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> Kann es eine Armee der EU in absehbarer Zukunft geben, Lösungen für die Probleme "Sprache" und "Befehlsgewalt&
SEB1
Beitrag 7. Mar 2007, 11:08 | Beitrag #1
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Ja was hört man den da, der Belgische Premier Guy Verhofstadt fordert von der EU eine „EU-Armee“!
Gab es nicht schon öfters solche Ideen und außerdem gibt es die Deutsch-Französische Brigade, das Deutsch-Niederländische Korps, das Deutsch-Dänische Korps, das Eurokorps
und es gibt doch noch diese EU-Task-Force (Schnelle-Eingreif-Truppe)!
Was man alles möchte und tun will, aber was dann immer dabei raus kommt. Das wird nie erwähnt!!

Hier noch mal was der Belgische Premier gesagt hat:
ZITAT

Belgien plädiert für 100.000 EU-Soldaten
Zugleich forderte der belgische Regierungschef die Einführung einer EU-Armee: "Eine europäische Armee aus 100.000 Soldaten würde die europäische Verteidigungsbereitschaft deutlich verbessern und die Nato stärken." Zudem würde eine EU-Armee Kosten sparen, weil die ineffiziente Aufteilung der Union in nationale Verteidigungsmärkte endlich überwunden würde. In ungewöhnlich scharfer Form warnte Verhofstadt Großbritannien davor, eine neue EU-Verfassung zu blockieren. Sollte die britische Regierung den neuen Versuch einer Einigung auf den Verfassungsvertrag blockieren, dann muss die Europäische Union ohne Großbritannien voranschreiten. "Es kann nicht funktionieren, wenn ein Land eine Union blockiert, die immer größer wird." (aus der Tagesschau)


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„Hurra!"
 
PaganEthos
Beitrag 7. Mar 2007, 13:34 | Beitrag #2
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Müsste Hand in Hand mit einer einheitlichen Aussen- und Sicherheitspolitik eingeführt werden. Ansonsten wird diese EU-Armee wohl kaum handlungsfähig sein. Genau an diesem Punkt wird es wohl scheitern..

Grundsätzlich kann es aber nicht verkehrt sein zusammen zu arbeiten! xyxthumbs.gif
 
Nightwish
Beitrag 7. Mar 2007, 14:34 | Beitrag #3
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Ich zitiere mich mal, wenn auch etwas modifiziert, aus diesem Thread:

http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...c=772&hl=EU




Ich denke eine europäische Armee liegt noch in weiter Ferne, denke aber, dass sie sinnvoll ist und längerfristig auch kommen wird.

Natürlich sollte eine solche Streitmacht nicht von einer europäischen Macht politisch dominiert werden. Es muss einen gemeinsamen Verteidigungsrat geben und einen gewählten Verteidigungsminister. Dieser darf allerdings nicht durch langwierige entscheidungs Prozesse behindert sein, muss also eine starke Position haben und autonom handeln können.

Die einzelnen Staaten werden wahrscheinlich gewisse eigene Kontingente zur (Heimat-) Verteidigung behalten wollen, um nicht völlig 'abhängig' zu sein. Dies könnte auf so etwas wie eine Nationalgarde der einzelnen Mitglieder hinauslaufen. Auf gesamteuropäischer Ebene sollten gemischte Verbände für die Verteidigung und extraterritoriale Einsätze geschaffen werden. Diese müssen eine einheitliche Ausrüstung haben und sich in ein oder zwei Sprachen verständigen können. Ich denke, wenn es soweit ist, wird englisch, auch in den 'neuen' Mitgliedsländern, soweit verbreitet sein, das es kein all zu großes Problem mehr sein dürfte. Französisch schadet auch nicht!

Für diese Verbände könnte man anfangs das 'Beste' aus den einzelnen Staaten nutzen. Im laufe der Zeit müssen ohnehin neue Systeme angeschafft werden!

Es ist also auch erforderlich einen gesamteuropäischen Wehretat zu schaffen! Durch diesen könnten dann auch Projekte zur ermöglichung eines globalen Einsatzes finanziert werden. Z.B. Großraumtransporter, villeicht sogar ein Flugzeugträgerprogramm oder zumindest etwas im Stile der Rotterdam (ich weiß, sind zwei Paar Schuhe). Durch die Vereinheitlichung, Zusammenlegung und Verkleinerung/Abschaffung der nationalen Armeen wäre in diesem Haushalt auch insgesamt mehr Geld zur Verfügung.

Ich denke Frankreich hätte nichts dagegen mehr Gewicht gegenüber den USA in die Waagschale werfen zu können. Da sie sich den Amis nicht unterwerfen wollten sind sie ja auch nur assoziiertes Mitglied der NATO. Und der erste durchdachte Plan zu einer europäischen Armee kam aus Frankreich. Der Pleven-Plan von 1950. 1952 wurde der Vertrag zur EVG (Europäische Verteidigungs Gemeinschaft) unterzeichnet. Allerdings wurde dieser Plan nach einem Regierungswechsel in Paris nicht ratifiziert und wurde 1954 ad acta gelegt.

Naja, GB!? Die sind sehr USA freundlich.

