1-Umbau" der Kanadier durch.
Da gab es auch genug verrückte Ideen. Nur sind eben die meisten davon (Multiturmkonzept, "Fahrender Bunker",...) spätestens im 2.Wk grandios gescheitert...
So schwer würde ein solches Fahrzeug nicht werden. Vor allem würde man ja viel Gewicht bei Bewaffnung und Motor sparen.
Geschrieben von: pak0 29. Sep 2004, 17:10
Und wie soll das Gefährt aussehen? Wie schwer soll es werden? Weißt du, was du da eigentlich forderst? So etwas dürfte schlichweg unmöglich sein. Und wenn doch, ist es ein "fahrender" Bunker der dahinkriecht, DAS Ziel Nr.1 abgibt und so einfach zu treffen ist, dass man ihn spätestens nach 10min lahmgeschoßen hat.
Ich bestreite ja nicht den Sinn allgemein eines "Stadkampfpanzers". Aber was dir da so vorschwebt halte ich für hochgradigst fragwürdig und äußerst sinnfrei. Lies dir dazu am besten mal den Topic über den "Leo1-Umbau" der Kanadier durch.
Da gab es auch genug verrückte Ideen. Nur sind eben die meisten davon (Multiturmkonzept, "Fahrender Bunker",...) spätestens im 2.Wk grandios gescheitert...
Lies dir mal meinen Vorschlag zum schweren Waffenträger etwas weiter unten durch. Dann hast du schon mal die Konfiguration. Den bestückt man ringsum mit Zusatzpanzerung speziell gegen HEAT, hängt noch große, schwer gepanzerte Kettenschürzen dran und oben eine scheitellafettierte Waffenanlage drauf.
Schwerer als 60t sollte das nicht werden, weil man sich bei der Panzerung voll auf HEAT konzentrieren kann und man ein recht gutes Panzerung/Tonne-Verhältnis hinbekommen könnte. Normale Schichtpanzerung wie Chobham is doch immer ein Kompromiss, weil auch große Wuchtgeschosse gestoppt werden sollen. Gerade, wenn man auf die Entwicklung der Panzerungsmaterialien schaut kann man Vergleiche bezüglich WWII doch total vergessen!
Geschrieben von: sdw 29. Sep 2004, 19:26
ZONK!!!
Es gab schon immer den Wettkampf zwischen Geschütz und Panzerung und es wird ihn wohl auch immer geben. wer gerade die Nase vorn hat ist immer schwer zu sagen.
Aber okay, betrachten wir mal die Frontpanzerung eines beliebigen aktuellen Kpz. Die Frontpanzerung dürfte irgendwo zwischen 800mm und 1.500mm gegen KE anzusiedeln sein.
Wenn wir das mit Panzerungsstärken im 2.Wk vergleichen, stellen wir fest, dass diese dort oft zwischen 80 und 150mm lagen. Purer Stahl allerdings...
Jetzt konnten aber damals wie heute selbst die Frontalpanzerung ALLER Kpz durchschlagen werden. Natürlich immer abhängig von Entfernung, Auftreffwinkel, Waffe,...
Was schließen wir daraus? Da sich die technischen Grundlagen und prinzipiellen Taktiken von Kpz seit dem 2.Wk nicht wirklich verändert haben sind die Ergebnisse von damals eben doch übertragbar und wurden auch immer in diversen Konflikten (Korea, Vietnam, 6-Tage Krieg, Yom-Kippur Krieg, Afghanistan(Sowjets), I.Golfkrieg) bestätigt.
Es wurden zwar aus den selben Erkenntnissen nicht immer die selben Schlüße gezogen [klein, leicht gepanzert, schnell VS groß, langsam, schwer gepanzert] aber die wirkliche Revolution gab es selbst durch Chobham und co. nicht. Es war einfach der "Gegenschlag" der Panzerung gegen das übermächtig gewordene Geschütz (Stichwort: HEAT).
Geschrieben von: pak0 29. Sep 2004, 19:48
ZONK!!!
Es gab schon immer den Wettkampf zwischen Geschütz und Panzerung und es wird ihn wohl auch immer geben. wer gerade die Nase vorn hat ist immer schwer zu sagen.
Aber okay, betrachten wir mal die Frontpanzerung eines beliebigen aktuellen Kpz. Die Frontpanzerung dürfte irgendwo zwischen 800mm und 1.500mm gegen KE anzusiedeln sein.
Wenn wir das mit Panzerungsstärken im 2.Wk vergleichen, stellen wir fest, dass diese dort oft zwischen 80 und 150mm lagen. Purer Stahl allerdings...
Jetzt konnten aber damals wie heute selbst die Frontalpanzerung ALLER Kpz durchschlagen werden. Natürlich immer abhängig von Entfernung, Auftreffwinkel, Waffe,...
Was schließen wir daraus? Da sich die technischen Grundlagen und prinzipiellen Taktiken von Kpz seit dem 2.Wk nicht wirklich verändert haben sind die Ergebnisse von damals eben doch übertragbar und wurden auch immer in diversen Konflikten (Korea, Vietnam, 6-Tage Krieg, Yom-Kippur Krieg, Afghanistan(Sowjets), I.Golfkrieg) bestätigt.
Es wurden zwar aus den selben Erkenntnissen nicht immer die selben Schlüße gezogen [klein, leicht gepanzert, schnell VS groß, langsam, schwer gepanzert] aber die wirkliche Revolution gab es selbst durch Chobham und co. nicht. Es war einfach der "Gegenschlag" der Panzerung gegen das übermächtig gewordene Geschütz (Stichwort: HEAT).
Du sagst es doch selbst! Schichtpanzerung war der Gegenschlag! Nur ist sie noch lange nicht zu Ende entwickelt! HEAT aber schon, da wird man gerade bei tragbaren Pz-Abwehrwaffen nicht mehr großartig steigern können!
Aber damits interessanter wird - nenn mir doch mal nen fahrenden Bunker, der mit meinem Konzept vergleichbar ist und so grandios gescheitert sein soll! Oder erzähl mir was von diesen Teilen hier:
Bild: http://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/armored_personnel_carriers/m-113/zelda2.jpg (Bild automatisch entfernt)
Geschrieben von: sdw 29. Sep 2004, 19:56
Eine solche Plattform ist natürlich sehr schön. Nur ist der Gedanke nicht neu. Es gibt einen Thread, darin wurde seitenweise über eine komplette "Panzerfamilie" diskutiert. Am Ende kam man zum Ergebnis, dass man theoretisch mit 3 Plattformen das komplette Spektrum der Bundeswehr abdecken könnte.
