Funktion von Führungssystemen auf dem Boden Einstellungen

[Apotheon]

Es wird oft von Vernetzung von Bodeneinheiten gesprochen. Gerne wird dann angenommen, dass durch die Vernetzung quasi jeder sehen kann, was der andere sieht(vor allem feindliche Einheiten). In der Luft dank Radar kann das gut hinkommen, immerhin kann damit die Position, Geschwindigkeit, Richtung und zum Teil auch der Typ erkannt und, solange Radarkontakt besteht, auch aktualisiert werden. Nur wie kriegt man das am Boden hin?

Aufklärer sind Spezialisten für Erkennung und bestimmen der Position. Nur was macht beispielsweise ein Panzerkommandant, wenn er einen Feind erkennt?
Darf dieser auch eine Feindposition ins Netzwerk eintragen?
Wie wird mit Einträgen verfahren, wenn diese altern? Viele Einheiten sind (unterschiedlich) mobil...

Hat jemand (praktische) Erfahrungen zu dieser Thematik?

Der Beitrag wurde von Apotheon bearbeitet: 23. Sep 2015, 09:31

[Glorfindel]

Ich kenne hauptsächlich das Führungsinformationssystem der Schweizer Armee, wobei insgesamt eher theoretisch und auch das schon längere Zeit zurück liegt. Das heisst, dass die Schweizer Armee noch nicht in der Lage ist, umfassend mit dem elektronischen Führungsinformationssystem zu arbeiten, auch wenn dieses für gewisse Einsätze bereits verwendet wurde.

Was blau, also die eigenen Truppen (Blau / blue force) betrifft, so können eigene Fahrzeuge via Sender z.B. über Satellit automatisch erfasst werden. Da muss nichts weiter getan werden und man kann alle daran angeschlossenen Stationen mit umfassenden Informationen über die eigenen Truppen versorgt werden, sofern man dies dann auch will. Was Rot bzw. den Gegner betrifft, so ist wohl nicht bezweckt, dass jede Station auf der elektronischen Karte, welche auch für andere sichtbar ist, Informationen einträgt. Die Informationen werden auf höherer Stufe, z.B. Stufe Brigade gesammelt und zu einer konsolidierten Nachrichtenlage betreffend den gegnerischen Einheiten zusammengefasst. Dieses Bild ist dann für die unteren Einheiten ersichtlich. Wenn ein gegenerisches oder unbekanntes Fahrzeug gesichtet wird, so muss dies nach oben gemeldet werden. Auf Stufe Bataillon und Brigade sind Nachrichtenzentren vorhanden, wo Leute sitzen, welche die verschiedenen eintreffenden Meldungen über Rot analisieren und bewerten und Aussagen darüber treffen, was jetzt z.B. mit den gemeldeten Fahrzeugen ist, wo die gegnerischen Positionen sind und wie sich die gegnerischen Verbände bewegen. Wenn z.B. zwei, drei gegnerische Kampffahrzeuge gesichtet werden, dann kann dies verschiedenes sein. Dass können z.B. gegnerische Aufklärungselemente sein oder z.B. der Spitzenzug eines Panzerbataillon. Wie dies bewertet wird, wird auf oberer Stufe entschieden und dementsprechen in die Lagekarte eingetragen, genauso wie es auch in eine analoge Lagekarte eingetragen wird. Via Führungsinformationssystem können Lagekarten schneller, einfacher und umfassender verteilt werden als analog.

Ganz vereinfacht gesagt, werden über Rot im Nachrichtenzentrum zwei Karten geführt: Eine Nachrichtenkarte mit sämtlichen Nachrichten die reinkommen und eine Lagekarte, wo die Nachrichten bereits bewertet sind und man z.B. sieht, dass es sich bei diesem oben erwähnten gesichteten Fahrzeug nicht nur um einen einzelnen Panzer handelt, sondern vermutungsweise um eine ganze Kompanie. Letztere Karte ist diejenige, welche dann verbreitet und auch laufend nachgeführt wird.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 23. Sep 2015, 14:39

[Apotheon]

Danke , macht sinn!
-Werden Sichtungen klassisch über "Sprache" gemeldet, oder haben diese Systeme auch die Möglichkeit, dass man einen Eintrag lokal für sich selbst macht und dann mit den höheren Ebenen zwecks weiterer Verwendung teilt?
-Erfolgt das "aufräumen" manuell, oder können bestimmte rote Einheiten automatisch auslaufen oder den Status wechseln ("erkannt" -> "vermutet")?