Ich sehe ein solches Projekt auch nicht unbedingt USA feindlich. Und ich denke die NATO sollte Bestand haben. Aber es ist nicht schlecht, die politische Meinung auch militärisch unterstreichen zu können, und nicht von den Amis abhängig zu sein und belächelt zu werden, wenn man anderer Meinung ist, oder sich mal eine C-17 mieten muss!

Nightwish


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BlueSteel
Beitrag 7. Mar 2007, 15:49 | Beitrag #4
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Ich denke mal, dass mit dieser EU-Task Force sozusagen als eine Art von Prototyp erstmal Praktische Erfahrungen gesammelt werden sollte, bevor man da größere Schritte wagt. Vorallem müssten da die Fragen des Auftrags und des Zieles ganz klar definiert sein, denn ich glaub nicht das jedes Militär der EU-Staaten, besonders die der neuen Mitglieder, auch schon einen Standard von Menschenführung oder der Inneren Führung (wie sie die Bundeswehr eben hat) haben. Gerade das dürfte bei der Idee sicherlich eins der Streitpunkte sein.


Ansonsten wirds wohl genauso wie bei der Euro-Einführung 2002 laufen, wenns dann irgendwann mal soweit ist...
 
lastdingo
Beitrag 9. Mar 2007, 16:01 | Beitrag #5
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"Zudem würde eine EU-Armee Kosten sparen, weil die ineffiziente Aufteilung der Union in nationale Verteidigungsmärkte endlich überwunden würde."

Tjo, ist schon schlecht, wenn man immer die Ausrüstung der nationalen Hersteller bevorzugt, obwohl der nur einen Bruchteil der in Frage kommenden Anbieter darstellt.
Fiskalisch macht das ja Sinn, 40-60% der Ausgaben fließen als Steuern etc zurück ... außer bei ausländischen Unterauftragnehmern...und eine Offset-Vereinbarung verhilft Importen zu ähnlichen Vorteilen.

Eine multinationale Armee zwecks Ausbruch aus militärisch-industriellen Verflechtungen ist allerdings eine mir neue Sichtweise.


Für mich dient eine Armee primär zum Schutz der nationalen Souveränität, alles Andere ist überflüssige bis schädliche Kür (Erfüllung von Bündnisverpflichtungen als indirektes Mittel zum Schutz der nationalen Souveränität mal außen vor) ... deshalb sehe ich absolut NULL Sinn in einer multinationalen Armee.
Man sollte den Außenpolitikern so ein Spielzeug schlicht verwehren, die bauen eh nur Mist damit. Damit hat man nun einige Jahrhunderte Erfahrung.


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Nightwish
Beitrag 9. Mar 2007, 16:16 | Beitrag #6
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Ich denke, eine europäische Armee ist die logische Konsequenz aus dem Zusammenwachsen Europas. Und würde außerdem Auslandseinsätze, wie sie gerade 'hip' sind (entschuldigt die saloppe Bezeichnung) vereinfachen, bzw. Europa schlicht und einfach mehr militärpolitisches Gewicht verleihen, nicht zuletzt im Vorfeld von Einsätzen bei etwaigen Verhandlungen.

Der Beitrag wurde von Nightwish bearbeitet: 9. Mar 2007, 16:17


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Kosmos
Beitrag 9. Mar 2007, 16:35 | Beitrag #7
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tja, zuerst braucht aber EINIGKEIT, das ist Voraussetzung.
 
Nightwish
Beitrag 9. Mar 2007, 16:45 | Beitrag #8
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Das ist richtig! Ich spreche auch nicht von morgen.


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Reservist
Beitrag 9. Mar 2007, 18:14 | Beitrag #9
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Halt ich nichts von.
Nationale Armeen sind auch nen Zeichen von Souveranität.
 
Nightwish
Beitrag 9. Mar 2007, 19:42 | Beitrag #10
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Naja, grundsätzlich ist erstmal zu klären, in wie weit die nationale Souveränität mittel- oder langfristig in der EU aufgehen soll.


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General Gauder
Beitrag 9. Mar 2007, 19:57 | Beitrag #11
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Also für mich ist die Nationale Souveränität durch eine EU Armee in keinster weise gefährdet.
Ich stelle mir das so vor, das jeder Staat im Prinzip 2/3 seiner Armee an die EU abgibt, und den Rest für sich selbst behält.
Eine EU Armee würde auch das zusammenleben der EU Bürger untereinander fördern, da sie sich über die Armee "kennen lernen"
(damit meine ich dass bestimmt die Hälfte der EU Bürger noch nie im Ausland war und sich auch nicht wirklich um die EU schert.)
Der Punkt mit dem Geld ist auch nicht zu verachten, wenn wir Europäer unsere Armeen zusammenlegen würden, würden wir viel Geld Sparen,
welches wir dann in die Ausrüstung stecken könnten.
Das Problem mit den Nationalen Waffen Produzenten, könnte man so lösen, in dem bei allen dasselbe Muster für Europa produziert wird.
Sprich jeder entwickelt weiterhin seine eigenen Projekte weiter, aber produziert im Prinzip neben her die Systeme die für die Armee ausgewählt wurden.

General Gauder
 
Palatin
Beitrag 9. Mar 2007, 20:44 | Beitrag #12
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Ich sehe da mehrere sehr kritische Probleme.