Aber selbst da haben wir das Rad nicht neu erfunden:
http://waffen-der-welt.alices-world.de/armour/apc/d_th495.html
http://waffen-der-welt.alices-world.de/armour/apc/d_puma.html
http://waffen-der-welt.alices-world.de/armour/tank_destroyers/d_8x8exf.html
Zumindest teilweise passend:
http://waffen-der-welt.alices-world.de/armour/apc/sw_cv90.html
http://waffen-der-welt.alices-world.de/armour/apc/int_gtk.html
Ich wage einfach mal zu bezweifeln, dass sich dein Waffenträgerkonzept wirklich durchsetzen würde. Um jetzt aber mal auf das eigentliche Thema einzugehen. Die Panzerungsstärke, die du rundum erreichen willst kostet Gewicht. Egal was du jetzt sagst, aber wenn man hier Vergleiche mit Kpz oder schwer gepanzerten Spz zieht, dürfte bei einer geforderten Panzerung von 800mm gegen HEAT unter 50t kein Staat zu machen sein.
Als Vergleich hierzu mal ein israelisches "Spielzeug":
http://waffen-der-welt.alices-world.de/armour/apc/isr_achzarit.html
Der Achzarit bringt immerhin stolze ~44t auf die Waage und hat definitiv nicht rundum den von dir geforderten Schutz.
Dann ein etwas anderes Konzept aus der Sowjetunion, wohl stark beeinflußt durch die Erfahrungen in Tschetschenien:
http://waffen-der-welt.alices-world.de/armour/apc/ru_btr-t.html
Zusammen mit dem BMP-T mein "Liebling". Ich würde so etwas auf Leo2 Basis durchaus gerne in der Bundeswehr sehen. Nur bringt der BMP-T bereits ~40t auf die Waage und auch er wird keineswegs das von dir verlangte Schutzniveau erreichen von 800mm gegen HEAT rundum.
Immerhin dürfte er Bewaffnungsmäßig deinem Vorschlag wohl näherkommen.
Abschließend noch meine "Forderungen" an eine "Schlachtmaschine" für den Stadtkampf:
-MK Bewaffnung mit ausreichender Kadenz und hoher Durschlagskraft (Z.B. Rh503)
-Möglichkeit zur Anbringung von Raketen
-modularer Aufbau des Fahrzeugs, sodaß potentiell auch ein Turm mit einer 105-155mm Haubitze aufgesetzt werden KÖNNTE!!!
-Besatzungsloser Turm
-2 Sekundärwaffen, entweder MGs im Kaliber 7-13mm oder Mix mit GMG, ferngesteuert jedoch nicht in einem weiteren Turm sondern Lafette ähnlich der z.B. des Dingo
-Frontal maximaler Panzerschutz
-Rundum möglichst hohes Schutzniveau wobei auch dahingehend optimiert werden muss, daß trotz Durschlägen die Mobilität erhalten bleibt und wenigstens noch eine effektive Selbstverteidigung möglich ist (Sekundärwaffen!!!)
-Mitnahmemöglichkeit für Infanterie
-Hohe Mobilität => Leistungsfähiges Triebwerk
(Gimmiks:
-Möglicherweise ein Granatwerfer ähnlich dem des Merkava
-Statt "Raketenkanister" auch Anbau eines Flammenwerfers möglich)
Das Gerät würde ich je nach Größe und Schutzniveau zwischen 50 und 80t ansiedeln. Motor mit mindestens 1.400PS.
Durch modularen Aufbau ließe sich vielleicht ein "Grundfahrzeug" von rund 40t erreichen.
So, und jetzt gehe ich mal 2 alte Topics suchen...
Geschrieben von: elytorian 29. Sep 2004, 19:59
ZONK!!!
Es gab schon immer den Wettkampf zwischen Geschütz und Panzerung und es wird ihn wohl auch immer geben. wer gerade die Nase vorn hat ist immer schwer zu sagen.
Aber okay, betrachten wir mal die Frontpanzerung eines beliebigen aktuellen Kpz. Die Frontpanzerung dürfte irgendwo zwischen 800mm und 1.500mm gegen KE anzusiedeln sein.
Wenn wir das mit Panzerungsstärken im 2.Wk vergleichen, stellen wir fest, dass diese dort oft zwischen 80 und 150mm lagen. Purer Stahl allerdings...
Jetzt konnten aber damals wie heute selbst die Frontalpanzerung ALLER Kpz durchschlagen werden. Natürlich immer abhängig von Entfernung, Auftreffwinkel, Waffe,...
Was schließen wir daraus? Da sich die technischen Grundlagen und prinzipiellen Taktiken von Kpz seit dem 2.Wk nicht wirklich verändert haben sind die Ergebnisse von damals eben doch übertragbar und wurden auch immer in diversen Konflikten (Korea, Vietnam, 6-Tage Krieg, Yom-Kippur Krieg, Afghanistan(Sowjets), I.Golfkrieg) bestätigt.
Es wurden zwar aus den selben Erkenntnissen nicht immer die selben Schlüße gezogen [klein, leicht gepanzert, schnell VS groß, langsam, schwer gepanzert] aber die wirkliche Revolution gab es selbst durch Chobham und co. nicht. Es war einfach der "Gegenschlag" der Panzerung gegen das übermächtig gewordene Geschütz (Stichwort: HEAT).
Du sagst es doch selbst! Schichtpanzerung war der Gegenschlag! Nur ist sie noch lange nicht zu Ende entwickelt! HEAT aber schon, da wird man gerade bei tragbaren Pz-Abwehrwaffen nicht mehr großartig steigern können!
Aber damits interessanter wird - nenn mir doch mal nen fahrenden Bunker, der mit meinem Konzept vergleichbar ist und so grandios gescheitert sein soll! Oder erzähl mir was von diesen Teilen hier:
Bild: http://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/armored_personnel_carriers/m-113/zelda2.jpg (Bild automatisch entfernt)
die tragbaren waffen werden sehr wohl weiterentwickelt, siehe top-attack fähigkeit!
die israelischen fahrzeuge sind wie nach spezifischen israelischen anforderungen konstruiert, um etwa relativ sicher durch eine stadt fahren zu können, nicht um im offenen feld gegen ein andere armee anzutreten
Geschrieben von: sdw 29. Sep 2004, 20:14
Bild: http://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/armored_personnel_carriers/m-113/zelda2.jpg (Bild automatisch entfernt)
Ist dir eigentlich klar was der Einsatzzweck dieser Gefährte ist? Wenn du wenigstens den Achzarit genannt hättest...
