Womit knacken die Irakies Abrams? Einstellungen

[jever]

Wenns mal ganz dumm läuft. Das Gewicht dürfte hier vernachlässigbar sein, da es ja eigentlich eine Infanterie-Waffe ist. Ist aber eher als Zusatz gemeint, um das Einsatzspektrum zu verbreitern und net jedesmal nach Panzern/Hubschraubern fragen zu müssen.

MfG jever

[Isildur]

Hier der vielfach angesprochene Thread

danke

allerdings imho auch nur begrenzt geeignet da zu groß, schwer(für manche bereiche eine kombination wäre sinnvoll)

kleine ergäzung zu meinem vorschlag oben:
die panzerung sollte rundlich um den ganzen panzer bis auf den boden gehen(sieht dann auch etwas futuristisch aus) das schützt alles teile eines panzers
die ketten sollte man mit hydraulic etwas weiter rausschieben können damit man in schwierigem gelände nicht mit der panzerung aufkommt aber sonsteine ideale ketten panzerung hat.

[Ta152]

Die Durchlagkraft von Panzerabwehrhandwaffen liegt bei so 500-1000mm RHA. Ganz so dick muß es bei Modenen Panzerungsaufbau nicht werden aber 50cm Wandstärke würde ich mindestens einplanen (ohne Gitter). Wenn Du MK+Merfachmilan (was auch immer man damit im OHK anfangen will) aufbaust und dann natürlich noch einen stärkeren Motor braucht man ein neues Fahrwerk. Das das ganze Fahrzeug deutlich größer wird ist klar, was das gewicht natürlich wiederrum erhöht.

[Ta152]

Hier der vielfach angesprochene Thread

danke

allerdings imho auch nur begrenzt geeignet da zu groß, schwer(für manche bereiche eine kombination wäre sinnvoll)

kleine ergäzung zu meinem vorschlag oben:
die panzerung sollte rundlich um den ganzen panzer bis auf den boden gehen(sieht dann auch etwas futuristisch aus) das schützt alles teile eines panzers
die ketten sollte man mit hydraulic etwas weiter rausschieben können damit man in schwierigem gelände nicht mit der panzerung aufkommt aber sonsteine ideale ketten panzerung hat.

Auch Du unterschätz die dicke an Panzerung die man heutzutage gegen Panzerabwehrhandwaffen benötigt. Eine mechanik um das Laufwerk abzuteken ist nur unnötiger aufwand. Ein Panzer soll fahren, nicht herumstehen und Zielscheibe spielen.

[Isildur]

Hier der vielfach angesprochene Thread

danke

allerdings imho auch nur begrenzt geeignet da zu groß, schwer(für manche bereiche eine kombination wäre sinnvoll)

kleine ergäzung zu meinem vorschlag oben:
die panzerung sollte rundlich um den ganzen panzer bis auf den boden gehen(sieht dann auch etwas futuristisch aus) das schützt alles teile eines panzers
die ketten sollte man mit hydraulic etwas weiter rausschieben können damit man in schwierigem gelände nicht mit der panzerung aufkommt aber sonsteine ideale ketten panzerung hat.

Auch Du unterschätz die dicke an Panzerung die man heutzutage gegen Panzerabwehrhandwaffen benötigt. Eine mechanik um das Laufwerk abzuteken ist nur unnötiger aufwand. Ein Panzer soll fahren, nicht herumstehen und Zielscheibe spielen.

man konn doch solche keramik teile in die panzerung anbauen die dann die schneideflamme einer rpg aufhalten oder irre ich?
und die m könnte man auch weglassen dann ist er leichter

achja und wie willst du in engen gassen verhindern mal irgendwo rumzustehen?
die können ja nicht die ganze zeit vorrücken da wird der panzer auf jeden fall mal stehen(und wenn einer in nem haus sitz dann dürfte der auf kurze distanz auch bei nem fahrende panzer die kette treffen um dann ein leichtes ziel zu haben

[lastdingo]

Naja, aber ohne Infanterie ist ein Tank heute immernoch aufgeschmissen. Denn er wurde, wie schon gesagt, für Panzerschlachten konzipiert.
Im modernen Kriegsszenario erscheint mir ein Wiesel effizienter als ein Leo2.
Den Leo kann ich immernoch mit einer Geballten Ladung auf die Ketten stoppen, ohne, dass er sehr viel entgegenzusetzen hätte. Der Panzer wird erst duch die Begleitkräfte zur Gefahr. Er ist ja eigentlich nichts anderes als eine Unterstützungswaffe, welche auf die Inf angewiesen ist.

MfG jever

Ein Wiesel ist kein echter Panzer, sondern ein bedingt Projektil- und Splittergeschützter Waffenträger!

[Ta152]

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danke

allerdings imho auch nur begrenzt geeignet da zu groß, schwer(für manche bereiche eine kombination wäre sinnvoll)

kleine ergäzung zu meinem vorschlag oben:
die panzerung sollte rundlich um den ganzen panzer bis auf den boden gehen(sieht dann auch etwas futuristisch aus) das schützt alles teile eines panzers
die ketten sollte man mit hydraulic etwas weiter rausschieben können damit man in schwierigem gelände nicht mit der panzerung aufkommt aber sonsteine ideale ketten panzerung hat.