[Glorfindel]

Ich glaube, dass heute noch die meisten Mitteilungen per Sprechfunk nach oben gemeldet werden, zumindest auf den untersten Stufen. Es gibt allerdings auch Systeme, welche es erlauben, Textnachrichten (allenfalls auch Bilder) zu verschicken. Da sich aus Kartensignaturen meistens nicht alle Informationen ableiten lassen, welche man per Text bzw. per Sprechfunk übermitteln kann, glaube ich nicht, dass das reine Eintragen von Nachrichten auf der Karte genügt. Bei uns werden die elektronischen Karten "manuell" geführt, man kann da ja dann zeitmässig zurückspringen und sehen, wie die Lage vorher ausgesehen hat. Da wird es auch möglich sein, dass man Änderungen bzw. Korrekturen vornimmt. Auch wenn heute sehr viele Sensoren vorhanden sind, wird es wohl kaum je möglich sein, ein 100% zutreffendes Lagebild zu generieren. So kam es z.B. auch im Irakkrieg vor, dass man völlig falsche Einschätzungen hatte über den Gegner (z.B. ging man gegnerischen Elementen in Zugsstärke aus, tatsächlich war mindestens ein Bataillon vorhanden), das Selbe wird auch für den Afghanistankrieg gelten. Es kommt oft vor, dass man über den Gegner keine vollständigen oder zum Teil auch falsche Angaben hat.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 23. Sep 2015, 11:11

[Warhammer]

Ein US M1A2SEP kann allerdings soweit ich weiß auch ein Ziel lasern und diesem dann eine Bezeichnung geben um diese Info dann in das IVIS einzufügen und so nach oben zu melden.

Gerade moderne Systeme wie IVIS in seinen aktuellen Versionen erlauben auch die direkte Erfassung von (Feind-)Informationen in der Station in den Frontfahrzeugen womit die Information dann nur noch per Datenfunk und ohne Sprechfunk weitergegeben wird.

[MeckieMesser]

Es wird oft von Vernetzung von Bodeneinheiten gesprochen. Gerne wird dann angenommen, dass durch die Vernetzung quasi jeder sehen kann, was der andere sieht(vor allem feindliche Einheiten). In der Luft dank Radar kann das gut hinkommen, immerhin kann damit die Position, Geschwindigkeit, Richtung und zum Teil auch der Typ erkannt und, solange Radarkontakt besteht, auch aktualisiert werden. Nur wie kriegt man das am Boden hin?

Ich geht jetzt nicht davon aus, dass man bei der BW irgendwas auf dem neuesten Stand hat, aber GIS Systeme kann man schon gut ausbauen.

Beispiel:
Wenn ein Infantrietrupp einen Panzer sichtet könnte man über 2 Koordinaten schon mal Richtung und Geschindigkeit bestimmen.
Über Kartenmaterial kann man alle potentiellen Straßen in dieser Richtung bestimmen und über deren Verlauf kann man die max Geschwindigkeit ermitteln.
Also kurvig = max 40, .... etc. Und dann hat man schon mal einen Sektor in dem feindliche Kräft zu erwarten sind.
Heute kann man Petabyte In-Memory verarbeiten - mit Opensource. Das ist wirklich nur eine Frage des Geldes.

Wir berechnen für Bauprojekte auch Risikozonen anhand von Sensoren und Handmessungen.

[Apotheon]

Ich geht jetzt nicht davon aus, dass man bei der BW irgendwas auf dem neuesten Stand hat, aber GIS Systeme kann man schon gut ausbauen.

Hmm, klingt ja so, als hinkt die BW da ziemlich hinterher? Hat man Pläne das abzustellen?

[Warhammer]

Na ja, es ist nicht so, dass es nicht auch in der BW moderne Führungssysteme gibt.

Im Heer ist das hauptsächlich das Führungs- und Informationssystem des Heeres (FüInfSysH) als Hauptsystem und den angebundenen Führungs- und Waffeneinsatzsystem IFIS (Integriertes Führungs- und Informationssystem) und ADLER II der Artillerie.