Die beiden von dir geposteten Fahrzeuge sind Spezialanfertigungen die von Israel in den Palästinensergebieten [EDIT:Von mir aus auch in sämtlichen Krisengebieten rund um Israel] einsetzt werden. In einem richtigen Konflikt wären sie doch recht nutzlos. Zu hoch, zu unbeweglich, zu schwach gepanzert. Wo ist ihre Bewaffnung?
Solange der Gegner relativ schwach ist sind sie wohl durchaus effektiv. Aber spätestens wenn sie in schwere Kämfe geraten, sind sie auf Infanterie bzw. andere Fahrzeuge angewiesen, die sie schützen.
Von oben und von hinten sind sie wohl defintiv nicht ausreichend geschützt gegen Panzerabwehrwaffen wie z.B. RPG18 (auch nicht gerade das neueste).
Und weil du meintest, die Entwicklung von HEAT sei abgeschloßen. Also das wage ich dann doch schwerst zu bezweifeln. Selbst wenn sich die Panzerung aktuell einen Vorsprung haben sollte wie von dir behauptet, dann wird dieser nicht ewig halten.
Selbst wenn tragbare Panzerabwehrwaffen eben doch größer und teurer werden sollten als bisher, so wird es wohl nie möglich sein, einen Kpz zu bauen, der rundum gegen diese immun ist und trotzdem noch wenigstens die Grundanforderungen an Größe, Gewicht, Mobilität und Feuerkraft erfüllt.
Geschrieben von: lastdingo 29. Sep 2004, 20:17
Hier?
Kenn' ich den?
Geschrieben von: Ta152 29. Sep 2004, 20:22
ZONK!!!
Es gab schon immer den Wettkampf zwischen Geschütz und Panzerung und es wird ihn wohl auch immer geben. wer gerade die Nase vorn hat ist immer schwer zu sagen.
Aber okay, betrachten wir mal die Frontpanzerung eines beliebigen aktuellen Kpz. Die Frontpanzerung dürfte irgendwo zwischen 800mm und 1.500mm gegen KE anzusiedeln sein.
Wenn wir das mit Panzerungsstärken im 2.Wk vergleichen, stellen wir fest, dass diese dort oft zwischen 80 und 150mm lagen. Purer Stahl allerdings...
Jetzt konnten aber damals wie heute selbst die Frontalpanzerung ALLER Kpz durchschlagen werden. Natürlich immer abhängig von Entfernung, Auftreffwinkel, Waffe,...
Was schließen wir daraus? Da sich die technischen Grundlagen und prinzipiellen Taktiken von Kpz seit dem 2.Wk nicht wirklich verändert haben sind die Ergebnisse von damals eben doch übertragbar und wurden auch immer in diversen Konflikten (Korea, Vietnam, 6-Tage Krieg, Yom-Kippur Krieg, Afghanistan(Sowjets), I.Golfkrieg) bestätigt.
Es wurden zwar aus den selben Erkenntnissen nicht immer die selben Schlüße gezogen [klein, leicht gepanzert, schnell VS groß, langsam, schwer gepanzert] aber die wirkliche Revolution gab es selbst durch Chobham und co. nicht. Es war einfach der "Gegenschlag" der Panzerung gegen das übermächtig gewordene Geschütz (Stichwort: HEAT).
Du vergist einen wichtigen Faktor. Je stärker die Panzerung wird um so unhandlicher werden die benötigten Panzerabwehrwaffen. Gerade bei Panzerabwehrhandwaffen ist das Kritisch. Da ein OHK-Pnzer nicht (oder nur begrenzt) gegen feindliche Panzerkanonen Geschützt werden muß sondern nur gegen Blast und HEAT Waffen sowie klein und mittelkalibrigen KE Waffen gibt es erhebliche Gewichtseinsparpotentiale.
Die Frontalpanzerung moderenr gut gepanzerte Fahrzeuge (wie z.B. der M1) ist mit den durchschnittlichen Waffen die auf dem "freien Markt" verfügbar sind anscheind nicht zu durchschlagen.
Die schlüsse aus dem Yom-Kippur Krieg waren übrigens das man Panzer stärker Panzern sollte da Mobilität alleine nicht reicht.
Geschrieben von: Ta152 29. Sep 2004, 20:22
Hier?
Kenn' ich den?
Ich kann mich auch an keinen Errinern.
Geschrieben von: sdw 29. Sep 2004, 20:34
Sollte das ein anderes Forum gewesen sein... also ich erinnere mich dunkel, dass ich mit Delta nachts um 3 darüber noch im ICQ diskutiert habe.
http://www.whq-forum.de/cgi-bin/ib31/ikonboard.cgi?act=ST;f=7;t=19918;st=0
Mal was in die Runde werfen...
Geschrieben von: Ta152 29. Sep 2004, 20:35
Das 3. mal das auf den Thread mit Link hier in diesem Thread verwiesen wird :lol (Dazu ein paar erwähnungen ohne Link)
Geschrieben von: lastdingo 29. Sep 2004, 20:39
Die Frontalpanzerung moderenr gut gepanzerte Fahrzeuge (wie z.B. der M1) ist mit den durchschnittlichen Waffen die auf dem "freien Markt" verfügbar sind anscheind nicht zu durchschlagen.
Die schlüsse aus dem Yom-Kippur Krieg waren übrigens das man Panzer stärker Panzern sollte da Mobilität alleine nicht reicht.
Dem mit der Unhandlichkeit kann ich nur zustimmen, aber wir sollten auch bedenken, dass die Russenpanzer frontal gegen die meisten Pzf3 sicher waren, jedoch mit RPG-7 erledigt wurden.
Die Stärke der Turmfrontalpanzerung halte ich übrigens für Pzf-Schützen für völlig irrelevant. Man schiesst sowieso nicht, wenn der Richtschütze einen dabei beobachten kann.
Als Schluss aus dem Yom-Kippur Krieg würde ich zuallererst die Bestätigung des Prinzips vom Gefecht der verbundenen Waffen ansehen - die Israelis sind da innerhalb weniger Tage vom Nur-Panzer Ansatz hingeschwenkt, eine enorm flexible Armee muss das damals gewesen sein. (betraf: Sinai)
Eine andere Hauptlehre war die vom Wert der hinhaltenden Verteidigung in kleinen Gruppen unter Ausnutzung des Geländes, inkl. Rückzug im überschlagener Bewegung. (betraf: Golan)
Das mit der Panzerung war eine eher kleine, mäßig bedeutsame Sache im Vergleich dazu. Mit dem später verbessertem passiven Schutz haben die Israelis nicht in den rund drei Wochen gewonnen.