Auch Du unterschätz die dicke an Panzerung die man heutzutage gegen Panzerabwehrhandwaffen benötigt. Eine mechanik um das Laufwerk abzuteken ist nur unnötiger aufwand. Ein Panzer soll fahren, nicht herumstehen und Zielscheibe spielen.

man konn doch solche keramik teile in die panzerung anbauen die dann die schneideflamme einer rpg aufhalten oder irre ich?
und die m könnte man auch weglassen dann ist er leichter

achja und wie willst du in engen gassen verhindern mal irgendwo rumzustehen?
die können ja nicht die ganze zeit vorrücken da wird der panzer auf jeden fall mal stehen(und wenn einer in nem haus sitz dann dürfte der auf kurze distanz auch bei nem fahrende panzer die kette treffen um dann ein leichtes ziel zu haben

Auch Keramikkacheln halten den HEAT-Jet nicht einfach so auf. Es werden mehrere Lagen (möglichst mit anderen Materialen gemischt) benötigt um den Jet so aufzusplitten das er die Panzerung nicht weiter durchschlagen kann.


Natürlich kann ein Panzer nicht ständig fahren, war ein bischen übertriebn von mir. Wenn Du aber von einziehbaren Fahrwerk spricht dann beudeutet das für mich soviel wie beweglicher Bunker, und das kann nicht Ziel des ganzen sein. Ein solcher Mechnismuss zieht nur extrem viel Platz (vor allem in der Breite), ist kompliziert und bringt effektiv nicht viel.

[jever]

@Ta152: Schutz gegen PAWs finde ich im Strassenkampf eben überflüssig! Die Panzerung soll maximal bis .50cal halten, sogar das ist imho schon viel. Warum keinen Schutz gegen PAWs? Dieser Schutz müsste gerade im Strassenkanpf auch nach oben wirken. Und dort hat auch ein Leo, gemäß Datenblatt, grademal 5cm. die Seiten, ebenfalls im Strassenkampf extrem gefährtet, kommen ebenfalls auf grademal 20-25cm.
Also ist sogar ein 60Tonnen-Panzer nicht abwehrfähig, aber ein kleines Unterstützungsfahrzeug soll es sein?
Ich will das Fahrzeug möglichst klein halten, damit es sich hinter natürlichen Hinternissen verstecken kann und so eben garnicht erst beschossen werden kann. Damit brauche ich diese dicke Panzerung nicht.
Das mit dem MILAN war ne fixe Idee von mir, kann man streichen. da reicht mehr als aus, entsprechende Systeme an Bord zu haben, um diese den Infanteristen weiterzugeben. 2-3 Stück dürften reichen, bis die Kavalerie da ist.

MfG jever

edit: @lastdingo: genau das ist imho das ideale Stadtkampffahrzeug! Denn nur so ist es klein, webndig und unauffällig genug. Allerdings eben auf ca. 10t, da ich ja net die Luftverlastbarkeit anstrebe.

[Isildur]

Auch Keramikkacheln halten den HEAT-Jet nicht einfach so auf. Es werden mehrere Lagen (möglichst mit anderen Materialen gemischt) benötigt um den Jet so aufzusplitten das er die Panzerung nicht weiter durchschlagen kann.


Natürlich kann ein Panzer nicht ständig fahren, war ein bischen übertriebn von mir. Wenn Du aber von einziehbaren Fahrwerk spricht dann beudeutet das für mich soviel wie beweglicher Bunker, und das kann nicht Ziel des ganzen sein. Ein solcher Mechnismuss zieht nur extrem viel Platz (vor allem in der Breite), ist kompliziert und bringt effektiv nicht viel.

ok ich hab mich falsch ausgedrückt:
Ich meine dass das das fahrwerk unter der panzerung ist, nun kommt ein loch und schon hängter der panzer auf seiner panzerung, damit das nicht passiert kann er dann sein fahrwerk weiter ausfahren um wieder boden berühung zu haben(auch für schwieriges gelände, wenn auch nur eingeschränkt aber feld/wüsten panzer gibts ja genug)

Das mit den rpgs hab ich dann wohl wirklich etwas unterschätz vorallem da saudi-arabien ja wohl früher oder später kippen wird und die haben kein altes russisches gerät sondern eine sehr moderne ausgestattete armee(die stinger, viel spaß dann mit den helis)

hat jemand ne lösung für das rpg problem außer halt ne schwerere  vielschichtig gebate panzerung?

[lastdingo]

Die Durchlagkraft von Panzerabwehrhandwaffen liegt bei so 500-1000mm RHA. Ganz so dick muß es bei Modenen Panzerungsaufbau nicht werden aber 50cm Wandstärke würde ich mindestens einplanen (ohne Gitter). Wenn Du MK+Merfachmilan (was auch immer man damit im OHK anfangen will) aufbaust und dann natürlich noch einen stärkeren Motor braucht man ein neues Fahrwerk. Das das ganze Fahrzeug deutlich größer wird ist klar, was das gewicht natürlich wiederrum erhöht.

300 - 750mm würde ich eher angeben für "Panzerabwehrhandwaffen".
Zeig` mir erstmal eine, die offiziell 1000mm hat.

Und "Wandstärke" war nun wirklich etwas irreleitend - nennen wir's doch besser "Schutzstufe".

