Parteipolitik vs. Verteidigungs- und Sicherheitspolitik, Nach diversen Exkursen jetzt auf alle Parteien bezogen Einstellungen

[Schwabo Elite]

Okay, wir führen hier jetzt keine generelle "mimimi Politik"-Debatte. Das Thema ist klar umrissen.

[SailorGN]

Davon war doch vorher überhaupt nicht die Rede?
Höchstens bei Havocs Beitrag ging es um die Fehler, welche die SPD selbst verursacht hat und auch nicht der CDU oder anderen anlasten kann. Was derzeit in der Neuen GroKo passiert sind Panikreaktionen nach BT-Wahldesaster und der Feststellung der eigenen programmatischen Dünnhäutigkeit. Das Anlasten von Fehlern können die linken/rechten Flügel aber noch besser und noch hemmungsloser, weil sie nie beweisen mussten, dass sie es genauso "schlecht" konnten... Das Wesen, so wie beschrieben ist nun mal Folge der menschlichen Natur sowohl beim Politiker wie beim Wähler. Der Wähler honoriert das Eingestehen von Fehlern nicht, er bestraft es. Daher wird jeder Fehler auf andere abgewälzt. Und der Wähler macht doch auch fleissig mit, man muss sich nur mal anschauen, was es so an Petitionen, Bürgerbegehren ususf gibt. Das meiste ist gegen irgendwas und der Sündenbock wird immer mitgeliefert.

[Scipio32]

Das Problem bei unseren Wünschen hier für die Bw und "Realpolitik" ist eher, dass die Realpolitik der letzten 25 Jahre klar gemacht hat: Es geht ohne Geld für eine deutsche Armee. Wir brauchen hier nicht wiederholen, dass es nach 25 Jahren eben doch nicht mehr ohne geht und dass wir mit einer besseren Bw dastünden, wenn es früher mehr Geld gegeben hätte oder diverse Verteidigungsminister und vor allem ein nicht näher genannter Freiherr die Bw nicht wie einen Konzern für internationale Politprestigerendite geführt hätten, aber "hätte-hätte Fahrradkette".

Wir reden hier weitestgehend gegen den Konsens einer ganzen politischen Generation an und zwar durch alle Fraktionen: In der SPD gibt es Nahles, in der CDU den Freiherrn und in der FDP die Neoliberalen und in allen Parteien von mal mehr, mal weniger Leuten der Fraktionen, man solle abrüsten und mit Russland reden (geschlossen: Linke und AfD, vereinzelt bis oftmals in CDU & SPD, Position der FDP-Führung, einzig bei den Grünen selten, Ausnahme wohl Agnieszka Brugger). Es wird noch vermutlich Jahrzehnte dauern, bis diese grundsätzlich passiv auf Russland wartende Haltung, die letztlich nur russischen Nationalismus und Imperialismus in Eurasien stützt, endlich ad acta gelegt sein wird.

Gefördert wird das eben durch das scheinbare funktionieren dieser Politik. Wer ungenau hinschaut, sieht nur, dass Europa seit Ende des Kalten Krieges eine friedliche Periode erlebt hat und wo immer Rüstungsprozesse und Militäreinsätze stattgefunden haben (Osteuropa, Afghanistan, Nordafrika, Mittlerer Osten) scheint nun gerade deswegen noch Krieg zu sein. Das ist ein Kurzschluss im Denken, aber es gibt genügend Leute, die das anders sehen. Hier und in der Politik. Das muss man aushalte können.

Ich möchte an der Stelle noch einmal darauf hinweisen, dass es nicht einfach nur ein mehr an mittel braucht sondern auch einen möglichst effizienten Einsatz dieser Mittel. In andere Länder kriegen man das deutlich besser hin als hierzulande.

[Havoc]

[Ich möchte an der Stelle noch einmal darauf hinweisen, dass es nicht einfach nur ein mehr an mittel braucht sondern auch einen möglichst effizienten Einsatz dieser Mittel. In andere Länder kriegen man das deutlich besser hin als hierzulande.

In anderen Ländern gibt es aber auch ein anderes Verständnis zur Armee.

[ede144]

Das Problem bei unseren Wünschen hier für die Bw und "Realpolitik" ist eher, dass die Realpolitik der letzten 25 Jahre klar gemacht hat: Es geht ohne Geld für eine deutsche Armee. Wir brauchen hier nicht wiederholen, dass es nach 25 Jahren eben doch nicht mehr ohne geht und dass wir mit einer besseren Bw dastünden, wenn es früher mehr Geld gegeben hätte oder diverse Verteidigungsminister und vor allem ein nicht näher genannter Freiherr die Bw nicht wie einen Konzern für internationale Politprestigerendite geführt hätten, aber "hätte-hätte Fahrradkette".