Geschrieben von: lastdingo 29. Sep 2004, 20:42
Sollte das ein anderes Forum gewesen sein... also ich erinnere mich dunkel, dass ich mit Delta nachts um 3 darüber noch im ICQ diskutiert habe.
Meinst du vielleicht den, wo KPz, HAPC und Schnellfeuerpanzer als Trio vorgeschlagen wurden?
Nettes Team, aber das alleine reicht ja noch nicht.
Geschrieben von: Ta152 29. Sep 2004, 20:43
War aber immerhin einer der Gründe der zur Einstellung des MBT/KPz 70 Entwicklung geführt hat. und auch noch während der Entwicklung von M1 und vor allem Leopard 2 starke auswirkungen hatte.
Geschrieben von: lastdingo 29. Sep 2004, 20:48
OK, bezogen auf das Material war das vielleicht Konsequenz Nr.1.
Auf die zwei Feldzüge selbst bezogen rangierte es aber nur bei Lehnstuhlstrategen oben.
Wobei ich auf's Material bezogen eigentlich eher Reaktionen in Richtung vollautomatische Koaxialwaffe mit Explosiv-/Leuchtspurgeschossen und viel mehr Selbsteinnebelungsfähigkeit erwartet hätte (im nachhinein, klingt komisch, ich weiss). Aber man kann's natürlich auch panzerungsmäßig angehen - bot sich ja angesichts der Chobham-Technologie auch an.
Geschrieben von: Ta152 29. Sep 2004, 20:54
Bis die Waffen wirken können ist es vieleicht schon zu spät. Mit einer Panzerung die nicht duchschlagen wird bekommt man die Möglichkeit auf Beschuß zu reagieren.
Geschrieben von: lastdingo 29. Sep 2004, 20:59
Wovor hat ein ATGM-Schütze mehr Angst - davor dass sein Versuch scheitert oder vor tödlichem Gegenfeuer?
Geschrieben von: Ta152 29. Sep 2004, 21:06
Natürlich dem Gegenfeueuer. Wenn der Schütze aber keinen Fehler macht und er trotzdem das feindliche Fahrzeug nur mit geringer Warscheinlichkeit ausschaltet dürfte das Motivationskiller nummer eins sein.
Geschrieben von: pak0 29. Sep 2004, 21:10
Eine solche Plattform ist natürlich sehr schön. Nur ist der Gedanke nicht neu. Es gibt einen Thread, darin wurde seitenweise über eine komplette "Panzerfamilie" diskutiert. Am Ende kam man zum Ergebnis, dass man theoretisch mit 3 Plattformen das komplette Spektrum der Bundeswehr abdecken könnte.
Aber selbst da haben wir das Rad nicht neu erfunden:
http://waffen-der-welt.alices-world.de/armour/apc/d_th495.html
http://waffen-der-welt.alices-world.de/armour/apc/d_puma.html
http://waffen-der-welt.alices-world.de/armour/tank_destroyers/d_8x8exf.html
Zumindest teilweise passend:
http://waffen-der-welt.alices-world.de/armour/apc/sw_cv90.html
http://waffen-der-welt.alices-world.de/armour/apc/int_gtk.html
Die sind alle viel zu leicht! Ich hab ja extra geschrieben, dass die Fahrwerkskomponenten bis 60t ausgelegt sein sollten.
Ich wage einfach mal zu bezweifeln, dass sich dein Waffenträgerkonzept wirklich durchsetzen würde. Um jetzt aber mal auf das eigentliche Thema einzugehen. Die Panzerungsstärke, die du rundum erreichen willst kostet Gewicht. Egal was du jetzt sagst, aber wenn man hier Vergleiche mit Kpz oder schwer gepanzerten Spz zieht, dürfte bei einer geforderten Panzerung von 800mm gegen HEAT unter 50t kein Staat zu machen sein.
Ja und? Zum selben Ergebnis komm ich doch auch!
Abschließend noch meine "Forderungen" an eine "Schlachtmaschine" für den Stadtkampf:
-MK Bewaffnung mit ausreichender Kadenz und hoher Durschlagskraft (Z.B. Rh503)
So fett gleich?! Aber OK, warum nicht?
-Möglichkeit zur Anbringung von Raketen
Vielleicht Pylonen zum anbringen von Hydra-Raketenbehältern. Diese FFARs gibts in zig Ausführungen.
-modularer Aufbau des Fahrzeugs, sodaß potentiell auch ein Turm mit einer 105-155mm Haubitze aufgesetzt werden KÖNNTE!!!
-Besatzungsloser Turm
-2 Sekundärwaffen, entweder MGs im Kaliber 7-13mm oder Mix mit GMG, ferngesteuert jedoch nicht in einem weiteren Turm sondern Lafette ähnlich der z.B. des Dingo
-Frontal maximaler Panzerschutz
Wozu? Legen wir zu deinen 50t von oben nochmal 10t drauf, dann haben wir keine Probleme mehr mit RPGs&Co, egal von woher!
-Rundum möglichst hohes Schutzniveau wobei auch dahingehend optimiert werden muss, daß trotz Durschlägen die Mobilität erhalten bleibt und wenigstens noch eine effektive Selbstverteidigung möglich ist (Sekundärwaffen!!!)
-Mitnahmemöglichkeit für Infanterie
-Hohe Mobilität => Leistungsfähiges Triebwerk
Im Straßenkampf? Wofür? Eine Höchstgeschwindigkeit von 50km/h fänd ich völlig ausreichend.
die israelischen fahrzeuge sind wie nach spezifischen israelischen anforderungen konstruiert, um etwa relativ sicher durch eine stadt fahren zu können, nicht um im offenen feld gegen ein andere armee anzutreten
Geschrieben von: sdw 29. Sep 2004, 21:10
Sollte das ein anderes Forum gewesen sein... also ich erinnere mich dunkel, dass ich mit Delta nachts um 3 darüber noch im ICQ diskutiert habe.
Meinst du vielleicht den, wo KPz, HAPC und Schnellfeuerpanzer als Trio vorgeschlagen wurden?
Nettes Team, aber das alleine reicht ja noch nicht.
Ich weiß noch, dass ich mich da länger darüber ausgelassen habe, was man so alles auf das Puma-Fahrgestell basteln könnte. Kannst mal nach danach suchen wenn du Zeit hast, ich hab's gerade net gefunden.