Angesichts der vielen wirklich auf Gruppenebene sinnvoll mitführbaren AT-Waffen mit 300-500mm RHAeq CE würde ich auch eine Rundumschutzstufe von 500mm RHAeq CE, und sonst Schutz über vordere 90° 100mm APFSDS KE bzw. Flanke & Heck 14,5 mm API bis 30mm APFSDS wünschen.
Rohrerhöhung für 105-125mm Bk sollte 30° sein wenn möglich, Winkelspiegel sollten bis 45° hoch gehen (mit Abblendmöglichkeit) udn Sekundärwaffen sollten ebenfalls bis 45° unter Panzerschutz eingesetzt werden können (notfalls turmheckmontierte MG/GMG um die Kdt-Sicht nicht zu behindern).

Und daneben noch einen Panzerzerstörer mit Riesenwumme, high-Tech und richtig fett starker Turmpanzerung. Also vorerst Leo2A6.


Zurück zum Zerstören von Abrams:
Wenn's nicht gerade gelingt etwas durch die Luke zu befördern scheinen die tatsächlich vorrangig durch gewaltige IED, gestapelte AT-Minen und eher mäßig durch RPG-7 gefährdert zu sein. Selbst Bradleys scheinen dank Zusatzschutz die RPG-7 ganz gut zu vertragen. Trefferrate und Auftreffwinkel sind in der Regel eh' schlecht.
Wenn ein paar RPG-27 oder RPG-29 in die Hände geübter Iraker kämen hätten die Amis allerdings mehr Probleme.

Ansonsten; warum mit den unter 1000 Abrams, Bradley und Stryker anlegen? Es gibt so viele weichere Ziele, die Iraker wären doch blöde (und nicht nur mies ausgebildet), wenn sie sich auf die harten Prestigeziele konzentrieren würden.

[jever]

@Islidur: Gegen Hohlladung hilft u.a., wie bereits hier erwähnt, ein Käfig. Zwar nciht perfekt, aber doch ziemlich wirksam. Dies erklärt auch diese ganzen "Anhängsel" aus Bettzeug, Rucksäcken usw. an den Fahrzeugen im Irak.

MfG jever

[Isildur]

[QUOTE=lastdingo,24.09.2004, 21:46][quote=Ta152,24.09.2004, 21:24][...] warum mit den unter 1000 Abrams, Bradley und Stryker anlegen? Es gibt so viele weichere Ziele, die Iraker wären doch blöde (und nicht nur mies ausgebildet), wenn sie sich auf die harten Prestigeziele konzentrieren würden.[/[/QUOTE]
son brennender panzer macht einfach eindruck und zeigt den amis nichtmal in euren panzern könnt ihr euch noch ungefähredet bewegen(phychologische Kriegsführung)

[PzFw]

son brennender panzer macht einfach eindruck und zeigt den amis nichtmal in euren panzern könnt ihr euch noch ungefähredet bewegen(phychologische Kriegsführung

Kein amerikanischer Soldat bewegt sich derzeit ungefähdet im Irak.
Das wissen die Jungs schon länger

Wiewiele Kampfpanzer(M1) wurden nach Ende der offiziellen Kampfhandlungen zerstört?
Nicht gerade viele..

Mit einem einzigen Streichholz lässt sich ein mehrstöckiges Haus zerstören, einen modernen KPz mit Kleinkampfmitteln zu knacken ist ungleich schwerer.

Ansonsten ist den Ausführungen von lastdingo nicht viel hinzuzufügen.

[lastdingo]

@Islidur: Gegen Hohlladung hilft u.a., wie bereits hier erwähnt, ein Käfig. Zwar nciht perfekt, aber doch ziemlich wirksam. Dies erklärt auch diese ganzen "Anhängsel" aus Bettzeug, Rucksäcken usw. an den Fahrzeugen im Irak.

MfG jever

Find' ich gar nicht.

Käfig und Anhängsel haben völlig unterschiedliche Prinzipien hinter sich.

Der Käfig ist in etwa so wie ein Arena-System; wo Arena den Gefechtskopf vor dessen Detonation technisch aufwändig mit Splittern schädigen will, macht's der Käfig* halt mit fest stehenden Stangen.

Die "Anhängsel" - wenn sie denn gerade wirklich einen Schutzzweck erfüllen** sind eher Abstandspanzerungen wie ein Maschendraht oder eine dünne Platte z.B. neben dem Fahrwerk. Die Hohlladung soll durch sie zu früh gezündet und ihr Stachel bis zur Hauptpanzerung schon ein bissel geschwächt sein.



*: Mit Glück und wenn die anfliegende Granate schlechte Zünder hat.

**:
Innerhalb eines Stryker-Käfigs bzw. bei akuter Brandsatzgefahr haben Anhängsel eher keine Schutzfunktion, sondern werden zum Problem.