Aber halt etwas später als so mancher andere und auch wie so oft bei neuen Systemen in (zunächst) zu kleinen Stückzahlen.

Aber mittlerweile gibt es mit Leopard IIA7, Puma, Boxer, PzH2000, MARS II, IDZ und Fennek auch die Platformen um solche Systeme wirklich zu nutzen.

Da waren uns andere insbesondere in den Panzertruppen ordentlich voraus (so z.B. die Amis und Franzosen mit M1A2 und Leclerc und der dazugehörigen Systemarchitektur).

[xena]

Kann es sein, dass man in solchen Führungssystemen etwas zu viel hinein interpretiert? Wozu muss man in einem hoch mobilen Krieg wissen wo jeder Panzer steht? Bis das im System für jeden sichtbar ist, ist der doch schon lange ganz wo anders...

[Forodir]

Die Systeme sind dazu gedacht ein Lagebild zu erstellen und nur in zweiter Linie dazu da Zielmeldungen zu generieren. Es ist schon ein Vorteil wenn ich weiß was in einem Raum an Feindkräften rumschwirrt. Mann muss auch differenzieren zwischen Führungssystemem wie FüInfoSys/FISH die ein Lagebild und das Führen der eigenen Trp erlauben, z.B. mit Blue Force Trackern und Führungssysteme für Waffensystem wie z.B. ADLER II die in erster Linie genutzt werden um Zieldaten bzw Feuerkommandos für Waffensystem (hier Artillerie) zu erstellen. Daher sind FüWES in die FüInfoSys eingebunden.

Das ganze läuft noch nicht so richtig rund, liegt in erster Linie an unserem alten Führungsmitteln die nach und nach modernisiert werden aber es fehlt halt ein taktisches Funknetz das krypto fähig ist.

Andere Nationen sind da weiter, aber auch weit davon entfernt schnell und Fehlerlos zu arbeiten, da ist noch jede menge zu tun vor allem wenn man das mal NATO weit standardisieren will.

Das nächste Führungssystem in der Bw wird deswegen auch diesmal aus einer Hand entwickelt und zwar direkt mit den entsprechenden FüWES um endlich eine Barrierefreie Vernetzung hinzukriegen, weil bisher klappt das nicht so gut.

[SailorGN]

Allein schon eine automatisierte Verteilung von Positionsdaten der eigenen Kräfte ist von immensem Vorteil, weil es die Führer vor Ort entlastet. Wenn alle 5-10 sek ein Datentelegramm rausgeht, welches den Batt-KDR über die Position der eigenen Kräfte informiert hat der schneller ein Lagebild als mit Sprachmeldung, Folienkarte und Wachsstift. Gleichzeitig sparen sich die Einzeleinheiten das ständige Berichten der eigenen Positionen.

[Warhammer]

Und es wird weniger gefunkt. Die Lagedaten gehen per kurzem burst raus und es muss nicht alles langwierig per Sprechfunk mitgeteilt werden.

Und zum Thema Position von einzelnen Panzern. Für den Brigadestab braucht man das natürlich nicht, da sind wie bereits beschrieben die Positionsdaten der Einheiten und vermuteten und bestätigten Feindsichtungen. Aber für den Kompaniechef ist es schon Vorteil, wenn er seine Einzelpanzer sehen kann. Eine Panzerkompanie deckt einen nicht unbeträchtlichen Bereich ab und der Chef sieht aus seiner Position maximal einen Bruchteil sehen.

Und insbesondere bei regelmäßigen Stellungswechseln in der Verteidigung oder bei Bewegungen in Angriff und Verzögerung ist es praktisch seine Schäfchen so im Blick zu behalten.

Und zumindest IVIS erlaubt es Einzelpanzern auch relativ schnell und genau Zielzuweisungen für Artillerie- und Luftunterstützung zu generieren. Das ist nicht zu unterschätzen, wenn mal wieder der Stellv. für den abgerauchten AB einspringen muss, oder KPz und SPz eigene Kräfte in Szenarien wie Irak und Afghanistan unterstützen.

[Lalbahadur]

Besteht in Bezug auf diese Führungssysteme nicht die Gefahr, dass der Feind diese täuscht, manipuliert, stört und wir zu abhängig davon sind, oder auch, dass hier ein Kaleidoskop von Datenhülsen entsteht welches mehr Verwirrung stiftet und behindert als das es nützt?
Weniger Information ist vielleicht manchmal sogar besser, weil es die Entscheidungsgeschwindigkeit erhöht. Welche Tiefe und Detailliertheit ist noch tragbar, ab welcher Informationsmenge beginnt das ganze sich in einen Nachteil zu verkehren?