Und ich bin mir jetzt 100% sicher, dass es in diesem Forum war.
Irgendwie hast du mich missverstanden. Dass die Israelis das natürlich nicht direkt innerhalb dieser kurzen Zeit während der Konflikt lief umgesetzt haben ist mir klar. Habe doch schon ein paar Sachen darüber gelesen.
Aber es waren sehr wichtige Erkenntnisse, die den Panzerbau wohl doch starl beeinflußt haben. Welche theoretischen Schlüße man aus dem III.Golfkrieg ziehen wird, bleibt abzuwarten...
Dafür sind sie auch entsprechend groß und schwer. Wobei dies nur die Frontalpanzerung betrifft und die "Widerstandskämpfer" wohl kaum über die neusten Waffen verfügen. Weder aus chinesischer noch aus russischer noch aus europäischer Quelle (z.B. RPG27, PzFst3, Apilas,...)
Geschrieben von: Isildur 29. Sep 2004, 21:20
wie schauts eigentlich mit aktiv panzerung aus?
macht das sinn?(hier)
Geschrieben von: Ta152 29. Sep 2004, 21:22
macht das sinn?(hier)
Kommt darauf an. Wenn infanterie den Panzer (nah) begleitet dann eher weniger.
Geschrieben von: pak0 29. Sep 2004, 21:25
macht das sinn?(hier)
Jain. Sie ist schön leicht und schützt gut vor HEAT, allerdings soll das ein Infanterieunterstützungsfahrzeug werden, Infanterie und ERA vertragen sich aber nicht so gut. Außerdem, wenn man hinschaut wie die Panzer in Grozny gelöchert wurden, will man doch lieber eine massive Panzerung als ein ERA-Bricket, dass nach einem Treffer weg ist.
Geschrieben von: unknown 29. Sep 2004, 21:39
infantrie verträgt sich auch nicht mit nem getroffenen panzer ohne era, damit ist das (bei der bundeswehr gelehrte und so oft wiederholte argument) nicht wirklich richtig. was die grosny bilder angeht so würde ich gern mal einige von denen sehen auf die du dich beziehst. muss ja ne masse von geben, du wirst hier ziemlich generalisierend. zeig mir mal einige von fahrzeugen bei denen vorher explodierte era module einen ungeschützten platz hinterlassen haben, welcher dann von einem anderen geschoss ausgenutzt wurde, was zum verlust des fahrzeugs führte....klingt unglaubwürdig? ist es auch. theoretisch möglich, praktisch würde es ber entweder sehr genaue treffer oder massenbeschuss (und damit glück) bedeuten.
Geschrieben von: pak0 29. Sep 2004, 21:46
zeig mir mal einige von fahrzeugen bei denen vorher explodierte era module einen ungeschützten platz hinterlassen haben, welcher dann von einem anderen geschoss ausgenutzt wurde, was zum verlust des fahrzeugs führte....klingt unglaubwürdig? ist es auch. theoretisch möglich, praktisch würde es ber entweder sehr genaue treffer oder massenbeschuss (und damit glück) bedeuten.
Natürlich wär es Glück! Aber auch nur eine Frage der Zeit beziehungsweise wie viele Treffer man einsteckt.
Geschrieben von: sdw 29. Sep 2004, 21:56
Aber ein Dutzend Treffer heißt noch lange nicht, dass hier quasi die ERA-Module "aufgebraucht" wurden. Ich muss unknown Recht geben, wir sind hier momentan sehr im spekulativen Bereich, ohne über wirklich fundierte Argumente zu verfügen...
Geschrieben von: Ta152 29. Sep 2004, 22:12
ERA sehe ich auch noch nicht als so problematisch an. Ist zwar bestimmt nicht schön für Begelitinfanterie aber wohl noch erträglich. Wirklich kritisch wird es bei richtig aktiven Systemen wie Arena. Wobei da die Frage ist ob die im OHK überhaupt funktionieren würden.
Geschrieben von: lastdingo 29. Sep 2004, 22:37
Ich meine vom Bradley sind Trefferphotos aufgetaucht, die getroffene ERA-Module zeigen, welche nicht weggeflogen sind sondern die Explosion usw. selbst eingedämmt haben.
Oder so. Jedenfalls ist da außer RPG-Teilen nix rumgeflogen.
Geschrieben von: unknown 29. Sep 2004, 22:41
poste die doch bitte mal...
Geschrieben von: lastdingo 29. Sep 2004, 22:46
Bild: http://img50.exs.cx/img50/1361/ERAsavesaBFVinIraq.jpg (Bild automatisch entfernt)
Geschrieben von: BigGrizzly 30. Sep 2004, 01:23
Das hätte ich jetzt aber für passive Zusatzpanzerung gehalten...
Geschrieben von: pak0 30. Sep 2004, 09:18
Oder so. Jedenfalls ist da außer RPG-Teilen nix rumgeflogen.
ERA, da steckt das Wort 'Explosive' drin und ERA ist ja auch nichts anderes wie Sprengstoffpakete außen am Panzer. Wenns bei einem Treffer net explodiert, ists kein ERA, ich halt das dann auch eher für passive Zusatzpanzerung.
@sdw: Wieso werden ERA-Module nicht aufgebraucht? Nach einem Treffer explodieren sie und sind weg, das heißt es werden weniger.
Bild: http://www5b.biglobe.ne.jp/~TANK-GUY/Gallery02/Antonio-T72era/Antonio-T72era-03.jpg (Bild automatisch entfernt)
Wenn man 15 mal vorne auf die Frontpanzerung schießt dürfte man früher oder später eine Stelle treffen, deren ERA-Schutz schon durch einen früheren Treffer aufgebraucht wurde. Das hat nichts mit Spekulation oder Fachwissen zu tun, das ist einfach nur logisch!
Geschrieben von: Ta152 30. Sep 2004, 09:22
Wenn man 15x im gleichen Bereich getroffen wird hat man andere Probleme. Außerdem nutzt sich auch normale Panzerung ab.
Geschrieben von: Sergeant 30. Sep 2004, 09:43
was die grosny bilder angeht so würde ich gern mal einige von denen sehen auf die du dich beziehst. muss ja ne masse von geben, du wirst hier ziemlich generalisierend. zeig mir mal einige von fahrzeugen bei denen vorher explodierte era module einen ungeschützten platz hinterlassen haben,
..............
@Pak0
Fakt ist dass es keine Bilder davon gibt, und so lange es nicht definitiv belegt ist, ist das nur eine Vermutung.