[lastdingo]

[QUOTE=Isildur,24.09.2004, 21:51][QUOTE=lastdingo,24.09.2004, 21:46][quote=Ta152,24.09.2004, 21:24][...] warum mit den unter 1000 Abrams, Bradley und Stryker anlegen? Es gibt so viele weichere Ziele, die Iraker wären doch blöde (und nicht nur mies ausgebildet), wenn sie sich auf die harten Prestigeziele konzentrieren würden.[/[/QUOTE]
son brennender panzer macht einfach eindruck und zeigt den amis nichtmal in euren panzern könnt ihr euch noch ungefähredet bewegen(phychologische Kriegsführung)[/QUOTE]
Ob da ein Panzer hopps geht interessiert Fachleute und solche, die sich dafür halten.

Die Ami-Öffentlichkeit schaut eher gelegentlich nach, wie's beim body count steht.

Das entscheidet zu 60%, wie lange die Besatzung dauert.

[Ta152]

Die Durchlagkraft von Panzerabwehrhandwaffen liegt bei so 500-1000mm RHA. Ganz so dick muß es bei Modenen Panzerungsaufbau nicht werden aber 50cm Wandstärke würde ich mindestens einplanen (ohne Gitter). Wenn Du MK+Merfachmilan (was auch immer man damit im OHK anfangen will) aufbaust und dann natürlich noch einen stärkeren Motor braucht man ein neues Fahrwerk. Das das ganze Fahrzeug deutlich größer wird ist klar, was das gewicht natürlich wiederrum erhöht.

300 - 750mm würde ich eher angeben für "Panzerabwehrhandwaffen".
Zeig` mir erstmal eine, die offiziell 1000mm hat.

Und "Wandstärke" war nun wirklich etwas irreleitend - nennen wir's doch besser "Schutzstufe".

Angesichts der vielen wirklich auf Gruppenebene sinnvoll mitführbaren AT-Waffen mit 300-500mm RHAeq CE würde ich auch eine Rundumschutzstufe von 500mm RHAeq CE, und sonst Schutz über vordere 90° 100mm APFSDS KE bzw. Flanke & Heck 14,5 mm API bis 30mm APFSDS wünschen.
Rohrerhöhung für 105-125mm Bk sollte 30° sein wenn möglich, Winkelspiegel sollten bis 45° hoch gehen (mit Abblendmöglichkeit) udn Sekundärwaffen sollten ebenfalls bis 45° unter Panzerschutz eingesetzt werden können (notfalls turmheckmontierte MG/GMG um die Kdt-Sicht nicht zu behindern).

Und daneben noch einen Panzerzerstörer mit Riesenwumme, high-Tech und richtig fett starker Turmpanzerung. Also vorerst Leo2A6.


Zurück zum Zerstören von Abrams:
Wenn's nicht gerade gelingt etwas durch die Luke zu befördern scheinen die tatsächlich vorrangig durch gewaltige IED, gestapelte AT-Minen und eher mäßig durch RPG-7 gefährdert zu sein. Selbst Bradleys scheinen dank Zusatzschutz die RPG-7 ganz gut zu vertragen. Trefferrate und Auftreffwinkel sind in der Regel eh' schlecht.
Wenn ein paar RPG-27 oder RPG-29 in die Hände geübter Iraker kämen hätten die Amis allerdings mehr Probleme.

Ansonsten; warum mit den unter 1000 Abrams, Bradley und Stryker anlegen? Es gibt so viele weichere Ziele, die Iraker wären doch blöde (und nicht nur mies ausgebildet), wenn sie sich auf die harten Prestigeziele konzentrieren würden.

Auch wenn derzeit noch die meisten Waffen unterhhalb von 500mm RHA leigen würde ich die Panzerung eher mit 700mm RHA rundum auslegen. Leistungsstarke Waffen können sich schnell verbereiten. Und da Gewicht bei einen solchen Fahrzeug sekundär ist kann man ruhig noch ein paar Panzerelemente mehr draufpappen.

Wie dick ist denn eien Panzerung gegen 500mm RHA effektiv? Wenn man jetzt mal von Reaktiven Systemen absieht sollte die von der dicke änlich sein wie 500mm Stahl, nur eben deutlich leichter.

Schutz gegen KE halte ich für vernachlässigbar. gegen eine starke 30mm Waffe auf kürzester Enferung Frontal und größtenteils seitlich sollte reichen. Vermutlich wird die Panzerung aber sowiso stärker.

Eine großkalibrige Huptwaffe halte ich für gar nicht so wichtig. Ich würde sagen maximal 75mm sollten Reichen. Die Kanone muß nur jedes "normale" Mauerwerk mit leichter verstärkung (Sandsäcke) auf 500m durchschlagen können und nach dem durchschlag ungefähr die Spreng/Spkitterkraft von einer Handgranate haben. Das kombiniert mit einer Kadenz von mindestens 60 Schuß/minute sollte reichen. Wenn es darum geht ganze Häuser zu sprengen würde ich auf Raketen setzen.

[lastdingo]

Die Durchlagkraft von Panzerabwehrhandwaffen liegt bei so 500-1000mm RHA. Ganz so dick muß es bei Modenen Panzerungsaufbau nicht werden aber 50cm Wandstärke würde ich mindestens einplanen (ohne Gitter). Wenn Du MK+Merfachmilan (was auch immer man damit im OHK anfangen will) aufbaust und dann natürlich noch einen stärkeren Motor braucht man ein neues Fahrwerk. Das das ganze Fahrzeug deutlich größer wird ist klar, was das gewicht natürlich wiederrum erhöht.