[Warhammer]

Zum Thema Detailtiefe wurde ja schon was gesagt. Das Lagebild wird ja erfasst und konsolidiert und nicht einfach jedes eigene und Feindsignal auf eine Karte geworfen.

Im Endeffekt nichts anderes als das, was ein Stab auch schon jetzt gemacht hat. Halt vorher nur manuell. Was ist ein Kaleidoskop von Datenhülsen?

Elektronische Kampfführung kann natürlich zum Problem werden, aber das kann es auch schon beim klassischen Funk und tortzdem verzichte ich nicht darauf.

Generell ist es natürlich wichtig, manuelle Backups weiterhin auszubilden. Das betrifft das klassische Karte und Kompass für jedermann genauso wie das manuelle mitplotten durch Führer und Stäbe.

[MeckieMesser]

Ich geht jetzt nicht davon aus, dass man bei der BW irgendwas auf dem neuesten Stand hat, aber GIS Systeme kann man schon gut ausbauen.

Hmm, klingt ja so, als hinkt die BW da ziemlich hinterher? Hat man Pläne das abzustellen?

Das ist nicht allein auf die BW bezogen. Aber Staat und Infromatik ist nicht unbedingt ein Treiber für Innovation.
Alle die ich aus meiner Zunft kenne, machen einen Bogen um den Staat.

[SailorGN]

@Lalbahadur: Informationsdichte ist bei der Entscheidungsfindung nur ein Punkt. Das Tolle an elektronischen Lösungen ist ja, dass man bei einer entsprechend guten Lösung jederzeit die Darstellungsdichte skalieren kann. Sprich, habe ich Stress, dann zoome ich raus, erhöhe den Grad der Zusammenfassung und blende Rohdaten aus. Oder man delegiert bestimmte Unterkategorien gleich an Stabsfunktionen. Der KDR muss nicht über jede Feindsichtung oder Position jedes Trupps Bescheidwissen, wenns ums ganze Batt kracht. Er kann sich das aber anscheuen, wenn er sonst nicht belastet ist. Deswegen macht man schon ohne diese Systeme Stabsübungen... da wissen alle Mitglieder, was,wann und wie Cheffe es will. Mit elektronischen Karten/Anzeigesystemen ist das eigentlich einfacher als "manuell".

[casual3rdparty]

skalieren solcher datenbasen dürfte immer noch schwierig sein. zumal auch die beste aufklärung in der jüngeren vergangenheit immer noch oft getäuscht werden konnte.

vor etwas über 5 jahren hab ich noch gelesen, dass die amis auf ihren trägern der nimitz-klasse für die darstellung des flugdecks im kommandoraum immer noch einen tisch verwenden und handgeschnitze figuren bewegen.
alle anderen softwarelösungen waren nach versuchen immer noch zu fehleranfällig...

[Warhammer]

Deinen Post muss man klar in zwei voneinander unabhängige Bereiche aufteilen.

Einmal geht es um das getäuscht werden der eigenen Aufklärung. Das kann einem natürlich immer passieren, aber das Problem ist unabhängig davon, wie die Daten schlussendlich zusammengeführt und wieder zur Verfügung gestellt werden. Wenn ich mich vom Gegner täuschen lasse, trage ich das genauso auf meiner klassischen Karte ein, wie in einem System.

Das Thema der schnellen und möglichst fehlerfreien Ausgabe ist dagegen ein anderes und natürlich ein Hauptziel eines gut konzipierten Systems. Die Darstellung von Flugzeugen auf einem Trägerdeck ist da aber mMn kein gutes Beispiel.

Dabei habe ich es immer mit der gleichen Umgebung in der gleichen Skalierung und mit einer begrenzten und klar eingegrenzten Menge an dazustellenden eigenen Informationen sowie einem einzigen Informationskanal zu tun.

In einem Führungssystem werden viel mehr eigene Und Feindinformationen nachgehalten, in verschiedenen Skalierungen und auf immer wieder wechselndem Terrain, welche aus einer Vielzahl von Quellen zugeführt werden.