Geschrieben von: pak0 30. Sep 2004, 09:48
was die grosny bilder angeht so würde ich gern mal einige von denen sehen auf die du dich beziehst. muss ja ne masse von geben, du wirst hier ziemlich generalisierend. zeig mir mal einige von fahrzeugen bei denen vorher explodierte era module einen ungeschützten platz hinterlassen haben,
..............
@Pak0
Fakt ist dass es keine Bilder davon gibt, und so lange es nicht definitiv belegt ist, ist das nur eine Vermutung.
Aber nicht meine! Fragt lastdingo, wo er das her hat :kma
Geschrieben von: lastdingo 30. Sep 2004, 11:46
Was für Grosny Bilder denn?
Wie viele Treffer da nötig waren um T-80 zu zerstören hab` ich aus Ami- und übersetzten Russen-Texten.
Viele Treffer waren einfach nötig, weil die leichten Gefechtsköpfe längst nicht an allen Stellen durchschlagen können und selbst wenn sie es tun erledigt das noch nicht immer den Panzer.
Schaut den von mir geposteten Link an und ihr werdet sehen, dass selbst schwach gepanzerte BMD nicht komplett mit der Markierung für tödliche Trefferzonen überzogen sind.
Die meisten der abgeschossenen Panzer der ersten Welle fuhren übrigens in Marschordnung ohne ERA da hin, als ob es ums Verjagen von Demonstranten ginge.
Geschrieben von: sdw 30. Sep 2004, 12:05
Oder so. Jedenfalls ist da außer RPG-Teilen nix rumgeflogen.
ERA, da steckt das Wort 'Explosive' drin und ERA ist ja auch nichts anderes wie Sprengstoffpakete außen am Panzer. Wenns bei einem Treffer net explodiert, ists kein ERA, ich halt das dann auch eher für passive Zusatzpanzerung.
@sdw: Wieso werden ERA-Module nicht aufgebraucht? Nach einem Treffer explodieren sie und sind weg, das heißt es werden weniger.
Bild: http://www5b.biglobe.ne.jp/~TANK-GUY/Gallery02/Antonio-T72era/Antonio-T72era-03.jpg (Bild automatisch entfernt)
Wenn man 15 mal vorne auf die Frontpanzerung schießt dürfte man früher oder später eine Stelle treffen, deren ERA-Schutz schon durch einen früheren Treffer aufgebraucht wurde. Das hat nichts mit Spekulation oder Fachwissen zu tun, das ist einfach nur logisch!
Schönes Foto. Gehen wir mal davon aus, dass auf einem Quadrat 1m x 1m sich 5 x 5 ERA-Module befinden.
Nun wäre nach 12-13 Treffern in genau dieses Quadrat mit der Größe 1m² die Wahrscheinlichkeit, eine Stelle zu treffen, an der sich kein Modul mehr befindet ~50%, davon ausgehend, daß jeder Schuß auch 1 Modul ausgelöst hat.
Also das halte ich dann doch sehr für eine "Milchmädchenrechnung", denn wenn man über ein Dutzend mal die Gelegenheit bekommt, den Panzer frontal zu beschießen, ist er ohnehin ausgeschaltet. Würde er sich bewegen oder zurückfeuern können, würde man niemals eine solche Anzahl an Treffern anbringen.
Es ist also davon auszugehen, daß die 12 Treffer hauptsächlich von der Seite, von hin hinten oder von oben erfolgten. Bei der anscheinend "begrenzten" Wirkung von Panzerabwehrrohren auch durchaus vorstellbar.
Ob der Panzer sich jetzt aber nach Treffer Nr. 8 oder erst nach Nr.11 nimmer gemuckst hat wird wohl kaum eine Rolle gespielt haben.
O-Ton Delta."Es wird so lange geschoßen, bis das Ziel Form, Farbe oder Verhalten ändert."
Und genau nach diesem Motto werden wohl auch Widerstandskämpfer/Rebellen/Terroristen/... agieren, wenn sie mehrere Kpz vor sich haben in einer bebauten Umgebung. Oder eben bis sie keine Munition mehr haben oder eliminiert wurden...
Geschrieben von: pak0 30. Sep 2004, 12:26
Was es bedeuten würde, dass ein Schuss kein Modul auslöst ist schon klar oder? DA WAR DANN KEINS MEHR DA, WEIL ES SCHON VORHER DETONIERT IST!!
Also das halte ich dann doch sehr für eine "Milchmädchenrechnung", denn wenn man über ein Dutzend mal die Gelegenheit bekommt, den Panzer frontal zu beschießen, ist er ohnehin ausgeschaltet. Würde er sich bewegen oder zurückfeuern können, würde man niemals eine solche Anzahl an Treffern anbringen.
Es ist also davon auszugehen, daß die 12 Treffer hauptsächlich von der Seite, von hin hinten oder von oben erfolgten.
Ja also, da ist ja NOCH weniger ERA verbaut! Beste Chancen, eine Stelle zu treffen wo kein ERA angebracht ist oder schon 'verbraucht' wurde - das Ergebnis wird das selbe sein, wenn die passive Panzerung dem verwendeten HEAT-GK nicht standhalten kann! Deshalb plädiere ich ja auch für eine Panzerungsstärke, bei der man sich NICHT auf aktive Systeme wie ERA verlassen MUSS, weil sonst das angestrebte und benötigte Schutzniveau nicht erreicht wird! Ob es oft vorkommt, dass HEAT-GK in die Lücke eines verbrauchten ERA-Brickets einschlagen ist sekundär, wird aber bei schwerem Beschuss immer wahrscheinlicher! Das ist doch nun wirklich nicht zu leugnen!
s.o.
Geschrieben von: lastdingo 30. Sep 2004, 13:30
@ SDW: ERA is reaktiver, kein aktiver Schutz.
Geschrieben von: Jackace 30. Sep 2004, 13:47
Hmm ich habe bisher das Käfigsystem beim modifizierten Leo1 der Kanadier als die beste Lösung gesehen. Aber natürlich könnten ERA oder K5 bessere Ergebnisse gegen RPGs liefern. Gibt es dazu konkrete Erfahrungen? Wie sieht es den genau mit der Gefährdung der umstehenden Infanteristen aus? Haben die Amerikaner oder die Briten mit solcher Reaktivpanzerung im Irak gute Erfahrungen im OHK gemacht? Wie sieht es in Grosny aus? Es wurde zwar schon auch in diesem Thread gesagt das derart ausgestattete Panzer überleben konnten, aber weis jemand wie viele eigene Truppen durch die Explosionen zu Schaden kamen. Ich habe nämlich muss ich leider sagen noch immer den Eindruck, dass in der russischen Armee ein Menschenleben längst nicht soviel wie ein Panzer zählt. Es könnte also in der Berichterstattung durchaus "vergessen" worden sein, neben den aufgrund von Reaktivpanzerung "überlebenden" Panzern auch die Verluste der eigenen Truppen eben durch dieselbige zu erwähnen.