300 - 750mm würde ich eher angeben für "Panzerabwehrhandwaffen".
Zeig` mir erstmal eine, die offiziell 1000mm hat.

Und "Wandstärke" war nun wirklich etwas irreleitend - nennen wir's doch besser "Schutzstufe".

Angesichts der vielen wirklich auf Gruppenebene sinnvoll mitführbaren AT-Waffen mit 300-500mm RHAeq CE würde ich auch eine Rundumschutzstufe von 500mm RHAeq CE, und sonst Schutz über vordere 90° 100mm APFSDS KE bzw. Flanke & Heck 14,5 mm API bis 30mm APFSDS wünschen.
Rohrerhöhung für 105-125mm Bk sollte 30° sein wenn möglich, Winkelspiegel sollten bis 45° hoch gehen (mit Abblendmöglichkeit) udn Sekundärwaffen sollten ebenfalls bis 45° unter Panzerschutz eingesetzt werden können (notfalls turmheckmontierte MG/GMG um die Kdt-Sicht nicht zu behindern).

Und daneben noch einen Panzerzerstörer mit Riesenwumme, high-Tech und richtig fett starker Turmpanzerung. Also vorerst Leo2A6.


Zurück zum Zerstören von Abrams:
Wenn's nicht gerade gelingt etwas durch die Luke zu befördern scheinen die tatsächlich vorrangig durch gewaltige IED, gestapelte AT-Minen und eher mäßig durch RPG-7 gefährdert zu sein. Selbst Bradleys scheinen dank Zusatzschutz die RPG-7 ganz gut zu vertragen. Trefferrate und Auftreffwinkel sind in der Regel eh' schlecht.
Wenn ein paar RPG-27 oder RPG-29 in die Hände geübter Iraker kämen hätten die Amis allerdings mehr Probleme.

Ansonsten; warum mit den unter 1000 Abrams, Bradley und Stryker anlegen? Es gibt so viele weichere Ziele, die Iraker wären doch blöde (und nicht nur mies ausgebildet), wenn sie sich auf die harten Prestigeziele konzentrieren würden.

Auch wenn derzeit noch die meisten Waffen unterhhalb von 500mm RHA leigen würde ich die Panzerung eher mit 700mm RHA rundum auslegen. Leistungsstarke Waffen können sich schnell verbereiten. Und da Gewicht bei einen solchen Fahrzeug sekundär ist kann man ruhig noch ein paar Panzerelemente mehr draufpappen.

Wie dick ist denn eien Panzerung gegen 500mm RHA effektiv? Wenn man jetzt mal von Reaktiven Systemen absieht sollte die von der dicke änlich sein wie 500mm Stahl, nur eben deutlich leichter.

Schutz gegen KE halte ich für vernachlässigbar. gegen eine starke 30mm Waffe auf kürzester Enferung Frontal und größtenteils seitlich sollte reichen. Vermutlich wird die Panzerung aber sowiso stärker.

Eine großkalibrige Huptwaffe halte ich für gar nicht so wichtig. Ich würde sagen maximal 75mm sollten Reichen. Die Kanone muß nur jedes "normale" Mauerwerk mit leichter verstärkung (Sandsäcke) auf 500m durchschlagen können und nach dem durchschlag ungefähr die Spreng/Spkitterkraft von einer Handgranate haben. Das kombiniert mit einer Kadenz von mindestens 60 Schuß/minute sollte reichen. Wenn es darum geht ganze Häuser zu sprengen würde ich auf Raketen setzen.

700mm rundum ist schöner, aber angesichts von Bahnverlade-Breitenrestriktionen und Gewichtsrestriktionen nicht unbedingt am Optimum beim Gesamtkompromiss. Zudem kann man ein modular geschütztes Fahrzeug erst mal für 500mm auslegen und später neue Module beschaffen. Wenn man der eigenen Beschaffungsbürokratie traut zumindest.

Du meinst "Tiefe", nicht "Dicke".

100mm APFSDS frontal hatte ich angesichts der paar zehntausend T-55 auf dieser Welt und angesichts der Sprengwirkung diverser rückstoßfreier Geschütze und Panzerhaubitzen genannt.

Wir reden doch vom Kampfpanzer, oder? Und richtig starkes Mauerwerk erfordert für ein komfortabel für Infanteristen zu durchquerendes Loch drei moderne 90mm Granaten. Aber du magst offenbar die HVMS oder wie das Teil der Israelis und das ähnliche 60mm teil der Italiener hieß?
Die 75/76mm ARES Kanonen waren jedenfalls Fehlentwicklungen und die 76mm OTOBreda ist etwas zu groß.

Das Kaliber hab' ich auch eine Weile favorisiert, aber APAM ist für 90mm+ zu verlockend und für eine Zweitaufgabe Flugabwehr ist 60mm zu wenig - 76mm DP ist anders als 20-40mm nur bei hohem Gewicht/hoher Bauform mit großer Rohrerhöhung gesegnet.