1. Wer soll das bzw was bezahlen?

2. Wer kontrolliert und kommandiert die Armee und welches Mitspracherecht haben die einzelnen Länder letztendlich? Kann es sein das z.b Dtl eigentlich ums Verrecken nicht an einem bestimmten Einsatz teilnehmen will und im Rahmen der EU-Armee dennoch muß? Oder droht eine ständige gegenseitige Blockiererei? (siehe z.b. Irakkrieg - Polen will, Dtl nicht -> hmpf.gif )

3. Was genau ist Auftrag und Ziel der Armee?

4. Welchen Status haben Armee und Soldaten? Welche Hoheitsrechte hat die Armee in den einzelnen Ländern? Sind die Angehörigen noch Bürger ihres Landes mit allen Rechten und Pflichten? Auf welchen rechtlichen Grundlagen basiert das Ganze? Wäre ja spaßig wenn für Soldat aus Land A etwas verboten ist und für Soldat aus Land B nicht.

5. Einsatz auch im Inneren der EU? Zur Not vielleicht auch gar gegen eines der Mitgliedsländer (man darf da ja nicht nur von der momentanen Situation ausgehen, sondern muß auch mögliche unschöne zukünftige Entwicklungen einkalkulieren!)

6. Langfristig betrachtet: Ist die EU stabil genug? Kann es nicht sein dass irgendein Land plötzlich einen Umsturz erlebt und sich aus EU und somit auch der Armee zurückzieht - Kann das aufgefangen werden?


--------------------
Hinweis: Japanische Kinder bezeichnen ihre Mütter nicht als Mama-san sondern als Okaa-san.
(Wikipedia)
 
General Gauder
Beitrag 9. Mar 2007, 21:09 | Beitrag #13
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ZITAT(Palatin @ 9. Mar 2007, 20:44) [snapback]871563[/snapback]
Ich sehe da mehrere sehr kritische Probleme.

1. Wer soll das bzw was bezahlen?

2. Wer kontrolliert und kommandiert die Armee und welches Mitspracherecht haben die einzelnen Länder letztendlich? Kann es sein das z.b Dtl eigentlich ums Verrecken nicht an einem bestimmten Einsatz teilnehmen will und im Rahmen der EU-Armee dennoch muß? Oder droht eine ständige gegenseitige Blockiererei? (siehe z.b. Irakkrieg - Polen will, Dtl nicht -> hmpf.gif )

3. Was genau ist Auftrag und Ziel der Armee?

4. Welchen Status haben Armee und Soldaten? Welche Hoheitsrechte hat die Armee in den einzelnen Ländern? Sind die Angehörigen noch Bürger ihres Landes mit allen Rechten und Pflichten? Auf welchen rechtlichen Grundlagen basiert das Ganze? Wäre ja spaßig wenn für Soldat aus Land A etwas verboten ist und für Soldat aus Land B nicht.

5. Einsatz auch im Inneren der EU? Zur Not vielleicht auch gar gegen eines der Mitgliedsländer (man darf da ja nicht nur von der momentanen Situation ausgehen, sondern muß auch mögliche unschöne zukünftige Entwicklungen einkalkulieren!)

6. Langfristig betrachtet: Ist die EU stabil genug? Kann es nicht sein dass irgendein Land plötzlich einen Umsturz erlebt und sich aus EU und somit auch der Armee zurückzieht - Kann das aufgefangen werden?

zu:1 Also wenn wir von meinem Modell ausgehen, würde jedes land 2/3 seines Wehr Eta dazu steuern Geld also kein Ding.

zu:2 wurde in Thread doch schon besprochen.

zu:3 Verteidigung und Vertretung der Interessen der EU mata.gif

zu:4 Ich glaube bis es soweit ist müssen wirklich die einzelnen Staatsbürgerschaften durch eine EU-Staatsbürgerschaft ersetzt werden.

zu:5 Eine Armee sollte niemals im Inneren eingesetzt werden.

zu:6 Ob die EU stabil genug ist kann wirklich niemand sagen, aber dafür soll meiner Meinung nach ja auch ein drittel der Armee weiterhin in Nationalen Diensten bleiben.

General Gauder
 
Palatin
Beitrag 9. Mar 2007, 21:34 | Beitrag #14
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ZITAT(General Gauder @ 9. Mar 2007, 21:09) [snapback]871571[/snapback]
zu:1 Also wenn wir von meinem Modell ausgehen, würde jedes land 2/3 seines Wehr Eta dazu steuern Geld also kein Ding.

zu:2 wurde in Thread doch schon besprochen.

Schön. Aber ob sich die Nationen und ihre Völker diesen Vorschlägen anschließen?
Außerdem ist Geld immer ein Ding.

ZITAT(General Gauder @ 9. Mar 2007, 21:09) [snapback]871571[/snapback]
zu:3 Verteidigung und Vertretung der Interessen der EU mata.gif

Oh, so einfach ... sobald sich alle einig sind was dazu gehört. Griechenland meint vielleicht die EU müßte sich auf Zypern gegen die Türkei verteidigen, die baltischen Staaten sehen eventuell ein Interesse der EU darin sich gegen Mütterchen Russland verteidigen zu können, GB sieht ein Interesse der EU im Irak usw usf

Nachtrag (Edit): Höchstwahrscheinlich werden alle meinen, Erhalt von Demokratie und Menschenrechten etc in den Mitgliedsstaaten ist ein Interesse der EU - bedeutet das, die EU würde im Extremfall Truppen schicken wenn in einem EU-Land ein offensichtlicher Diktator die Macht ergreift?