Wir reden hier weitestgehend gegen den Konsens einer ganzen politischen Generation an und zwar durch alle Fraktionen: In der SPD gibt es Nahles, in der CDU den Freiherrn und in der FDP die Neoliberalen und in allen Parteien von mal mehr, mal weniger Leuten der Fraktionen, man solle abrüsten und mit Russland reden (geschlossen: Linke und AfD, vereinzelt bis oftmals in CDU & SPD, Position der FDP-Führung, einzig bei den Grünen selten, Ausnahme wohl Agnieszka Brugger). Es wird noch vermutlich Jahrzehnte dauern, bis diese grundsätzlich passiv auf Russland wartende Haltung, die letztlich nur russischen Nationalismus und Imperialismus in Eurasien stützt, endlich ad acta gelegt sein wird.

Gefördert wird das eben durch das scheinbare funktionieren dieser Politik. Wer ungenau hinschaut, sieht nur, dass Europa seit Ende des Kalten Krieges eine friedliche Periode erlebt hat und wo immer Rüstungsprozesse und Militäreinsätze stattgefunden haben (Osteuropa, Afghanistan, Nordafrika, Mittlerer Osten) scheint nun gerade deswegen noch Krieg zu sein. Das ist ein Kurzschluss im Denken, aber es gibt genügend Leute, die das anders sehen. Hier und in der Politik. Das muss man aushalte können.

Ich möchte an der Stelle noch einmal darauf hinweisen, dass es nicht einfach nur ein mehr an mittel braucht sondern auch einen möglichst effizienten Einsatz dieser Mittel. In andere Länder kriegen man das deutlich besser hin als hierzulande.

Dann nenn die Länder mal. Im Prinzip haben alle Nachbarn Probleme das zu machen, was z. B. bis 1990 durchaus üblich und nötig war.

[Warhammer]

Ich sehe da auch nicht viele. Bei den Briten und Franzosen klaffen auch riesige Löcher, was zukunftsfähige Finanzierung und Truppenstärke angeht. Was man sich da eher abschauen kann, ist der pragmatischere Weg neues Gerät einzuführen und dann auch zu nutzen sowie der generelle Ansatz wie man auch kurzfristig mit Mann und Maus in einen Einsatz geht.

Bei der Beschaffung an sich kann man sich da wenig abgucken.

[Slavomir]

Dann nenn die Länder mal. Im Prinzip haben alle Nachbarn Probleme das zu machen, was z. B. bis 1990 durchaus üblich und nötig war.

England, Frankreich (die Operation Serval als Beispiel), Polen.

[Schwabo Elite]

Ich sehe da auch nicht viele. Bei den Briten und Franzosen klaffen auch riesige Löcher, was zukunftsfähige Finanzierung und Truppenstärke angeht. Was man sich da eher abschauen kann, ist der pragmatischere Weg neues Gerät einzuführen und dann auch zu nutzen sowie der generelle Ansatz wie man auch kurzfristig mit Mann und Maus in einen Einsatz geht.

Bei der Beschaffung an sich kann man sich da wenig abgucken.

:ditoWobei die Bw schon auch mit Mann und Maus in den Einsatz geht; auch spontan. Aber dafür büßt man dann halt jahrelang, weil das Material verschlissen wird und die Ausbildungszyklen leiden.
Lösbar ist das auf Dauer nur durch eine engere Fusion auf europäischer Ebene. Es braucht endlich nicht nur eine gemeinsae EU-Politik, sondern eine Wehrgemeinschaft. Und ich nenne das bewusst nicht "Verteidigungsgemeinschaft", weil multinationale Verbände auch gemeinsam im Ausland eingesetzt werden müssen. Leider unterbinden die Konservativen, auch in Deutschland, dieses Zusammenwachsen allein schon bei der Finanzpolitik. Dann wird es mit der Sicherheitspolitik erst Recht nichts.

[Schwabo Elite]

Thementitel angepasst. Bitte bei der Diskussion beachten.

SE Mod

[400plus]

Dann nenn die Länder mal. Im Prinzip haben alle Nachbarn Probleme das zu machen, was z. B. bis 1990 durchaus üblich und nötig war.

England, Frankreich (die Operation Serval als Beispiel), Polen.

Naja, England...:
http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...t&p=1401256
http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...t&p=1370166

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 25. May 2018, 13:18

[Stormcrow]

@ede: Deinen Post verstehe ich nicht so ganz. Innere und äussere Sicherheit in einem Topf hat man idR nur im Dunstkreis der AfD mit deren Sicht auf Migration. Ansonsten haben Trump, "der Russe", Korea-Kim, die Chinesen, Iran und Israel weder formal noch gefühlt etwas mit Polizei zu tun. auch die Wahrnehmung von Kriminalität wird sich durch CGI-Bilder von Putins Atomraketen nicht ändern. eine mögliche Querverbindung ist höchstens die Verschiebung von Bedrohungsgefühlen. War im KK der "Atomtod" eine primär wahrgenommene Bedrohung in breiten Schichten der Bevölkerung ist es in den letzten Jahren die Kriminalität geworden... Ohne das die Zahlen dies insgesamt bestätigten. Aber auch auf diesem Gebiet Innere Sicherheit konnte sich die SPD nie profilieren, bzw. hat sie sich nie wohlgefühlt.... erinnert sich noch jemand an Otto Schily mit Helm und Knüppel?