[jever]

@TA152: Wozu denn? Für solche Nester hole ich Mörser oder die Kavalerie. Das ist doch die Ausnahme, net die Regel. Wenn ich mein Fahrzeug verstecken kann hinter einer Mauer oder einem rumstehenden Auto, wozu dann noch so schwere Panzerung? In der Stadt brauche ich etwas, was die Infanterie unterstützt bei normalen Gefechten. Einen Gegner in einem Gebäude bekomme ich mit 30mm klein. Zur Not gibts ja noch den Mörser. Wenn das nicht reicht, habe ich entweder die Inf mit einem Werfer oder einen mobilen Mörser.
Einen Panzer hört/spührt man 10 Meilen gegen den Wind, ein Fahrzeug mit 10t kaum.
wie gesagt, in der Stadt braucht man Inf-Untetrstützung, dort, wo die net weiterkommen mit StG/MGs. Für alles andere holt man bereitstehende Ari oder Panzer/Helis.
Panzer geben aber halt ein zu grosses Ziel ab und sind viel zu unbeweglich, Helis sind zu teuer.

MfG jever

[lastdingo]

@TA152: Wozu denn? Für solche Nester hole ich Mörser oder die Kavalerie. Das ist doch die Ausnahme, net die Regel. Wenn ich mein Fahrzeug verstecken kann hinter einer Mauer oder einem rumstehenden Auto, wozu dann noch so schwere Panzerung? In der Stadt brauche ich etwas, was die Infanterie unterstützt bei normalen Gefechten. Einen Gegner in einem Gebäude bekomme ich mit 30mm klein. Zur Not gibts ja noch den Mörser. Wenn das nicht reicht, habe ich entweder die Inf mit einem Werfer oder einen mobilen Mörser.
Einen Panzer hört/spührt man 10 Meilen gegen den Wind, ein Fahrzeug mit 10t kaum.
wie gesagt, in der Stadt braucht man Inf-Untetrstützung, dort, wo die net weiterkommen mit StG/MGs. Für alles andere holt man bereitstehende Ari oder Panzer/Helis.
Panzer geben aber halt ein zu grosses Ziel ab und sind viel zu unbeweglich, Helis sind zu teuer.

MfG jever

Einerseits sind's nicht "10 Meilen gegen den Wind", andererseits isses herzlich irrelevant Panzer zu hören, wenn man das die ganze Zeit tut.

Militärhistorischer Erfahrung nach rufen die Truppen nach schweren Kalibern, wobei zugegebenerweise wenig Erfahrungen mit Mk einfliessen.

[Ta152]

Die Durchlagkraft von Panzerabwehrhandwaffen liegt bei so 500-1000mm RHA. Ganz so dick muß es bei Modenen Panzerungsaufbau nicht werden aber 50cm Wandstärke würde ich mindestens einplanen (ohne Gitter). Wenn Du MK+Merfachmilan (was auch immer man damit im OHK anfangen will) aufbaust und dann natürlich noch einen stärkeren Motor braucht man ein neues Fahrwerk. Das das ganze Fahrzeug deutlich größer wird ist klar, was das gewicht natürlich wiederrum erhöht.

300 - 750mm würde ich eher angeben für "Panzerabwehrhandwaffen".
Zeig` mir erstmal eine, die offiziell 1000mm hat.

Und "Wandstärke" war nun wirklich etwas irreleitend - nennen wir's doch besser "Schutzstufe".

Angesichts der vielen wirklich auf Gruppenebene sinnvoll mitführbaren AT-Waffen mit 300-500mm RHAeq CE würde ich auch eine Rundumschutzstufe von 500mm RHAeq CE, und sonst Schutz über vordere 90° 100mm APFSDS KE bzw. Flanke & Heck 14,5 mm API bis 30mm APFSDS wünschen.
Rohrerhöhung für 105-125mm Bk sollte 30° sein wenn möglich, Winkelspiegel sollten bis 45° hoch gehen (mit Abblendmöglichkeit) udn Sekundärwaffen sollten ebenfalls bis 45° unter Panzerschutz eingesetzt werden können (notfalls turmheckmontierte MG/GMG um die Kdt-Sicht nicht zu behindern).

Und daneben noch einen Panzerzerstörer mit Riesenwumme, high-Tech und richtig fett starker Turmpanzerung. Also vorerst Leo2A6.


Zurück zum Zerstören von Abrams:
Wenn's nicht gerade gelingt etwas durch die Luke zu befördern scheinen die tatsächlich vorrangig durch gewaltige IED, gestapelte AT-Minen und eher mäßig durch RPG-7 gefährdert zu sein. Selbst Bradleys scheinen dank Zusatzschutz die RPG-7 ganz gut zu vertragen. Trefferrate und Auftreffwinkel sind in der Regel eh' schlecht.
Wenn ein paar RPG-27 oder RPG-29 in die Hände geübter Iraker kämen hätten die Amis allerdings mehr Probleme.

Ansonsten; warum mit den unter 1000 Abrams, Bradley und Stryker anlegen? Es gibt so viele weichere Ziele, die Iraker wären doch blöde (und nicht nur mies ausgebildet), wenn sie sich auf die harten Prestigeziele konzentrieren würden.

Auch wenn derzeit noch die meisten Waffen unterhhalb von 500mm RHA leigen würde ich die Panzerung eher mit 700mm RHA rundum auslegen. Leistungsstarke Waffen können sich schnell verbereiten. Und da Gewicht bei einen solchen Fahrzeug sekundär ist kann man ruhig noch ein paar Panzerelemente mehr draufpappen.