Um noch mal auf die generelle Frage nach der Tonnage einzugehen. Die Frage ist gar nicht so einfach zu beantworten den es gibt ja nun mal nur wenige praktische Erfahrungen (auf die BW bezogen) in den letzten Jahren und die halte ich für unbedingt erforderlich um die Frage abschliessend zu klären. Ich persönlich halte ein Wieselstadtkampffahrzeug für ungeeignet. Zu den Aufgaben eines solchen Fahrzeuges als Unterstützung für Infanterie zählt insbesondere auch das gedeckte Vorgehen. Das also Infanterie hinter dem Panzer gedeckt vorrücken kann und dazu sind meiner Meinung nach für den Panzer drei Dinge wichtig:
Panzerung, Panzerung, Panzerung
Und ich bezweifle das man das überhaupt unterhalb von 30 Tonnen hinbekommt. Selbst die angesprochene Leo1- Lösung die ja weis Gott keine Fliegengewichtslösung ist halte ich für schwach gepanzert. In meinen Augen wäre eine derartige "Käfiglösung" auf Basis des Leo2 besser geeignet.
Das mit den engen Gassen halte ich für kein Hindernis dort haben solche Panzer nichts zu suchen.
Die einzige (sinnvolle) Möglichkeit von leichten Fahrzeugen wie Wiesel im Stadtkampf wären vielleicht Kommandounternehmen. Als allseits bekanntes Beispiel wäre hier ein Szenario a la "Black Hawk Down" zu nennen. Also dann wenn man plötzlich in eine Stadt einfährt und praktisch wieder raus ist bevor der Gegner sich formieren kann, vorausgesetzt es läuft alles glatt. In diesem Fall würde ich aber Dingos für besser, weil schneller halten. Dazu hat der Dingo bessere Rundumsicht und ist gegen Minen besser geschützt. Aber alles hängt hier von der Geschwindigkeit ab, wird man aufgehalten sieht es böse aus.
Gegen eingegrabene, organisierte und vorbereitete Kräfte mit Fahrzeugen in der Wiesel-, Dingo-, Fuchs- oder sogar GTK- Klasse vorzugehen würde ich nicht besonders vielversprechend einstufen.
In Punkto Bewaffnung frage ich mich ob eine 30mm MK sinnvoll ist. Gegen was soll die den eingesetzt werden? Die Hauptbedrohung im Stadtkampf geht in meiner Augen von der Infanterie aus und gegen einzelne Soldaten mit einer MK vorzugehen ist übertrieben. Für mich ist hier das maximal sinnvolle eine .50 BMG, aber eine Lösung auf Basis einer 6,8 SPC oder einer 7,62Nato halte ich für besser. Als sekundäre Bewaffnung gegen Infanterie finde ich eine GMG besser weil diese eben nicht nur „Löcher“ machen kann sondern auch als Flächenwaffe einsetzbar ist. Als Hauptturmwaffe würde ich einen 120er direkt richtbaren Mörser einer MK vorziehen, zur Not kann man damit ein hart umkämpftes Gebäude einebnen und „Einstiegsluken“ in Häuser dürften auch kein Problem sein. Auch als Waffe gegen andere Fahrzeuge ist der Mörser bestimmt nicht schlechter, hat man doch hier viel geringere Distanzen. Mit einem solchen Mörser ein fahrendes Ziel auf 1500m zu treffen ist bestimmt ungleich schwerer als mit einer MK, aber im Stadtkampf hat man eher weniger als 150m Entfernung und dabei spielt die Fluggeschwindigkeit keine so große Rolle. Zusätzlich kann man mit einem solchen Mörser auch indirektes Feuer geben ohne sich wie bei einer MK exponieren zu müssen. Naja und die RMK halte ich für gemeinsames Vorgehen mit Infanterie für ungeeignet, wie soll man den da hinter dem Panzer vorrücken wenn man von der RMK abgestrahlt wird?
Mit freundlichen Grüßen Jackace
Geschrieben von: lastdingo 30. Sep 2004, 13:51
Der Käfig funktioniert nur gegen Scheiss-Zünder wie sie nun mal alte RPGs haben und bei disziplinierten Panzercrews gut.
Das Problem in Mog waren die Straßensperren, die für Radfahrzeuge nicht zu durchbbrechen waren. Da wären auch Dingos herum gefahren und hätten sich verirrt.
Geschrieben von: sdw 30. Sep 2004, 20:36
Wo behaupte ich explizit etwas anderes? das "E" steht doch afaik für "explosive", oder?
Geschrieben von: lastdingo 1. Oct 2004, 09:37
Sorry, @Pak0:
ERA ist reaktiv, nichht aktiv.
"bei der man sich NICHT auf aktive Systeme wie ERA verlassen MUSS"
Geschrieben von: pak0 1. Oct 2004, 13:28
ERA ist reaktiv, nichht aktiv.
"bei der man sich NICHT auf aktive Systeme wie ERA verlassen MUSS"
Ja gut, stimmt schon. Aber da die Explosion der Pakete für mich eine Aktion ist, fällt ERA für mich unter den Überbegriff "Aktive Schutzsysteme". Aber lassen wir diese Haarspaltereien lieber, is doch unwichtig :p
Geschrieben von: SLAP 1. Oct 2004, 14:07
Es wäre wohl besser in Aktiv und in Passiv einzuteilen. Oder nicht
Geschrieben von: Jackace 1. Oct 2004, 17:00
Meiner Meinung nach nicht.
Ich finde die Einteilung Passiv - Reaktiv - Aktiv schon ganz sinnvoll
Unter Passiv verstehe ich z. Bsp. reine Panzerplatten (Chobham etc.)
In der Kategorie Reaktiv sehe ich Abwehrmechanismen die z. Bsp. durch Kontakt (hier im weiteren Sinne) ausgelöst werden (ERA / K5 etc.)
Als Aktiv würde Mechanismen bezeichnen die Bedrohungen begegnen bevor diese treffen so etwas in der Art von Arena
Noch was anderes:
Die Sache mit der Disziplin ist mir noch nicht klar, hab wohl nen Brett vor dem Kopf. Wieso wirkt sich die Disziplin auf die Haltbarkeit des Käfigs aus? Und wie ist das mit der Durchschlagkraft einer Panzerfaust durch das Gittersystem ohne Gefechtskopfzündung? Hat jemand dazu Infos, würde also eine RPG7 z. Bsp das Gitter in jedem Fall auch unabhängig von der Zündung des Gefechtskopfes durchschlagen?