Für die SPD ist es natürlich verführerisch, eine Art Totalopposition gegen die Sicherheitspolitik der konservativeren und rechten Parteien zu fahren... aber das bringt in der GroKo nix. Eine realitische Chance wäre die Entwicklung eines sozialdemokratischen Konzeptes zur inneren wie äusseren Sicherheit, aber das wird mit den Linken und JuSos nicht pragmatisch machbar sein.

Gerade mit Blick auf Russland wird es eher schwierig sein, Teile der SPD und der Linken einzufangen, während die Grünen hier recht schnell auf Linie wären. Aber Marie-Luise Beck und Sahra Wagenknecht werden sich darüber nicht einig werden.
Es mag bizarr klingen, aber wenn die CDU es nicht macht, fände ich Verteidigungspolitik vom Personal her einigermaßen gut bei den Grünen angesiedelt, vielleicht nicht auf Ministerebene, aber bei den Staatssekretären. Mit Omid Nouripour hat man einen guten Sicherheitspolitiker, und Tobias Lindner konzentriert sich insbesondere auf das Beschaffungswesen und krakeelt keine Parolen in die eine oder andere Richtung.
Ob aber die breite Bevölkerung eine stärkere grüne Beteiligung an der Verteidigungspolitik ernst nehmen würde, bezweifele ich - und für Teile der Basis ist alles mit Militär schon direkt des Teufels. Ich darf mich mit dieser mangelnden Sachkenntnis gelegentlich in der Landesarbeitsgemeinschaft zu Außen- und Sicherheitspolitik herum schlagen .

[Camouflage]

Die "Omas" die an "den Russen" denken, halte ich hingegen eher für einen Allgemeinplatz. Und politisch wirkmächtig sind die nicht mehr.

Als vor einiger Zeit wieder die Probealarme mit den Luftschutzsignalen eingeführt wurde, ist mindestens eine Oma im Keller verschwunden. Und ich kenne die Dame persönlich.
Es ist ein Beispiel wie manche Leute ticken und wie unverstanden das in der Politik ist.

Was hat die Dame denn zwischen 1945 und 199x gemacht, wenn die Sirenen heulten?

[Warhammer]

Ich sehe da auch nicht viele. Bei den Briten und Franzosen klaffen auch riesige Löcher, was zukunftsfähige Finanzierung und Truppenstärke angeht. Was man sich da eher abschauen kann, ist der pragmatischere Weg neues Gerät einzuführen und dann auch zu nutzen sowie der generelle Ansatz wie man auch kurzfristig mit Mann und Maus in einen Einsatz geht.

Bei der Beschaffung an sich kann man sich da wenig abgucken.

:ditoWobei die Bw schon auch mit Mann und Maus in den Einsatz geht; auch spontan. Aber dafür büßt man dann halt jahrelang, weil das Material verschlissen wird und die Ausbildungszyklen leiden.
Lösbar ist das auf Dauer nur durch eine engere Fusion auf europäischer Ebene. Es braucht endlich nicht nur eine gemeinsae EU-Politik, sondern eine Wehrgemeinschaft. Und ich nenne das bewusst nicht "Verteidigungsgemeinschaft", weil multinationale Verbände auch gemeinsam im Ausland eingesetzt werden müssen. Leider unterbinden die Konservativen, auch in Deutschland, dieses Zusammenwachsen allein schon bei der Finanzpolitik. Dann wird es mit der Sicherheitspolitik erst Recht nichts.

Mit „Mann und Maus“ meine ich nicht, dass man alles zusammenkratzt, was man halt so im Ausland braucht und dafür die daheim gebliebenen Verbände ausplündert. Da habe ich mich falsch ausgedrückt. Und das machen natürlich auch fast alle anderen.

Mir geht es eher darum, womit man meint ausrücken zu müssen. Ich glaube nicht, dass die Politik derzeit in der Lage wäre die BW so in den Einsatz zu schicken, wie es z.B. die Franzosen machen. Also ohne doppeltes Sicherheitsnetz und einem riesigen Rattenschwanz. Oder glaubt hier jemand, dass man so etwas wie in Mali mit der BW durchgezogen hätte?

[Scipio32]

Dann nenn die Länder mal. Im Prinzip haben alle Nachbarn Probleme das zu machen, was z. B. bis 1990 durchaus üblich und nötig war.