Wie dick ist denn eien Panzerung gegen 500mm RHA effektiv? Wenn man jetzt mal von Reaktiven Systemen absieht sollte die von der dicke änlich sein wie 500mm Stahl, nur eben deutlich leichter.

Schutz gegen KE halte ich für vernachlässigbar. gegen eine starke 30mm Waffe auf kürzester Enferung Frontal und größtenteils seitlich sollte reichen. Vermutlich wird die Panzerung aber sowiso stärker.

Eine großkalibrige Huptwaffe halte ich für gar nicht so wichtig. Ich würde sagen maximal 75mm sollten Reichen. Die Kanone muß nur jedes "normale" Mauerwerk mit leichter verstärkung (Sandsäcke) auf 500m durchschlagen können und nach dem durchschlag ungefähr die Spreng/Spkitterkraft von einer Handgranate haben. Das kombiniert mit einer Kadenz von mindestens 60 Schuß/minute sollte reichen. Wenn es darum geht ganze Häuser zu sprengen würde ich auf Raketen setzen.

700mm rundum ist schöner, aber angesichts von Bahnverlade-Breitenrestriktionen und Gewichtsrestriktionen nicht unbedingt am Optimum beim Gesamtkompromiss. Zudem kann man ein modular geschütztes Fahrzeug erst mal für 500mm auslegen und später neue Module beschaffen. Wenn man der eigenen Beschaffungsbürokratie traut zumindest.
Ich bin auch dafür einen teil der Panzerung modular auszulegen um Eisnebahnverladefähig (und auch Teifladerverladefähig) zu bleiben. Viel gewicht/platz kann man durch einen im verhältniss zu einen MBT kleineren Motor und einem einfacherene Kettenlaufwerk sparen. Die Höchstgeschwindigkeit würde ich auf 50 oder 40km/h begrenzen.

Du meinst "Tiefe", nicht "Dicke".
Wo ist der unterschied in dem Zusammenhang

100mm APFSDS frontal hatte ich angesichts der paar zehntausend T-55 auf dieser Welt und angesichts der Sprengwirkung diverser rückstoßfreier Geschütze und Panzerhaubitzen genannt.
Die rückstoßfreien Gescgütze schießen allerdings im normalfall (gegen Panzer) mit HEAT-Granten, fals doch einfache HE-Granaten verwendet werden sollte die Panzerung natürlich trotzdem reichen, schon alleine um gegen IED geschützt zu sein.

Wir reden doch vom Kampfpanzer, oder? Und richtig starkes Mauerwerk erfordert für ein komfortabel für Infanteristen zu durchquerendes Loch drei moderne 90mm Granaten. Aber du magst offenbar die HVMS oder wie das Teil der Israelis und das ähnliche 60mm teil der Italiener hieß?
Die 75/76mm ARES Kanonen waren jedenfalls Fehlentwicklungen und die 76mm OTOBreda ist etwas zu groß.
Eigetlich bin ich eher ein Fan der Russischen 57mm Pak und Flak, für die hier angesprochene Aufgabe halte ich die angesprochenen Geschütze aber für überdimmensioniert. die Hülsen sind viel zu Groß um einen großen Munitionsvorrat mitzuführen. Das lnge Rohr stört nur beim Kampf in engen Gassen. Die hohe V0 ist unwichtig. Ich währe für die 7,5cm KwK 37 L/24 mit einen sehr schnellen Autolader. Ich bin mir nur nicht ganz sicher ob die durchschlagkraft gegen Hauswände problemlos reicht. Dazu natürlich noch eien herkömliche 30mm MK.

Das Kaliber hab' ich auch eine Weile favorisiert, aber APAM ist für 90mm+ zu verlockend und für eine Zweitaufgabe Flugabwehr ist 60mm zu wenig - 76mm DP ist anders als 20-40mm nur bei hohem Gewicht/hoher Bauform mit großer Rohrerhöhung gesegnet.
Was ist an APAM so besonders und läst sich nicht mit kleinem Kaliber (und höherer Kadenz) machen, Rohrerhöhung ist bei einer so kurzen Kanoen wie von mir vorgeschlagen auch kein Problem

Bin grün

[lastdingo]

"Tiefe" meint die Strecke von Außen- bis Innenseite während "Dicke" unwillkürlich mit einem massiven Bauteil assoziiert wird.
Hilmes nennt was du meinst jedenfalls durchgängig "Tiefe".

Zu APAM; soweit ich weiss gibt's das nur in 105 & 120mm. Wenn man sich die Bomblettgröße in 120-155mm ansieht kommt man zwar zwar zu einem Minimaldurchmesser um die 30mm, doch damit verliert man den Effekt einer einzelnen starken Explosion, die APAM hat wenn die Submunition nicht ausgestoßen wird. Insofern degeneriert APAM unterhalb von 90mm zu einfachem airburst-HEF.
Die Möglichkeit, APAM sowohl als definiert flächig wirkendes airburst als auch als HE-Geschoss (inkl. Verzögerungsoption) einzusetzen ist doch gerade der Clou. Damit ist APAm hervorragend gegenüber allen weichen und halbharten Zielen, man braucht dann nur noch APFSDS für den Rest des Spektrums.