ZITAT(General Gauder @ 9. Mar 2007, 21:09) [snapback]871571[/snapback]
zu:4 Ich glaube bis es soweit ist müssen wirklich die einzelnen Staatsbürgerschaften durch eine EU-Staatsbürgerschaft ersetzt werden.

Tjo, auch nicht unproblematisch.


ZITAT(General Gauder @ 9. Mar 2007, 21:09) [snapback]871571[/snapback]
zu:5 Eine Armee sollte niemals im Inneren eingesetzt werden.

Meinst DU. wink.gif

ZITAT(General Gauder @ 9. Mar 2007, 21:09) [snapback]871571[/snapback]
zu:6 Ob die EU stabil genug ist kann wirklich niemand sagen, aber dafür soll meiner Meinung nach ja auch ein drittel der Armee weiterhin in Nationalen Diensten bleiben.

Wenn die anderen zwei Drittel sowie etliche Milliarden Euro sich z.b. bei einem plötzlichen Ausstieg Frankreichs plötzlich in einer nutzlosen und verstümmelten Organisation wiederfinden ist das sicher eine lustige Angelegenheit.


Der Beitrag wurde von Palatin bearbeitet: 9. Mar 2007, 21:59


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Nightwish
Beitrag 9. Mar 2007, 21:42 | Beitrag #15
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ZITAT(Palatin @ 9. Mar 2007, 20:44) [snapback]871563[/snapback]
Ich sehe da mehrere sehr kritische Probleme.

1. Wer soll das bzw was bezahlen?

2. Wer kontrolliert und kommandiert die Armee und welches Mitspracherecht haben die einzelnen Länder letztendlich? Kann es sein das z.b Dtl eigentlich ums Verrecken nicht an einem bestimmten Einsatz teilnehmen will und im Rahmen der EU-Armee dennoch muß? Oder droht eine ständige gegenseitige Blockiererei? (siehe z.b. Irakkrieg - Polen will, Dtl nicht -> hmpf.gif )

3. Was genau ist Auftrag und Ziel der Armee?

4. Welchen Status haben Armee und Soldaten? Welche Hoheitsrechte hat die Armee in den einzelnen Ländern? Sind die Angehörigen noch Bürger ihres Landes mit allen Rechten und Pflichten? Auf welchen rechtlichen Grundlagen basiert das Ganze? Wäre ja spaßig wenn für Soldat aus Land A etwas verboten ist und für Soldat aus Land B nicht.

5. Einsatz auch im Inneren der EU? Zur Not vielleicht auch gar gegen eines der Mitgliedsländer (man darf da ja nicht nur von der momentanen Situation ausgehen, sondern muß auch mögliche unschöne zukünftige Entwicklungen einkalkulieren!)

6. Langfristig betrachtet: Ist die EU stabil genug? Kann es nicht sein dass irgendein Land plötzlich einen Umsturz erlebt und sich aus EU und somit auch der Armee zurückzieht - Kann das aufgefangen werden?


zu 1.: Sollte das durch zusammenlegen der größten Teile der einzelnen Wehrbudgets zu finanzieren sein. Und vielleicht kosteneffektiver als im Moment. Außerdem könnten dadurch mehr Projekte wie Tornado, Eufi, Boxer (naja...), Fennek... angeschoben werden, was wiederum Kosten reduziert, und die Exportchancen, gegenüber den USA vergrößern könnte.

zu 2.: Die muss durch eine gewählte Vertretung aller Staaten kontrolliert und eingesetzt werden, unter einem gemeinsamen Außen- und 'Verteidigungsminister'. Also ohne große Rücksprache mit den Einzelstaaten. Um Entscheidungen zu beschleunigen.

zu 3.: Passiv: Aufbau einer wesentlich besseren, einheitlichen Verhandlungsposition der EU bei internationalen 'Kriesen'. Meint: Die EU würde mit einer Stimme verhandeln/ Druck ausüben und hätte eine homogene, schlagkräftige Armee. Statt wie bisher viele verschiedene Meinungen und viele kleine Koningente.

Aktiv: Europäische Verteidigung, besser koordinierte außereuropäische friedenserhaltende und friedensschaffende Einsätze. Nicht zuletzt durch effektivere Logistik, einheitlcihe Ausrüstung, größere Ressourcen...

zu 4.: Ich bin kein Staatsrechtler, aber das EU-Recht soll doch ohnehin weiter angeglichen werden. Aber grundsätzlich, das ist ja jetzt schon so, gilt das Recht des Staates, in dem man sich aufhält! Die speziellen rechtlichen Grundlagen wären natürlcih noch zu schaffen.

zu 5.: Einsatz im Innern nur bei weiterhin den Einzelstaaten unterstehenden Einheiten, wie z.B. den Carabinieri usw.. Die Bw wird ja auch nicht zur Aufrechterhaltung der inneren Sicherheit eingesetzt. Einsatz bei Notlagen, Katastrophen usw. ist nnatürlich obligat und erfolgt ja auch jetzt schon z.T. Staatsübergreifend.

zu 6.: Ja, das ist die Frage. Aber die langfristige Entwicklung würde ja mit einem langfristigen Umbau der Armeestruktur(en) einher gehen.


