Ist die Gorch Fock noch zeitgemäß?, Nur so lernt man Seemannschaft bla. |
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Ist die Gorch Fock noch zeitgemäß?, Nur so lernt man Seemannschaft bla. |
28. Feb 2018, 03:42 | Beitrag
#1
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Major Beiträge: 7.837 Gruppe: Members Mitglied seit: 25.10.2009 |
Marine Blog: "Zukunft Gorch Fock liegt vorerst auf Eis - Kostensteigerung wohl über 100 Mio Euro - Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen entscheidet nach neuer Regierungsbildung über Segelschulschiff"
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28. Feb 2018, 09:41 | Beitrag
#2
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Generalmajor d.R. Beiträge: 19.265 Gruppe: Moderator Mitglied seit: 10.06.2002 |
Nicht überraschend. Während einer kommissarischen Amtsführung passiert nur dasn nötigste.
-------------------- Sapere Aude & Liber et Infractus
"He uses statistics as a drunken man uses lamp-posts... for support rather than illumination." - Andrew Lang (1844-1912) "Seit ich auf deutsche Erde trat, durchströmen mich Zaubersäfte. Der Riese hat wieder die Mutter berührt, Und es wuchsen ihm neue Kräfte." -- Heinrich Heine (1797-1856), Deutschland ein Wintermärchen, Caput I Quidquid latine dictum, altum videtur. -- Nενικήκαμεν! -- #flapjackmafia |
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28. Feb 2018, 10:04 | Beitrag
#3
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Oberstleutnant Beiträge: 10.441 Gruppe: VIP Mitglied seit: 11.05.2003 |
Ein Grund mehr den Seelenverkäufer auf nen indischen Strand zu schicken. Vieleicht kriegt man ja noch 100 Euro Materialwert raus^^
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Im Gegensatz zum Hirn meldet sich der Magen, wenn er leer ist. ------------------------------------------------------------- Deutsche Waffe mit großer Reichweite: NICHT Taurus putins Waffe mit großer Reichweite: SPD |
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28. Feb 2018, 11:35 | Beitrag
#4
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Generalmajor d.R. Beiträge: 19.265 Gruppe: Moderator Mitglied seit: 10.06.2002 |
Oder mit Teilen der alten GF wieder fit machen.
-------------------- Sapere Aude & Liber et Infractus
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28. Feb 2018, 11:53 | Beitrag
#5
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Oberleutnant Beiträge: 1.590 Gruppe: Members Mitglied seit: 13.10.2004 |
Würde es inzwischen nicht Sinn machen eine neue zu bauen?
MFG ironduke57 -------------------- Like people in the U.S., we in Germany often feel that we really are the best country in the world.
Unlike them, we're not too naive anymore, and so we keep that kind of elementary-school bragging to ourselves. But deep in our hearts, the feeling is indeed there. |
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28. Feb 2018, 12:24 | Beitrag
#6
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Oberleutnant Beiträge: 1.364 Gruppe: VIP Mitglied seit: 10.03.2007 |
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28. Feb 2018, 12:29 | Beitrag
#7
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Oberstleutnant Beiträge: 11.572 Gruppe: VIP Mitglied seit: 01.10.2005 |
Wenn es einen Neubau geben soll dann bite eher sowas hier
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutschland_(A_59) |
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28. Feb 2018, 12:52 | Beitrag
#8
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Oberstleutnant Beiträge: 10.441 Gruppe: VIP Mitglied seit: 11.05.2003 |
@GG: Bitte nicht. Dezidierte Schulschiffe haben immer die Neigung, eigene Welten zu bilden. Das ist bei der GoFo so und war auch bei der Deutschland so.
Wichtiger wären zunächst mal einige Mehrzweckplattformen für diverse Ausbildungsorte/-einrichtungen/-zwecke, irgendwo in der Größe zwischen Todendorf-Klasse, Stollergrund-Klasse oder auch der verschiedenen Minenjagd/suchboote, also 100 bis 500 t. Davon könnten alle Schulen der Marine profitieren, gleichzeitig hat man höhere Verfügbarkeit und die Kosten je Seestunde sollten überschaubar bleiben... -------------------- Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
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28. Feb 2018, 16:38 | Beitrag
#9
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Generalmajor d.R. Beiträge: 19.265 Gruppe: Moderator Mitglied seit: 10.06.2002 |
Was wurde eigentlich zuletzt auf der GoFo geschult, dass nicht auch an Bord jedes anderen Schiffs stattfinden könnte?