Ich beziehe mich auf die Angaben in folgendem Artikel aus der WiWo: https://www.wiwo.de/politik/deutschland/ver...m/21235988.html

Nach der aktuellen Vergleichsstudie des „Stockholm International Peace Research Institute“ (SIPRI) steht Deutschland in der Rangliste der Militärausgaben 2017 immerhin auf dem neunten Platz. Unter einer reinen Effizienzperspektive (und ohne moralische Bewertung) steht Deutschland im internationalen Vergleich extrem schwach da: Während Deutschlands Militär trotz 44,3 Milliarden Dollar (37 Milliarden Euro) an Ausgaben buchstäblich aus dem letzten Loch pfeift, schafft es Russland mit seinen 66,3 Milliarden Dollar teuren Streitkräften nicht nur, einen viel umfangreicheren Militärapparat inklusive Atomwaffen zu unterhalten. Es versetzt ganz Osteuropa in Furcht und Schrecken, hält in der Ostukraine einen eingefrorenen und in Syrien einen ziemlich heißen Stellvertreterkrieg am Laufen. Der Militärhaushalt ist für Putin und sein Regime eine höchst effektive Investition. Ähnliches gilt für die Türkei: Mit gerade einmal 18,2 Milliarden Dollar unterhält Erdogans Land eine Armee, die ihre Einsatzfähigkeit gerade in Nordsyrien unter Beweis stellte und seine Position als regionale Großmacht garantiert. Israel schafft es mit 16,5 Milliarden Dollar, Streitkräfte zu unterhalten, die nicht nur erwiesenermaßen dauereinsatzfähig sind, sondern auch noch über ein – inoffizielles – Atomwaffenarsenal verfügen.

[Havoc]

Dann nenn die Länder mal. Im Prinzip haben alle Nachbarn Probleme das zu machen, was z. B. bis 1990 durchaus üblich und nötig war.

Ich beziehe mich auf die Angaben in folgendem Artikel aus der WiWo: https://www.wiwo.de/politik/deutschland/ver...m/21235988.html

Nach der aktuellen Vergleichsstudie des „Stockholm International Peace Research Institute“ (SIPRI) steht Deutschland in der Rangliste der Militärausgaben 2017 immerhin auf dem neunten Platz. Unter einer reinen Effizienzperspektive (und ohne moralische Bewertung) steht Deutschland im internationalen Vergleich extrem schwach da: Während Deutschlands Militär trotz 44,3 Milliarden Dollar (37 Milliarden Euro) an Ausgaben buchstäblich aus dem letzten Loch pfeift, schafft es Russland mit seinen 66,3 Milliarden Dollar teuren Streitkräften nicht nur, einen viel umfangreicheren Militärapparat inklusive Atomwaffen zu unterhalten. Es versetzt ganz Osteuropa in Furcht und Schrecken, hält in der Ostukraine einen eingefrorenen und in Syrien einen ziemlich heißen Stellvertreterkrieg am Laufen. Der Militärhaushalt ist für Putin und sein Regime eine höchst effektive Investition. Ähnliches gilt für die Türkei: Mit gerade einmal 18,2 Milliarden Dollar unterhält Erdogans Land eine Armee, die ihre Einsatzfähigkeit gerade in Nordsyrien unter Beweis stellte und seine Position als regionale Großmacht garantiert. Israel schafft es mit 16,5 Milliarden Dollar, Streitkräfte zu unterhalten, die nicht nur erwiesenermaßen dauereinsatzfähig sind, sondern auch noch über ein – inoffizielles – Atomwaffenarsenal verfügen.

Russland kann auf einen erheblichen Altbestand aus Sowjetzeiten zurückgreifen. Sowohl bei den konventionellen als auch bei den atomaren Fähigkeiten. Dazu kommt, dass Russland auf eigene Rohstoffe und industriellen Fähigkeiten zurückgreifen kann. Beides wirkt sich in Form von niedrigen Produktionskosten auf den Systempreis aus.
Die Türkei profitiert bei ihren Beständen immer noch von Anschaffungen in Rahmen der Militärhilfe (u.a. Leopard 1). Den Leopard 2 konnte sie günstig aus Überschussbeständen der Bundeswehr erwerben. Zusätzlich wirken sich die generell niedrigen Personalkosten in der Türkei sowohl bei der Beschaffung von Systemen aus türkischer Produktion als auch bei der Armee selbst aus. Auslandstürken haben die Möglichkeit, sich aus dem Wehrdienst freizukaufen.

Israel profitiert erheblich von us- amerikanischer Militärhilfe und eine Wehrpflicht- Armee mit einer Dienstzeit von 21 Monaten für Frauen und 3 Jahre für Männer.
Auf deutscher Seite sind neben einen ineffektiven Beschaffungs- und Verwaltungsapparat (Bei Briten und Amerikaner nicht unbedingt besser) die Personalkosten sowie der politische Wille bevorzugt Systeme aus deutscher Entwicklung bzw. mit Beteiligung der deutschen Industrie zu beschaffen, die Kostentreiber.

[xena]

Diese Kostentreiber bringen Arbeitsplätze im Lande und schaffen somit sozialen Frieden. Sie ermöglichen auch der Industrie technisch am Ball zu bleiben. Würden wir rein kapitalistisch handeln, wäre die Rüstungsindustrie komplett in den USA und wir wären noch mehr erpressbar als wir es sowieso schon sind.

[Warhammer]

Ich blicke bei sowas immer auf die Japaner. Die scheinen trotz Freiwilligenarmee und einer Menge teurer Produktion geringer Stückzahlen auf dem Papier viel für ihr Geld zu bekommen. Allerdings sind sie halt auch seit eh und je strikt auf Verteidigung ohne nennenswerte Auslandseinsätze getrimmt.