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Ich habe mit Debilen gesprochen, mit Debilen die einen Schulabschluss haben und mit Debilen die einen Schulabschluss vergeben.
 
Andre71
Beitrag 9. Mar 2007, 23:23 | Beitrag #16
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ZITAT(General Gauder @ 9. Mar 2007, 21:09) [snapback]871571[/snapback]
ZITAT(Palatin @ 9. Mar 2007, 20:44) [snapback]871563[/snapback]



5. Einsatz auch im Inneren der EU? Zur Not vielleicht auch gar gegen eines der Mitgliedsländer (man darf da ja nicht nur von der momentanen Situation ausgehen, sondern muß auch mögliche unschöne zukünftige Entwicklungen einkalkulieren!)




zu:5 Eine Armee sollte niemals im Inneren eingesetzt werden.

General Gauder


du weist sicher das selbst in Europa viele Länder das anders sehen?
und ich glaube nicht das sie ihre Meinung und Tradition ändern vielleicht muss er Deutschland in dieser Hinsicht seine Meinung ändern? confused.gif


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Shakraan
Beitrag 10. Mar 2007, 00:17 | Beitrag #17
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generell, weil das argument immer wieder kommt von wegen uneinigkeit, wollt ich nur noch mal sagen, dass so eine armee erst möglich wäre, was vom threadersteller wohl auch so gedacht war, wenn die EU eine stark geführte einheit nach innen und außen darstellen würde, sowohl in der politischen führung, wie auch in rechtsangelegenheiten, usw. es steht ja nicht zur debatte, ob so was zur zeit möglich ist, was ganz sicher nicht der fall ist wink.gif
aber für die zukunft, falls die eu wirklich zu einer art United States light mutiert, ist die idee durchaus angebracht, sowohl von kostenaspekten, zur stärkung eines gemeinsamen militärs durch bündelung der einzelnen armeen, und damit "was zu sagen" in der welt, als auch für ein repräsentant des vereinigten europas.


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lastdingo
Beitrag 10. Mar 2007, 03:52 | Beitrag #18
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ZITAT(General Gauder @ 9. Mar 2007, 19:57) [snapback]871541[/snapback]
Also für mich ist die Nationale Souveränität durch eine EU Armee in keinster weise gefährdet.


Der Schutz der nationalen Souveränität ist das prägende Element einer Armee.
Alles Andere sind Söldnertruppen und Banden.

Insofern halte ich eine EU-'Armee' auch nicht für möglich.


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Osterhase
Beitrag 10. Mar 2007, 10:56 | Beitrag #19
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ZITAT(lastdingo @ 10. Mar 2007, 03:52) [snapback]871625[/snapback]
ZITAT(General Gauder @ 9. Mar 2007, 19:57) [snapback]871541[/snapback]
Also für mich ist die Nationale Souveränität durch eine EU Armee in keinster weise gefährdet.


Der Schutz der nationalen Souveränität ist das prägende Element einer Armee.
Alles Andere sind Söldnertruppen und Banden.

Insofern halte ich eine EU-'Armee' auch nicht für möglich.


xyxthumbs.gif

Um diesen Aspekt aus der Welt zu schaffen müßten praktisch die Nationalstaaten abgeschafft und durch einen europ. Gesamtstaat ersetzt werden (mit dem sich Bürger/Soldaten dann auch entspechend identifizieren)
Auf eine wirkliche europäische Einigung in diesem Sinne wird man aber noch bis zum St. Nimmerleinstag warten müßen,
es ist ja seit geraumer Zeit sogar eher wieder eine Renaissance des nationalstaatlichen Denkens innerhalb der EU zu beobachten...


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Ad astra!
 
Kosmos
Beitrag 10. Mar 2007, 18:56 | Beitrag #20
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ZITAT
Nationale Armeen sind auch nen Zeichen von Souveranität.


das war die Währung auch mal. lol.gif
 
lastdingo
Beitrag 10. Mar 2007, 20:06 | Beitrag #21
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ZITAT(Kosmos @ 10. Mar 2007, 18:56) [snapback]871710[/snapback]
ZITAT
Nationale Armeen sind auch nen Zeichen von Souveranität.


das war die Währung auch mal. lol.gif



Es gab schon früher staatenübergreifend gültige Währungen - sowas war in der Antike und im Mittelalter komplett normal. Eigene Prägungen gab es da eher zwecks Einnahmenerzielung denn wegen irgendwas mit Souveränität in Verbindung stehendem.
So, und wieviele stehende Heere staatenübergreifender Art gab es bisher?
Also mir fallen im Moment nur gemeinsame Heere von Verbündeten ein die für einen Feldzug oder eine Schlacht ein gemeinsames Oberkommando hatten. Und Söldnerheere wie im 30jährigen Krieg die teils gemeinsam bezahlt wurden - und nur als Paramilitärs einzustufen sind.

Mit Geld hat man auch noch nie zwingend Souveränität verteidigen können - mit Gewalt geht das schon eher. Geld steht für Handel, nicht für Selbstbehauptung.