@GG Bloß kein 3/4 Dickschiff mit Unmengen Dienstposten, das operativ gar nix kann. Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 28. Feb 2018, 16:38 -------------------- Sapere Aude & Liber et Infractus
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28. Feb 2018, 16:57 | Beitrag
#10
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Major Beiträge: 7.837 Gruppe: Members Mitglied seit: 25.10.2009 |
Was wurde eigentlich zuletzt auf der GoFo geschult, dass nicht auch an Bord jedes anderen Schiffs stattfinden könnte? Oje: Seemannschaft und Segeln, Image, Nachwuchswerbung, Botschafter in Blau. Aber die Diskussion willst Du nicht aufmachen. ;-) Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 28. Feb 2018, 17:03 |
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28. Feb 2018, 16:57 | Beitrag
#11
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Hauptmann Beiträge: 4.099 Gruppe: Banned Mitglied seit: 16.06.2012 |
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28. Feb 2018, 18:13 | Beitrag
#12
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Oberstleutnant Beiträge: 10.441 Gruppe: VIP Mitglied seit: 11.05.2003 |
@Merowinger: Seemannschaft GoFo-Style hat mit Seemannschaft, zeitgemäß wenig zu tun. Die Grundlagen kann man auch auf nem Kutter lernen und alles was mit Tampen zu tun hat ist auf jedem Schiffstyp wieder etwas anders, ergo sowieso Nachschulung angesagt. Segeln: Wenn segeln so prall und toll wäre, warum fahren dann alle Kriegsschiffe mit irgendwelchen Verbrennungsmotoren? Image: Welches Image ausserhalb irgendwelcher speziellen peergroups wie Marinekameradschaften, Segelvereinen und MöchtegernUrlaubsmaritimen i hat die Marine denn? In den letzten Jahren war die GoFo eher für NegativImage ("Kadettenkiller" Steuergrab) gut. Nachwuchswerbung: Ein Bruchteil der Kadetten geht zur Marine um den Tampenkreuzer zu fahren. Gut, eine Mehrheit findet es toll, weils dabei ist, aber es ist kein signifikante Primärmotivation. Letztendlich darf aber nur ein Bruchteil des Marinenachwuchses das Teakdeck schrubben. Botschafter in Blau: Super, das AA freut sich, aber die Marine darf löhnen. Soll doch der Aussenminister Dienstherr werden... In der OA-Ausbildung klaut dieser Anachronismus sechs Wochen Ausbildungszeit. Da immer mehr verschiedene Inhalte in die OA-Ausbildung gepresst werden müssen eigentlich ein Unding, zumal vieles davor/danach doppelt kommt und Gelder aus dem Topf Ausbildung für andere Sachen gebunden werden.
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28. Feb 2018, 19:30 | Beitrag
#13
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Leutnant Beiträge: 665 Gruppe: Members Mitglied seit: 25.04.2009 |
Wenn es einen Neubau geben soll dann bite eher sowas hier https://de.wikipedia.org/wiki/Deutschland_(A_59) Ich sehe endlich eine sinnvolle Verwendung für die Klasse 125, gut waffentechnisch ist nicht viel geboten, aber für de Basics reichts. |
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28. Feb 2018, 20:05 | Beitrag
#14
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Hauptmann Beiträge: 4.099 Gruppe: Banned Mitglied seit: 16.06.2012 |
Segeln: Wenn segeln so prall und toll wäre, warum fahren dann alle Kriegsschiffe mit irgendwelchen Verbrennungsmotoren? Image: Welches Image ausserhalb irgendwelcher speziellen peergroups wie Marinekameradschaften, Segelvereinen und MöchtegernUrlaubsmaritimen i hat die Marine denn? In den letzten Jahren war die GoFo eher für NegativImage ("Kadettenkiller" Steuergrab) gut. Zumindest auf der Kieler Woche war sie immer gern gesehen. |
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28. Feb 2018, 21:57 | Beitrag
#15
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Oberstleutnant Beiträge: 11.904 Gruppe: Members Mitglied seit: 03.10.2002 |
Warum gibt es noch so viele Schul-Segler, wenn sie überflüssig sind, weil alle mit Motor fahren? Liegen alle so falsch?
-------------------- Schon seit 20 Jahren: Waffen der Welt
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28. Feb 2018, 22:03 | Beitrag
#16
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Herr der Dunkelheit Beiträge: 36.440 Gruppe: Admin.WHQ Mitglied seit: 21.04.2002 |
Tradition ist ein mächtiges Argument bei sowas.