Außer einigen Übungen und etwas Papier kriegt man da auch nicht soviel mit. Aber was dort zumindest auf dem Papier an Einheiten verfügbar ist, ist schon sehr beeindruckend.

[Slavomir]

Russland kann auf einen erheblichen Altbestand aus Sowjetzeiten zurückgreifen. Sowohl bei den konventionellen als auch bei den atomaren Fähigkeiten.

Das könnten wir auch, die Menge des Materials aus dem Kalten Krieg, die Deutschland noch um 2000 hatte, war enorm. Nur haben wir beinah kaum was eingelagert und keine Reserven gebildet, sondern das funktionsfähige Material einfach verschrottet und verschenkt.

Dazu kommt, dass Russland auf eigene Rohstoffe und industriellen Fähigkeiten zurückgreifen kann. Beides wirkt sich in Form von niedrigen Produktionskosten auf den Systempreis aus.

Industriellen Fähigkeiten hätten wir auch.

Der Beitrag wurde von Slavomir bearbeitet: 27. May 2018, 10:48

[Dave76]

Die Franzosen beispielsweise, schaffen es mit einem ähnlichen Verteidigungsetat, deutlich einsatzbereitere Streitkräfte zu unterhalten als wir. Und die fahren "echte" Kampfeinsätze (Mali, Counter-Daesh), setzen ihre Soldaten für Sicherheitsaufgaben im Inland ein, betreiben einen einsatzfähigen Flugzeugträgerverband und verfügen sogar mit der Force de frappe über eine Atomstreitmacht.

[Havoc]

Russland kann auf einen erheblichen Altbestand aus Sowjetzeiten zurückgreifen. Sowohl bei den konventionellen als auch bei den atomaren Fähigkeiten.

Das könnten wir auch, die Menge des Materials aus dem Kalten Krieg, die Deutschland noch um 2000 hatte war enorm. Nur haben wir beinah kaum was eingelagert und keine Reserven gebildet, sondern das funktionsfähige Material einfach verschrottet und verschenkt.

Dazu kommt, dass Russland auf eigene Rohstoffe und industriellen Fähigkeiten zurückgreifen kann. Beides wirkt sich in Form von niedrigen Produktionskosten auf den Systempreis aus.

Industriellen Fähigkeiten hätten wir auch.

Wir haben andere Produktionskosten - Darauf habe ich verwiesen. Bei den Obergrenzen und dem Verschrotten: Da gibt es zwei Faktoren: im KSE- Vertrag festgelegte Obergrenzen - Die Russland in Teilen umgangen hat, in dem es Gerät hinter den Ural in den asiatischen Teil Russlands verlegt hat und den Vertrag nach Aussetzen 2007 und 2015 aufgekündigt hat.
Zum anderen, war bis zur Krimkrise das Verhältnis zu Russland in der NATO-Russland-Grundakte geregelt. In diesem Zusammenhang, wäre das Einlagern von Altbeständen auf deutscher Seite kontraproduktiv zu den Verträgen gewesen und das eingelagerte Gerät ein Kostenfaktor, obwohl es für dieses einen Markt gab/gibt. Die jetzt "gefeierte" neue russische Stärke ist relativ klein. Bei seinen Grenzstreitigkeiten profitiert Russland davon, dass die betroffen ehemaligen Sowjetrepubliken und ehemaligen Satellitenstaaten, weder über ein atomares Abschreckungspotential verfügen, noch nummerisch konventionell einen Angriff ernsthaft abwehren könnten. Russland profitiert hier zusätzlich davon, dass diese Staaten entweder nicht in der Nato sind oder durch Nato- Russland- Verträge, die Nato dort nicht dauerhaft Nato-Truppen stationieren darf.
In Syrien konnte Russland mit der Marinebasis Tartus von Anfang an einen eigenen Stützpunkt zurückgreifen. Assad ist dort als Bündnispartner durchsetzungsfähig. Die Bündnispartner des Westens verfolgen dort unterschiedliche Ziele und schwächen sich selbst. Russland scheint stärker als es ist, im Fakt leidet die Russische Armee immer noch am Kollaps den sie in der Ära Jelzin hatte.
Sprung zur deutschen Sicherheitspolitik: Die war im Kalten Krieg ein notwendiges Übel. Der Russe stand an der deutschen Außengrenze und war ein sichtbar und klar definierter Feind, die Sicherheitspolitik war klar auf Landes- und Bündnisverteidigung ausgelegt. Rahmen der engeren europäischen Zusammenarbeit, wurden Ende der 80ziger und Anfang der 90ziger mehrere gemeinsame Rüstungsprojekte gestartet (VBM/GTK; NH90; Jäger90; PAH2/HAC/HAP; Future Large Aircraft etc)
Die Situation hat sich aber mit der Zusammenbruch des UdSSR für uns grundlegend verändert: Mit dem 2 + 4 Vertrag ist die volle Souveränität Deutschlands festgestellt worden, gleichzeitig sorgten die KSE- Verträge und die NATO-Russland-Grundakte für eine Zeit der Entspannung. Effekt: Hohe Kosten, geringe Akzeptanz von höheren Verteidigungsausgaben mangels Feind bei gleichzeitiger Bindung an mehreren internationalen Rüstungsprojekten und damit verbundenen wirtschaftlichen Interessen aber gleichzeitigen Beschränkungen beim Rüstungsexport.Das Durchsetzen eigener Interessen mit militärischen Mitteln unter Einbeziehung von Stabilisierungseinsätzen war und ist politisch schwer bis so gut nicht zu vermitteln.
Die Russen, Türken und Israelis (und andere) haben dieses politisches Klima nicht. Es gibt dort eine gewisse Akzeptanz für Auslandeinsätze oder einen klar definierten Feind. Deren Rüstungsindustrie beschränkt sich auf bestimmte Segmente (Israel), ist rein National ausgerichtet (Russland) und/ oder die internationale Kooperation dient zum Technologietransfer für die eigene Rüstungsindustrie (Türkei: T-155 K/M Obus; T129 Atak; T-300 Kasirga).
Die Deutschen müssten eine Grundsatzentscheidung treffen:
Entweder:
1. Geringe Verteidigungsgaben. Der erfordert eine klare Begrenzung der Aufgaben der Bundeswehr auf Landes/Bündnisverteidigung. Rüstungspolitisch wird man zumindest bei Großgeräten vom Waffenexporteur zum Waffenimporteur. Dann muss aber auch über die Folgen der sicherheitspolitischen Abhängigkeit gesprochen werden.
2. Selbstbeschränkung auf Landes/Bündnisverteidigung bei erhöhter rüstungspolitischer Unabhängigkeit. Das bedeutet höhere Ausgaben für die Verteidigung, weil ein Teil für nationale Rüstungsprojekte aufgewendet muss. Wegen den geringen Stückzahlen entstehenden hohen Systemkosten könnten nur eine Lockerung in den Exportbestimmungen gesenkt werden. Bei sicherheitspolitischen Interessen außerhalb der Landes/Bündnisverteidigung würde weiter eine Abhängigkeit besehen)
3. Definieren einer nationalen Sicherheitsstrategie, welche über die Landes/Bündnisverteidigung hinausgeht, darauf angepassten militärische und rüstungsindustrielle Kapazitäten sowie der Politikvermittlung in die Bevölkerung
3b. Das ganze dann auf Europäischer Ebene, um Fähigkeiten zu erhalten, die national nicht zu erlangen sind und um die nationalen Verteidigungskosten zu senken.