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Kosmos
Beitrag 10. Mar 2007, 21:31 | Beitrag #22
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es gab vieles im Mittelalter und Antike. Nationalstaaten in Europa pflegten eigene Währung, und Widerstand gegen Euro war nicht zu vernachlässigen auch weil die Währung zum Symbol (einem von vielen) für nationale Identität und Souveränität geworden ist.

 
Shakraan
Beitrag 11. Mar 2007, 01:35 | Beitrag #23
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@last dingo: wenn du schon mit antike kommst, vergiss nicht die Socii bzw. Auxiliartruppen der Römerheere. wink.gif gut, auch wenn die dem begriff söldner auch nicht so fern sind.

ne, aber wie oben schon geschrieben wär so ein heer nur in mittelferner zukunft möglich, wenn die EU eine starke zusammenhaltende führung hat, und die führung und bürger der einzelnen länder sich nicht primär als deutsche, franzosen oder polen, sondern primär als Erupäer sehen. dann allerdings wär so eine EU-Armee wohl eine machtpolitisch wie auch wirtschaftlich sehr lohnende sache.


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lastdingo
Beitrag 11. Mar 2007, 11:51 | Beitrag #24
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ZITAT(Shakraan @ 11. Mar 2007, 01:35) [snapback]871827[/snapback]
@last dingo: wenn du schon mit antike kommst, vergiss nicht die Socii bzw. Auxiliartruppen der Römerheere. wink.gif gut, auch wenn die dem begriff söldner auch nicht so fern sind.


Die Hilfstruppen dienten nur Rom, keiner anderen Macht. Das sie aus fremden Völkern (übrigens zumeist solchen, die innerhalb des Reiches angesiedelt wurden) kamen tut relativ wenig zur Sache. Es war keine Streitmacht, die sich z.B. Römer und Parther geteilt hätten oder so.


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Nightwish
Beitrag 11. Mar 2007, 14:06 | Beitrag #25
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Ja, da hast du Recht, die römischen Auxilartruppen haben nichts, oder nur wenig, mit einer multistaatlichen Armee zu tun. Bei der Waffen SS hat man auch versucht, sie propagandistisch als 'Europa-Armee' darzustellen. Das war sie aber auch nicht. Auch wenn es Einheiten aus einzelnen Ländern gab.

Zitat Shakraan:
ZITAT
generell, weil das argument immer wieder kommt von wegen uneinigkeit, wollt ich nur noch mal sagen, dass so eine armee erst möglich wäre, was vom threadersteller wohl auch so gedacht war, wenn die EU eine stark geführte einheit nach innen und außen darstellen würde, sowohl in der politischen führung, wie auch in rechtsangelegenheiten, usw. es steht ja nicht zur debatte, ob so was zur zeit möglich ist, was ganz sicher nicht der fall ist wink.gif
aber für die zukunft, falls die eu wirklich zu einer art United States light mutiert, ist die idee durchaus angebracht, sowohl von kostenaspekten, zur stärkung eines gemeinsamen militärs durch bündelung der einzelnen armeen, und damit "was zu sagen" in der welt, als auch für ein repräsentant des vereinigten europas.
Genau das ist der Punkt. Das das von heute auf morgen nicht möglich, ist klar. Es geht eher um ein späteres Europa. Das ganze steht und fällt natürlich damit, in wie fern die Einzelstaaten (ihre Bewohner) nationale Egoismen überwinden können/ wollen und in wie fern die staatliche Souveränität an die EU abgegeben wird, eben als United States of Europe.

Wir drehen uns da im Kreis. Wir sollten entweder diskutieren, ob es jemals soweit kommen könnte und wie wir das finden. Oder wir setzen es als gegeben voraus und diskutieren auf dieser Basis eine EU-Armee. Was meint ihr?

Der Beitrag wurde von Nightwish bearbeitet: 11. Mar 2007, 14:10


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manchmal geht der Horizont über die klassische BW-Schiessausbildung hinaus (Goschi)

Ich habe mit Debilen gesprochen, mit Debilen die einen Schulabschluss haben und mit Debilen die einen Schulabschluss vergeben.
 
Palatin
Beitrag 11. Mar 2007, 18:54 | Beitrag #26
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ZITAT(Nightwish @ 11. Mar 2007, 14:06) [snapback]871884[/snapback]
Genau das ist der Punkt. Das das von heute auf morgen nicht möglich, ist klar. Es geht eher um ein späteres Europa. Das ganze steht und fällt natürlich damit, in wie fern die Einzelstaaten (ihre Bewohner) nationale Egoismen überwinden können/ wollen und in wie fern die staatliche Souveränität an die EU abgegeben wird, eben als United States of Europe.

Wir drehen uns da im Kreis. Wir sollten entweder diskutieren, ob es jemals soweit kommen könnte und wie wir das finden. Oder wir setzen es als gegeben voraus und diskutieren auf dieser Basis eine EU-Armee. Was meint ihr?