-------------------- Wer zum Denken nachdenkseiten braucht, denkt auch, dass ihm ihm die Tankkarte das tanken abnimmt.
Qui tacet, consentire videtur Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen. |
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28. Feb 2018, 22:33 | Beitrag
#17
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Generalmajor d.R. Beiträge: 19.265 Gruppe: Moderator Mitglied seit: 10.06.2002 |
Was heißt hier "viele"? Es gibt im Wesentlichen die fünf Schiffe der Gorch-Fock-Klasse (5+1 Nachbau, die GF II, von den ersten fünf wurde eins bei Kriegsende mit Munition in der Ostsee versenkt). Von den fünf Schiffen ist eins die Gorch Fock der Deutschen Marine, eines die Gorch Fock der Reichsmarine, heute seeuntüchtig vor Anker und zwischenzeitlich mal als Towarischtsch für die UdSSR unterwegs. Dann gibt es noch die Mircea der Rumänen, die Sagres der Portugiesen und die Eagle der US-Küstenwache (ehemals Horst Wessel). Die Eagle liegt aber 9 Monate im Jahr in New London vor Anker.
Der Rest sind ein knappes Dutzend Schiffe von Marinen des ehemaligen Ostblocks (meist nach polnischem Modell aus den 1980ern), sowie eine handvoll Schiffe in Lateinamerika, Vietnam und Indien. Das sind alles Flotten, die Tradition sehr hochhalten, aber nicht unbedingt zu den modernen, leistungsstarken Marinen der Welt gehören. Unter denen bildet die Palinuro der Italiener die Ausnahme, und da werden angehende Portepeeträger in kleinsten Mengen draufgeschickt. Amerikaner, Briten, Franzosen sind Fehlanzeige. Die Spanier haben noch zwei, aber das läuft auch alles unter Tradition und Tschgderassabumm. -------------------- Sapere Aude & Liber et Infractus
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1. Mar 2018, 06:02 | Beitrag
#18
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Oberstleutnant Beiträge: 11.904 Gruppe: Members Mitglied seit: 03.10.2002 |
Und es gibt noch die Amerigo Vespucci in Italien. Alles zusammen kommen schon einige zusammen. Ja, über Tradition hatten wir es in einem anderen Thread. Da beklagt man sich über die Abschaffung oder nicht Vorhandensein von Traditionen in der BW und will hier gleich wieder eine abschaffen. Man liest immer wieder, dass es in den verschiedenen Marinen Befürworter der Ausbildung auf Segelschiffen gibt, die über die bloße Tradition hinaus geht. Leider haben wir hier keinen Zeitzeugen der selbst auf einem Segler ausgebildet wurde. Dessen Einschätzung würde mich interessieren.
-------------------- Schon seit 20 Jahren: Waffen der Welt
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1. Mar 2018, 07:47 | Beitrag
#19
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Oberstleutnant Beiträge: 10.441 Gruppe: VIP Mitglied seit: 11.05.2003 |
"Man" ermöglicht so toll undifferenzierte Statements
a) Ich habe hier für die Abschaffung/Verschrottung der GoFo gesprochen, genauso wie ich mich gegen eine "Kampf"-fokussierte Neutradition ausgesprochen habe. Beides hat aber wenig miteinander zu tun, weil der HptFw der Fallschirmjägertruppe, welcher als Adressat einer "neuen" (alten) Tradition gesehen wird, mit dem Tampenkreuzer herzlich wenig zu tun hat. Genausowenig haben große Teile der Marine damit wenig zu tun, in den Genuß einer Fahrt kommen nur Offizieranwärter und (einige) Soldaten/Lehrgangsteilnehmer der Marineverwendungsreihe 11 "Seemännischer Dienst". b) Mit aller Bescheidenheit sage ich, dass ich sowohl an Bord der GoFo als auch auf verschiedenen modernen Einheiten der Marine Dienst getan habe und mir daher anmaße über den Ausbildungswert zu urteilen. Alles was über Inhalte/Wert jenseits reiner Tradition gesagt wird (Teambildung, Leben/dienen unter erschwerten Bedingungen, unmittelbare Erfahrung der Elemente) stimmt. Es sind aber auch alles Dinge, die man auch einfacher haben und mit anderen Ausbildungsinhalten sinnvoller verknüpfen kann. Bspw. haben auf der GoFo Kadetten im Bereich Navigation mitgearbeitet (selbstverständlich unter Aufsicht), bevor sie auch nur eine Stunde Theorie an der Marineschule hatten. Das ist nicht zielführend, kostet doppelt. Mit einer kleinen Gruppe Mehrzweckboote kann man auch Tages-/Wochentouren in den Stammrevieren der Marine durchführen, wenn ein Grundstock an Wissen vorhanden ist. Dann werden diese praktischen Erfahrungen ganz anders rezipiert. Das restliche Strippenziehn, wenden, halsen, anbrassen und anderen Bullfug kann dann meinetwegen auf den kleineren Segelbooten/Segelkuttern für alle die drauf stehn gemacht werden. -------------------- Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
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1. Mar 2018, 08:59 | Beitrag
#20
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Major Beiträge: 7.837 Gruppe: Members Mitglied seit: 25.10.2009 |
Ich oute mich als einer der drauf steht. Und mit Verlaub, das Segelschulschiff ist die mit Abstand schönste und wertvollste Tradition der Bundeswehr. So, und jetzt dürft Ihr. ;-)
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1. Mar 2018, 09:13 | Beitrag
#21
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Generalmajor d.R. Beiträge: 19.265 Gruppe: Moderator Mitglied seit: 10.06.2002 |
Selbst dort gedient?