Was nicht geht ist: "Ist in unserem Interesse und finden es gut, machen aber nicht mit". Oder "Wir sind für eine Europäische Armee, - lehnen aber die damit verbundenen Lockerungen bei den Rüstungsexporten und die deutsche Beteiligung an Auslandskampfeinsätzen einer Europaarmee ab."
Die Deutschen als Handelsnation haben bis jetzt davon profitiert, dass die Amerikaner sicherheitspolitische Interessen in Europa hatten und für international freie Handelswege eingetreten sind. Die Auslandsmissionen als Treuebeweis gegenüber der Schutzmacht waren gerade soviel, dass man mit einigen Franz-Josef-Jung- Sprachsemantischen Pirouetten der eigenen Bevölkerung erklären konnte, dass die Bundeswehr an einer humanitären Offensive aber an keinem Krieg beteiligt sei.
Jetzt tönt aus dem Weißen Haus "America first" und Peter Altmaier referiert, darüber, dass sich die USA damit selbst schaden. Tun sie nicht. Trump kommt damit durch, weil die Europäer unter wesentlicher Mitschuld Deutschlands sich sicherheitspolitisch in ein extremes Abhängigkeitsverhältnis gebracht haben und das ist Trumps Hebel.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 27. May 2018, 12:53

[Merowinger]

Die Entscheidung ist doch bereits gefallen und wird kommuniziert: Auslandseinsätze und LV/BV sind gleichrangig, und bei LV/BV herrscht als Folge dieser Veränderung Nachholbedarf.

Für interessanter halte ich Fragen wie: Kleinere aber bessere Armee (schwierig), mehr Reservisten/Nationalgarde (ganz kleine zaghafte Gehversuche), Abbruch von teuren Goldrandprojekten (z.B. Puma vs. CV90 gegen starke Industrie- und Wahlkreislobby).