[Praetorian]

"Tiefe" meint die Strecke von Außen- bis Innenseite während "Dicke" unwillkürlich mit einem massiven Bauteil assoziiert wird.
Hilmes nennt was du meinst jedenfalls durchgängig "Tiefe".

Ach, du meinst "Stärke"

[lastdingo]

Nö - Stärke ist noch mal was anderes. Stärke ist die Wirksamkeit gegenüber definiertem Penetrationsversuch. Tiefe ist der Abstand zwischen innen und außen und Dicke wird üblicherweise als Tiefe eines massiven Teils verstanden.

Mir ging's ja eigentlich nur darum, dass nicht von Dicke geredet wird weil dann viele Neulinge an massive Panzerung denken.

[Isildur]

achja ich meinte eigentlich nen kleinen panzer ist da ne 90mm geschütz nicht etwas zu groß? ich mein wenn was is kann man ja immernoch schwereres gerät hohlen aber sonst wird das doch was schwer dann können die ja direkt nen abrams mit verbesserter panzerung schicken

[Quaker]

Wiewiele Kampfpanzer(M1) wurden nach Ende der offiziellen Kampfhandlungen zerstört?

Gibt es dazu irgendeine seriöse (d.h. weder pro- noch anti-us gefärbte) Auflistung (besonderes durch welche Waffen die M1 erstört wurden)? Der Bilderthread liefert nur mäßige Hilfe für eine solche Liste, da da ja Irakkrieg II und III Bilder fröhlich durcheinandergehen.

Edit:Fehler korregiert.

[Praetorian]

Stärke ist die Wirksamkeit gegenüber definiertem Penetrationsversuch.

Negativ, das ist "Härte"...
"Tiefe" ist ein Raummaß, "Stärke" ist sogar nach DIN EN sowienoch definiert als die Stabilität bestimmende Dicke eines Werkstückes.

[lastdingo]

Stärke ist die Wirksamkeit gegenüber definiertem Penetrationsversuch.

Negativ, das ist "Härte"...
"Tiefe" ist ein Raummaß, "Stärke" ist sogar nach DIN EN sowienoch definiert als die Stabilität bestimmende Dicke eines Werkstückes.

OK, die Panzerung ist hart statt stark.

Wenn ich schon Ingenieursvokabular benutze um gegen irreleitende Formulierungen ins Felde zu ziehen muss ich mich unseren Normen-Göttern wohl auch unterwerfen.

 :kma

[Ta152]

"Tiefe" meint die Strecke von Außen- bis Innenseite während "Dicke" unwillkürlich mit einem massiven Bauteil assoziiert wird.
Hilmes nennt was du meinst jedenfalls durchgängig "Tiefe".

Zu APAM; soweit ich weiss gibt's das nur in 105 & 120mm. Wenn man sich die Bomblettgröße in 120-155mm ansieht kommt man zwar zwar zu einem Minimaldurchmesser um die 30mm, doch damit verliert man den Effekt einer einzelnen starken Explosion, die APAM hat wenn die Submunition nicht ausgestoßen wird. Insofern degeneriert APAM unterhalb von 90mm zu einfachem airburst-HEF.
Die Möglichkeit, APAM sowohl als definiert flächig wirkendes airburst als auch als HE-Geschoss (inkl. Verzögerungsoption) einzusetzen ist doch gerade der Clou. Damit ist APAm hervorragend gegenüber allen weichen und halbharten Zielen, man braucht dann nur noch APFSDS für den Rest des Spektrums.

Tiefe ist meiner meinung nach missverständlich, ist aber auch egal, wir meinen sowiso alle das gleiche.


Die APAM munition ist IMHO etwas überdesignt. Der splitterteil wird nicht ndurch Hauswände dringen und der HE Teil schwächer sein als reien HE oder HE-Frag Granaten. Da verwendet man leiber einfacherere Technologie. Für mein Kanone würde ih vorschlagen. Eine Quetschkopf Granate für maximalen Blast Effekt, eien Panzersprenggranate gegen Gegner hinter Deckung und eien HE-Frag Granate mit Programierbaren Zündpunkt gegen den Rest. APFSDS gibt bei meinem Kanonenvorschlag keinen Sinn. Mit mehreren kurz hintereinander verschossenen HE-Frag mit Airburst hat man effektiv eien höhere Wikung als mit eienr APAM. Vor allem kann der Munitionsvorrat deutlich höher sein, da die Patronen deutlich kleiner sind.

[Ta152]

achja ich meinte eigentlich nen kleinen panzer ist da ne 90mm geschütz nicht etwas zu groß? ich mein wenn was is kann man ja immernoch schwereres gerät hohlen aber sonst wird das doch was schwer dann können die ja direkt nen abrams mit verbesserter panzerung schicken

Könnte man notfasl wohl so grade auf einen Wiesel 2 draufpappen (ohne Drehturm). Sowohl lsatdingo wie auch ich gehen aber nicht von einem so kleinen fahrzeug aus, da es keinen Sinn ergibt.

[lastdingo]

Kleinster "Panzer" mit 90mm ist vielleicht der Scorpion90 (8 t).

Der ziemlich offene M56 hatte eine stärkere 90mm und war geringfügig leichter.

Wenn man 90mm an so was wie Wiesel haben will sollte man rückstoßfreie Geschütze anschauen.