Also ich finde eine "United States of Europe" nicht gut und glaube auch nicht, dass es so kommt. Warum? Weil Europa heute aus den einzelnen Nationalstaaten besteht eben gerade weil man nicht unter einem Dach leben wollte - und es gab ja nun etliche Versuche. Bei den Römern fing es an und bei Napoleon war noch lange nicht Schluß. Auch der Vielvölkerstaat Österreich zerfiel, nach dem Ende der Sowjetunion haben sich die eingefügten Nationen wieder vereinzelt, die Tschechoslowakei hat sich geteilt und Jugoslawien hat es ebenfalls nicht lange gemacht.
In Europa gibt es nunmal unterschiedliche Nationen die natürlich Gemeinsamkeiten haben, aber eben auch ihre Unterschiede - die EU sollte deshalb vorrangig ein wirtschaftliches, politisches Bündnis bleiben und auf den "Einigkeit auf allen Gebieten"-gedanken verzichten. Vor allen Dingen sollte man nicht glauben bei dieser Vorgeschichte schon in den nächsten 50 Jahren das Lied "Vom Tajo bis zur Memel" singen zu können nur weil momentan die Verhältnisse recht freundschaftlich sind.

Wenn es aber in nächster Zukunft eine EU-Armee geben sollte - es könnte ja sein dass die Staatsführer wie schon so vieles andere über die Bevölkerung hinweg entscheiden - stellt sich natürlich die interessante Frage nach der allgemeinen Verteidigungsdoktrin. GB hat da sicher andere Vorstellungen (Marine!) als z.b. Österreich.



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Hinweis: Japanische Kinder bezeichnen ihre Mütter nicht als Mama-san sondern als Okaa-san.
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Major_Steiner
Beitrag 11. Mar 2007, 20:14 | Beitrag #27
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ZITAT(Palatin @ 11. Mar 2007, 18:54) [snapback]871938[/snapback]
und es gab ja nun etliche Versuche. Bei den Römern fing es an und bei Napoleon war noch lange nicht Schluß. Auch der Vielvölkerstaat Österreich zerfiel


Das kann man doch gar nicht mit dem heutigen Ansatz vergleichen.

Deine Beispiele basieren auf dem Streben einer Macht, die andere Staaten unterdrückt oder wie unter Napoleon einfach Verwandte in die Regierung setzt und sich so Vasallen schafft. Da ist nix mit Mitbestimmungsrecht etc. Da hieß es mitmachen oder untergehen. Und mit untergehen meine ich keine Lohnkürzungen, sondern den Strick. Komplett andere Geschichte.

Langfristig gesehen hat ein solches Europa schon eine Chance, bis wir soweit sind müssen allerdings so manche Länder erst ihre protektionistischen Neigungen beiseite legen. Der Schritt den Euro einzuführen war extrem wichtig auf diesem Weg. Die europäischen Staaten, allen voran die BRD, pflegen einen gewissen Wirtschaftspatriotismus. Gerade hier in Deutschland, aber auch bspw. in Frankreich, ist man auf wirtschaftliche Ergebnisse fixiert. Und da gibt niemand gern den hartumkämpften Boden, siehe aktuell Airbus. Hier liegt das Hauptproblem, dieser Faktor ist meiner Meinung nach noch wichtiger als eine EU-Verfassung.

Was eine EU-Armee angeht, bin ich kurzfristig erstmal skeptisch. Momentan hat man noch die NATO und diese Hoffnung der Responce Force. Ich bin allerdings mittlerweile fast soweit überzeugt das die NATO ihre längste Zeit hinter sich hat. Früher oder später müssen die europäischen Staaten erkennen das sie auf allen Ebenen noch intensiver zusammenarbeiten müssen. Und so wird es auch irgendwann auf eine EU-Armee hinauslaufen, anfangs wahrscheinlich in Kooperation mit den nationalen Streitkräften, später gehen vielleicht sogar jene in der EU-Armee auf.

Ich bin eigentlich der Vorstellung eines "geeinigten" Europas nicht allzu abgeneigt. Und gegen eine EU-Armee hätte ich auch nichts. Aber das ist noch ein langer Weg.

Gruß,
Major Steiner


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Palatin
Beitrag 11. Mar 2007, 20:45 | Beitrag #28
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ZITAT(Major_Steiner @ 11. Mar 2007, 20:14) [snapback]871955[/snapback]
ZITAT(Palatin @ 11. Mar 2007, 18:54) [snapback]871938[/snapback]
und es gab ja nun etliche Versuche. Bei den Römern fing es an und bei Napoleon war noch lange nicht Schluß. Auch der Vielvölkerstaat Österreich zerfiel


Das kann man doch gar nicht mit dem heutigen Ansatz vergleichen.

Deine Beispiele basieren auf dem Streben einer Macht, die andere Staaten unterdrückt oder wie unter Napoleon einfach Verwandte in die Regierung setzt und sich so Vasallen schafft. Da ist nix mit Mitbestimmungsrecht etc. Da hieß es mitmachen oder untergehen. Und mit untergehen meine ich keine Lohnkürzungen, sondern den Strick. Komplett andere Geschichte.


Das weiß ich auch. Nur: Es hat aber auch nach dem Niederringen der Mächte niemand gesagt "Also prinzipiell war die Einigkeit nicht schlecht, es hatte nur die Mitbestimmung gefehlt - Let's do it again!"
Ganz im Gegenteil, stets hat man die neue Souveränität gefeiert und als Optimum angesehen.
Und meine Hauptsorge ist gerade das Gefühl in der Masse des Volkes. Gerade die Länder des ehemaligen Ostblocks - ob es dort in der sogenannten Öffentlichkeit wirklich so populär ist nach nichtmal zwanzig Jahren nationaler Souveränität in einem größeren Staat aufzugehen?