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 27. May 2018, 13:37

[SailorGN]

Also, ich hab eigentlich nichts gegen Goldrandrüstung... nur ist diese "dank" Exportschranken eben auch Goldrandteuer, weil mittlerweile mundgeklöppelte Einzelstückproduktion. Die Parteien sollten einsehen, dass Exportschranken eben NICHT das Leid in der Welt einschränken und das gerade Lowcost-Exporte aus Ex-Sowjetbeständen oderen deren Lizenzfertigung die Kriege und Konflikte in der Dritten Welt aufrecht erhalten. Deutsche Markenware™ leisten sich nur Schwellenländer, nicht die Warlords in Ländern, deren Name wir nicht aussprechen können. Die arabischen Golfländer mögeen da eine Ausnahme sein, weil sie Kohle haben, aber eben auch nicht mehr. Ein Ersatzteil- und Dienstleistungsembargo trifft diese Länder umso mehr, wenn sie bereits dt. Technik haben... Ein Leo II ohne Wartung und Ersatzteile fährt nicht ewig durch Houthibeschuss. Innenpolitisch für D wäre es eine Win-Win-Situation: Die Rüstungslobby bekommt lukrative Exporte, die Industrie eine Refinanzierung von F+E, die BW damit bessere Preise und die Friedensbewegten endlich mal wirksame Sanktionen.

Die USA schaden sich auch selbst damit, allerdings eher "sanft" und langfristig. Die verteidigungspolitische Abhängigkeit Europas und der USA war im KK beiderseitig: Ohne Europa hätte es keine dezidierte Landfront gegeben, welche massive Anteile des "roten" (SU+WP) Rüstungsetats gebunden hat. Gleichzeitig war/ist Europa auch vorgeschobener Brückenkopf gen Naher Osten und Afrika. Ohne Europa/Nato-Verbündete wären die USA völlig auf reine Langstrecken-Powerprojection per Marine und LS-Bomber angewiesen, was logistisch deutlich teurer wäre als die jetzige Situation. Mal eben Material für ne mech. Brigade in der Nähe eines "Hotspots" lagern ist maritim oder aus der Luft nicht (oder nur zu verdammt hohen Kosten) machbar.

[Kameratt]

Ich blicke bei sowas immer auf die Japaner. Die scheinen trotz Freiwilligenarmee und einer Menge teurer Produktion geringer Stückzahlen auf dem Papier viel für ihr Geld zu bekommen. Allerdings sind sie halt auch seit eh und je strikt auf Verteidigung ohne nennenswerte Auslandseinsätze getrimmt.

Außer einigen Übungen und etwas Papier kriegt man da auch nicht soviel mit. Aber was dort zumindest auf dem Papier an Einheiten verfügbar ist, ist schon sehr beeindruckend.

Die Japaner haben aber auch eine größere Volkswirtschaft und Bevölkerung als Deutschland. Die technologische Autarkie ist dabei ziemlich relativ. Man vergleiche z.B. den Eurofighter mit dem Mitsubishi F-2. Die japanische Luftwaffe ist viel stärker auf Produkte aus den USA angewiesen als unsere. Einzig die viel größere Marine ist hier aus meiner Sicht beeindruckend. Das hängt nun aber auch mit der besonderen Lage Japans zusammen, wobei die Bewaffnung und Elektronik japanischer Schiffe in der Regel auch aus den USA kommt.

[xena]

Stimmt nicht mehr ganz. Die Japaner haben in Sachen Elektronik viel dazu gewonnen und bauen vieles selber. Man versucht sich immer weiter frei zu schwimmen von den USA, was nicht mit allem gelingt. In Sachen Luftwaffe verlässt man sich auf die USA, weil das enorm viel Geld kostet. Bei Landsystemen ist man fast autark. Lenkwaffen kommen zum Großteil aus eigener Produktion. Es gibt nur ein paar Schlüsseltechnologien, die aus den USA kommen, wie z.B. das Aegis-System oder Patriot. Bei letzterem versucht man aber auch durch internationale Kooperationen die Abhängigkeit zu reduzieren, oder zumindest technologisch zu partipizieren (da gab es z.B. Interesse an MEADS).

Deutschland versucht zumindest durch europäische Kooperationen den Goldrand zu reduzieren. Im Gegensatz zu Japan, wo nur die USA als Hochtechnologieland in Frage kommt, sind wir in Europa von High-Tech Ländern umgeben und haben alle Möglichkeiten.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 27. May 2018, 18:08

[Warhammer]

Ja, sie haben eine größere Bevölkerung, was das Thema Rekrutierung vereinfacht. Sie geben aber auch nir ca. 1% vom BIP für die JSDF aus, was dem Deutschen Etat sehr ähnlich ist. Und damit leisten sie sich knapp 250k Mann mit einer beeindruckenden Menge an Material (wie gesagt auf dem Papier). Daher würden mich da mal die Klarstände und Übungsdichte interessieren. Zumindest die Luftwaffe und Marine spielen in den letzten Jahren ja auch vermehrt mit den Chinesen umd teilweise Russen rum.

Und gerade bei der Luftwaffe und Marine ist auch Deutschland nicht gerade autark. Zum Thema Flugkörper und Elektronik wurde ja schon etwas gesagt.

[SailorGN]

Anscheinend hat Maas sich durchgesetzt. Statt Generalabrechnung gabs wohl Zustimmung zu seinem Kurs in der AP.