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1. Mar 2018, 09:57 | Beitrag
#22
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Major Beiträge: 7.837 Gruppe: Members Mitglied seit: 25.10.2009 |
Leider nein, gab damals keine Stellen, aber zumindest bei Gelegenheit im MArs besichtigt. Abgesehen davon private Törns.
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1. Mar 2018, 11:10 | Beitrag
#23
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Oberstleutnant Beiträge: 11.572 Gruppe: VIP Mitglied seit: 01.10.2005 |
@GG: Bitte nicht. Dezidierte Schulschiffe haben immer die Neigung, eigene Welten zu bilden. Das ist bei der GoFo so und war auch bei der Deutschland so. Wichtiger wären zunächst mal einige Mehrzweckplattformen für diverse Ausbildungsorte/-einrichtungen/-zwecke, irgendwo in der Größe zwischen Todendorf-Klasse, Stollergrund-Klasse oder auch der verschiedenen Minenjagd/suchboote, also 100 bis 500 t. Davon könnten alle Schulen der Marine profitieren, gleichzeitig hat man höhere Verfügbarkeit und die Kosten je Seestunde sollten überschaubar bleiben... Schon klar, ich wollte damit nur aussagen das mir ein Schiff welches zumindest rudimentär im V-Fal eingesetzt werden kann lieber währe als ein neues Segelschiff. |
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1. Mar 2018, 13:56 | Beitrag
#24
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Generalmajor d.R. Beiträge: 19.265 Gruppe: Moderator Mitglied seit: 10.06.2002 |
Ich find die Idee von Sailor mit den Schul-Pötten nun auch nicht so sexy, aber vermutlich auf rationaler Ebene sinnvoll. Die Größe ist vermutlich in der Ordnung "Minensuchboot" auch nicht verkehrt. Aber vielleicht wäre bei künftigen Bauten einer Ersatz-Frankenberg-, Ersatz-Rhön- oder Ersatz-Elbe-Klasse darauf geachtet werden, dass man noch ein paar Sprotten mitnehmen kann und an ein paar grundsätzlichen nautischen Instrumenten ausbilden kann.