ZITAT(Major_Steiner @ 11. Mar 2007, 20:14) [snapback]871955[/snapback]
Langfristig gesehen hat ein solches Europa schon eine Chance, bis wir soweit sind müssen allerdings so manche Länder erst ihre protektionistischen Neigungen beiseite legen. Der Schritt den Euro einzuführen war extrem wichtig auf diesem Weg. Die europäischen Staaten, allen voran die BRD, pflegen einen gewissen Wirtschaftspatriotismus. Gerade hier in Deutschland, aber auch bspw. in Frankreich, ist man auf wirtschaftliche Ergebnisse fixiert. Und da gibt niemand gern den hartumkämpften Boden, siehe aktuell Airbus. Hier liegt das Hauptproblem, dieser Faktor ist meiner Meinung nach noch wichtiger als eine EU-Verfassung.


Da bin ich eben gerade anderer Ansicht. Ich sehe die Auslebung der Nation nicht als negativen Protektionismus oder als schädlichen Egoismus, sondern als den historisch gewachsenen Europäischen Weg. Konkurrenz belebt ja auch das Geschäft. Es muß natürlich alles im Rahmen bleiben, Zusammenarbeit ist richtig und wichtig.
Außerdem muß man bedenken, dass es für die Akzeptanz einer Nation schon ein bißchen mehr braucht als schlichte wirtschaftliche Vorteile. (man denke nur an die allgemeine Mißstimmung bei Planungen für die Zusammenlegung von deutschen Bundesländern!)
Ich bin der Meinung es darf nichts übertrieben werden! Weder die Konfrontation noch die Einheit.
Insgesamt sehe ich bei all den unterschiedlichen Völkern einfach zu große Fliehkräfte für eine stabile, reiche europäische Nation. Ich sehe größere Chancen auf Wohlstand und Frieden wenn die EU in erster Linie ein Bündnis bleibt.


Der Beitrag wurde von Palatin bearbeitet: 11. Mar 2007, 20:47


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Hinweis: Japanische Kinder bezeichnen ihre Mütter nicht als Mama-san sondern als Okaa-san.
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General Gauder
Beitrag 11. Mar 2007, 21:06 | Beitrag #29
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Ich habe mir jetzt die Tage noch mal so meine Gedanken gemacht.
Was würdet ihr davon halten, wenn jeder Staat erst einmal seine eigene Armee behält.
Aber die Ausrüstung wird Europaweit Vereinheitlicht, z.B. jedes Land hat den Leo2, jedes Land hat den CV90
(die habe ich deshalb gewählt, weil doch recht viele EU Staaten sie eingeführt haben.)
Und über Jahrzehnte ich weis nicht, 10-20 Jahre werden die Armeen schrittweise zusammengelegt,
zuerst die Nationen die dieselbe oder ähnliche Sprachen haben, Deutschland Österreich usw.

General Gauder

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 11. Mar 2007, 21:07
 
Havoc
Beitrag 11. Mar 2007, 21:15 | Beitrag #30
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Mittelfristig sehe ich keine EU-Armee im klassischem Sinne.

Allein schon deswegen, dass Frankreich dann gerne die Führungsnation sein möchte, die Engländer wiederum genau dieses nicht möchten und die Deutschen bei der Erschaffung und Führung einer solchen Armee eine Grundsatzdebatte bis zum Sankt Nimmerleinstag führen würden.

Eine EU- Armee wird sich möglicherweise in diese Richtung entwickeln:

Kooperation in der Beschaffung der Ausrüstung: ich denke die Beispiele Rafale, Eurofighter, Gripen haben gezeigt, dass solche Projekte von einzelnen Nationen nicht mehr zutragen sind. Wobei das GTK -Programm wiederum nicht gerade optimistisch stimmt. Aber leere Kassen und Systemverteuerungen werden Schritte in diese Richtung erzwingen.

Zusammenarbeit im Bereich der strategischen & operativen Aufklärung, -Führung und -Logistik.
Mangelnde nationale Kapazitäten werden auch diesen Schritt erzwingen

Ansonsten werden die einzelnen EU- Staaten wohl je nach Interessenslage teile ihrer Streitkräfte für EU- Einsätze beisteuern.

Und zur Info bezüglich Einsatz des Militärs im Inneren: die franz. Gendarmerie Nationale sowie die italienischen
Carabinieri gelten als militärtische Oragnisationen und unterstehen jeweils dem Verteidigungsministerium.

Ich kann mir gut Vorstellen, dass leere Kassen im Bundesdeutschen Haushalt auch dazu führen, dass Teile der Bundespolizei und der Stabilisierungskräfte (spez. Feldjäger; Sanitätsdienst, Pioniere, Heeresflieger [Verbindungs und Transporthubschrauber!],) zu einer ähnlichen Organisation zusammengeführt werden und die Marine bei Aufgaben in deutschen Gewässern im Rahmen von Amtshilfe begrenzte polizeiliche Vollmachten bekommt.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 11. Mar 2007, 21:16
 
 
 

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