Vielen Dank im Voraus Jackace
Geschrieben von: MasterOfMaul 1. Oct 2004, 20:47
"unverwundbar", "ausreichende" feuerkraft( ) und macht richtig eindruck:
Bild: http://www.flssar.org/ac130.jpg (Bild automatisch entfernt)
wozu panzer?
geeignete kommunikations- und richtmittel müssten gegebenenfalls geschaffen werden.
Geschrieben von: Gork 1. Oct 2004, 21:29
Für das RPG Problem die optimale Lösung!
Allerdings sehe ich nicht ganz den Vorteil zu Kampfhubschraubern + Ari!
Ernstahft:
Was haltet ihr von den israelischen Kozepten zu dem Thema? Also zb:
Bild: http://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/armored_personnel_carriers/m-113/zelda2.jpg (Bild automatisch entfernt)
Die müssten es ja eigentlich am besten wissen!
BTW: Insgesamt sollte man sich mal überlegen, ob es hier um den MBT für den OHK geht (also um masive Kampfhandlungen im bebautem Gebiet) oder um ein Mittel gegen Untergrundkämpfer, die eine Rakete abschießen "Allah ist groß" brüllen und dann wieder verschwinden.
Geschrieben von: lastdingo 2. Oct 2004, 00:08
Die Sache mit der Disziplin ist mir noch nicht klar, hab wohl nen Brett vor dem Kopf. Wieso wirkt sich die Disziplin auf die Haltbarkeit des Käfigs aus?
Grummel.
Damit hatte ich eigentlich schon beim Schreiben gerechnet, ich sollte Gefühlen aus der Magengegend mehr vertrauen.
Also; der Käfig schreddert einen HL-Gefechtskopf und bis er damit fertig ist dank der KE des Gefechtskopfes sollte dieser gefälligst nicht hochgehen. Gute Zünder bemerken die Erschütterung vor einer wesentlichen Schädigung der HL und zünden. Schittige Zünder können immer noch zünden wenn unmittelbar hinter dem Käfig (da, wo die Spitze des Gefechtskopfes üblicherweise hinreicht) sich Gepäck und sonstiges Equipment befindet und den Druckzünder auslösen kann. Evtl. könnten die Sachen sogar aus dem Käfig herausquellen.
Wenn die Mannschaft undiszipliniert ist, benutzt sie evtl. den Käfig als Lagerraum und setzt ihn damit u.U. außer Kraft.
Geschrieben von: Isildur 2. Oct 2004, 10:47
@Gork:interesannte sache was die(israelis?!) da machen, ich denke gegen sandsäcke ist ne rpg7 wirklich machlos, is natürlich relativ schwer oder?
naja für son kleines fahrzeug auf jdenfall ne feine sache
Geschrieben von: Jackace 2. Oct 2004, 21:39
Die Sache mit der Disziplin ist mir noch nicht klar, hab wohl nen Brett vor dem Kopf. Wieso wirkt sich die Disziplin auf die Haltbarkeit des Käfigs aus?
Grummel.
Damit hatte ich eigentlich schon beim Schreiben gerechnet, ich sollte Gefühlen aus der Magengegend mehr vertrauen.
Also; der Käfig schreddert einen HL-Gefechtskopf und bis er damit fertig ist dank der KE des Gefechtskopfes sollte dieser gefälligst nicht hochgehen. Gute Zünder bemerken die Erschütterung vor einer wesentlichen Schädigung der HL und zünden. Schittige Zünder können immer noch zünden wenn unmittelbar hinter dem Käfig (da, wo die Spitze des Gefechtskopfes üblicherweise hinreicht) sich Gepäck und sonstiges Equipment befindet und den Druckzünder auslösen kann. Evtl. könnten die Sachen sogar aus dem Käfig herausquellen.
Wenn die Mannschaft undiszipliniert ist, benutzt sie evtl. den Käfig als Lagerraum und setzt ihn damit u.U. außer Kraft.
Grummel doch einfach mal :smokin
Hmm ich dachte mir schon das es in die Richtung "zweckentfremdeten Stauraumes" gehen würde. Naja aber es wäre ja auch hirnrissig, nur damit man den Schlafsack nicht innen aufbewahren muss sein Leben auf Spiel zu setzen. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe wird das mit der "Huckeback- Technik" bei herkömmlichen Fahrzeugen auch gemacht eben um eine Art von Abstandspanzerung gegen HL zu erreichen. Das wäre natürlich beim Käfig überflüssig.
Im weiteren hatte ich gedacht das ein Zünden der HL vor der Hauptpanzerung schon eine Schutzwirkung hätte. Meine Überlegung dazu sind wie folgt:
1. Wenn der Käfig den Zünder der HL zerstören kann - um so besser
2. Schafft er es nicht aber die HL wird frühzeitig am Käfig vor der Hauptpanzerung gezündert - auch gut
Ich hab da nämlich was in Kopf von wegen Stabilität des Jets und die liegt etwa bei dem siebenfachen des HL- Konus
Also mal angenommen der Käfig würde 50 cm Abstand zu Hauptpanzerung haben, dann würde gerade bei einfachen Gefechtsköpfen die Wirkung auf die Hauptpanzerung schon stark verringert werden wenn sie nur in genügendem Abstand hat. Nehmen wir z. Bsp. mal ne RPG 7, der Konus liegt bei geschätzt 80mm wären also Pi mal Daumen 560mm max. Stabilität des Jets, oder bin ich grad so richtig auf dem Holzweg?
Inwieweit auch Tandemköpfe dadurch abgewehrt würden? Keine Ahnung.
Zu den beiden Bildern von Gork. Hmm das erste wurde nu ungefähr zum fünften Mal in diesem Thread gepostet und anscheinend gibts hier keinen der sich mit diesem Modell en Detaile auskennt. Das zweite ist ja nichts besonderes auf nen Fuchs, Marder, Leo etc. kann man zur Not ja auch nen Sandkasten draufschaufeln, der ist ja wohl nicht so ab Werk geliefert. Wäre aber vielleicht auch ne Idee den neuen Puma ab Werk mit einer adäquaten Menge von Sandsäcken auszuliefern- von wegen adaptive Hightechpanzerung.
Mit freundlichen grüßen Jackace
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