Meinetwegen auch als modularer Aufsatz, den man zur Not um weitere Minensuch- oder Transportfähigkeiten erweritern kann. -------------------- Sapere Aude & Liber et Infractus
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1. Mar 2018, 13:58 | Beitrag
#25
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Oberstleutnant Beiträge: 11.904 Gruppe: Members Mitglied seit: 03.10.2002 |
Die Marine ist wohl folgender Ansicht:
ZITAT Die Ausbildung auf einem Segelschulschiff hat in Deutschland eine lange Tradition. Trotz modernster Technik in der Marine ist der Ausbildungsabschnitt Segelschulschiff nach wie vor von großer Bedeutung. Nirgendwo wird der Einfluss des Wetters auf Schiff und Besatzung so intensiv erlebt und zur gesicherten Erfahrung wie auf einem Großsegler. Nirgendwo sonst wird die menschliche Abhängigkeit voneinander so deutlich zur Gewissheit, wie in den Rahen der „Gorch Fock“ bei einer Sturmfahrt. Die Bedeutung der Seemannschaft als berufsspezifische Grundlage der Seefahrt kann nur auf einem von Wind und Wetter abhängigen Segler glaubhaft vermittelt werden. Aus: Warum hat die hochtechnisierte Deutsche Marine immer noch ein Segelschulschiff? Hört sich so an, als ob eine Ausbildung auf einem Segelschulschiff für die Marine alternativlos ist. So ähnlich lesen sich auch Rechtfertigungen anderer Marinen an. Somit wird es entweder eine Renovierung der GF oder einen Neubau/Kauf geben müssen. -------------------- Schon seit 20 Jahren: Waffen der Welt
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1. Mar 2018, 16:38 | Beitrag
#26
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Oberstleutnant Beiträge: 10.441 Gruppe: VIP Mitglied seit: 11.05.2003 |
@Merowinger/SE: Sieht ja auch toll aus, solang man nicht selbst "schaffen" muss
Ansage der Marine: Bei "Sturmfahrt" gehen maximal(!) die Angehörigen der Stammbesatzung in die Rahen... und auch die werden da nicht leichtfertig hochgejagt. Darüber hinaus merkt man die Elemente auf kleinen Einheiten eher als bei einem Schoner von 2000t und kann daher schon an rauheren Herbsttagen in der Ostsee "erfahren" werden. Drittens hat die Marine dann bspw. mich um eine Erfahrung betrogen: auf meinem GoFo-Törn gab es gar keinen Sturm, knapp die Hälfte der Zeit sind wir unter Motor gefahren, damit die Termine gehalten werden können.... Segeln ist toll, aber man muss auch ankommen -------------------- Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
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1. Mar 2018, 17:24 | Beitrag
#27
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Oberleutnant Beiträge: 1.196 Gruppe: Members Mitglied seit: 24.01.2009 |
Gäbe es im Fall eines Neubaus heute noch Werften die so einen Großsegler überhaupt bauen können?
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1. Mar 2018, 17:34 | Beitrag
#28
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Generalmajor d.R. Beiträge: 19.265 Gruppe: Moderator Mitglied seit: 10.06.2002 |
Die Marine ist wohl folgender Ansicht: ZITAT Zitat Aus: Warum hat die hochtechnisierte Deutsche Marine immer noch ein Segelschulschiff? Hört sich so an, als ob eine Ausbildung auf einem Segelschulschiff für die Marine alternativlos ist. So ähnlich lesen sich auch Rechtfertigungen anderer Marinen an. Somit wird es entweder eine Renovierung der GF oder einen Neubau/Kauf geben müssen. Gut, dass Du nur Deine Meinung gelten lässt. Ich versuch's nochmal: Die Marine lässt nur einen Teil ihrer Kadetten auf die Gorch Fock. Von alternativlos kann also nicht die Rede sein, auch wenn die Marine gerne von einem unverzichtbaren Beitrag schreibt. Der ist allerdings wohl doch verzichtbar. Oder kippen wir jetzt alle Offiziere aus der Marine, die nicht sechs Wochen auf Törn waren? Abgesehen davon verrät der erste Satz alles: "Die Ausbildung auf einem Segelschulschiff hat in Deutschland eine lange Tradition." Ich fahre fort: "Darum müssen wir das bespielen, bis der Kahn den Weg der Pamir nimmt oder sich ein Politiker unser erbarmt." -------------------- Sapere Aude & Liber et Infractus
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1. Mar 2018, 17:43 | Beitrag
#29
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Oberstleutnant Beiträge: 10.441 Gruppe: VIP Mitglied seit: 11.05.2003 |
Gäbe es im Fall eines Neubaus heute noch Werften die so einen Großsegler überhaupt bauen können? Sicher. Es ist ja gelungen, das Rigg für eine Übungsanlage an der Marineschule "nachzubauen". Der Rest ist mWn Handelschiffstandard. -------------------- Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
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1. Mar 2018, 18:03 | Beitrag
#30
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Oberstleutnant Beiträge: 11.904 Gruppe: Members Mitglied seit: 03.10.2002 |
Gut, dass Du nur Deine Meinung gelten lässt. Nein, tu ich nicht. Es ist aber meine Meinung. Ich versuch's nochmal: Hört sich so an, als ob Du nur deine Meinung gelten lässt. -------------------- Schon seit 20 Jahren: Waffen der Welt
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Vereinfachte Darstellung | Aktuelles Datum: 23. April 2024 - 21:43 |