[Dave76]

"Roboter"? Wovon faselt ihr hier? Die Heron ist ein Remotely Piloted Vehicle und kein T800, der tatsächlich vollkommen autonom über den Waffeneinsatz entscheidet. Die Debatte seitens der SPD (et al.) ist deshalb so dämlich, da sie einerseits die technische und einsatztechnische Funktionsweise solcher Systeme nicht versteht (verstehen will) und andererseits eine vollkommen untaugliche und unsachliche Vermischung mit den (angeblich) völkerrechtlich Verbotenen gezielten Tötungen mittels Drohnen durch das US-amerikanische Militär herbeiredet. Wenn die SPD tatsächlich das Fass einer "breiten, gesellschaftlichen Debatte, die auch juristische und ethische Fragen berücksichtigt" aufmachen möchte, dann kann sie direkt bei den ganzen Gewehren, Flugkörpern, Granaten, Raketen, Panzern, Jets usw. anfangen, denn jede abstandsfähige Waffe erlaubt es mir völkerrechtswidrige und/oder "unmoralische" Taten zu begehen. Man könnte sogar sagen, dass jedwede Waffe dazu grundsätzlich im Stande ist, man könnte auch mit Pfeil und Bogen ins Ausland reisen und dort "targeted killing" durchführen, natürlich macht ein größerer Abstand des Effektors zum Ziel die Sache einfacherer, aber dann müsste ich halt, wie gesagt, auch die gesamte Abstandswaffenpalette der BW in Frage stellen. Letzendlich entscheidet doch bei uns immer noch der Bundestag über einen Einsatz des Militärs und damit auch über den Einsatz von Waffengewalt im Ausland, und nicht ein irgendwie herbeifabulierter Killer-Roboter.

[ede144]

"Roboter"? Wovon faselt ihr hier? Die Heron ist ein Remotely Piloted Vehicle und kein T800, der tatsächlich vollkommen autonom über den Waffeneinsatz entscheidet. Die Debatte seitens der SPD (et al.) ist deshalb so dämlich, da sie einerseits die technische und einsatztechnische Funktionsweise solcher Systeme nicht versteht (verstehen will) und andererseits eine vollkommen untaugliche und unsachliche Vermischung mit den (angeblich) völkerrechtlich Verbotenen gezielten Tötungen mittels Drohnen durch das US-amerikanische Militär herbeiredet. Wenn die SPD tatsächlich das Fass einer "breiten, gesellschaftlichen Debatte, die auch juristische und ethische Fragen berücksichtigt" aufmachen möchte, dann kann sie direkt bei den ganzen Gewehren, Flugkörpern, Granaten, Raketen, Panzern, Jets usw. anfangen, denn jede abstandsfähige Waffe erlaubt es mir völkerrechtswidrige und/oder "unmoralische" Taten zu begehen. Man könnte sogar sagen, dass jedwede Waffe dazu grundsätzlich im Stande ist, man könnte auch mit Pfeil und Bogen ins Ausland reisen und dort "targeted killing" durchführen, natürlich macht ein größerer Abstand des Effektors zum Ziel die Sache einfacherer, aber dann müsste ich halt, wie gesagt, auch die gesamte Abstandswaffenpalette der BW in Frage stellen. Letzendlich entscheidet doch bei uns immer noch der Bundestag über einen Einsatz des Militärs und damit auch über den Einsatz von Waffengewalt im Ausland, und nicht ein irgendwie herbeifabulierter Killer-Roboter.

Ich glaube man vermischt das bewußt, weil sonst würde man ja merken, das Kriegswaffen unetisch sind und das seit etwa 2000 Jahren. Selbst das Christentum hat da eine Lernkurve gemacht und den Einsatz von Waffen erlaubt und später auch gefordert.

[Dave76]

[...]
Ich glaube man vermischt das bewußt, weil sonst würde man ja merken, das Kriegswaffen unetisch sind und das seit etwa 2000 Jahren. Selbst das Christentum hat da eine Lernkurve gemacht und den Einsatz von Waffen erlaubt und später auch gefordert.

Jupp, das fürchte ich auch. Im Prinzip könnte man da echt bis Adam und Eva zurückgehen: "Wir fordern eine breite, gesellschaftliche Debatte, die auch juristische und ethische Fragen berücksichtigt im Falle Evas Griff zum Apfel. Das hat doch den ganzen Schlamassel erst ausgelöst!" (Wobei, das wäre natürlich höchst "frauenfeindlich", da würde man natürlich noch berichtigend hinzufügen, dass die arme Eva natürlich vom weißen, heteronormativen Patriarchat in Gestalt Adams dazu gezwungen wurde), da würde ja dann auch die beabsichtigte Einbindung der Kirchen wieder passen...
Ganz ehrlich, bei der SPD wundert mich gar nichts mehr, das Ausblenden von Fakten, um einer bestimmten Ideologie das Wort zu reden ist da ja inzwischen usus. [/rant]

Der Beitrag wurde von Dave76 bearbeitet: 15. Jun 2018, 10:24

[Schwabo Elite]

@Dave
Wenn Du zur Sache was Sinnvollens zu sagen hast, dann immer raus damit. Ansonsten gilt aber auch für Dich: Zurück zum Thema. De-Railing für Deine "ich bin nicht gegen Frauen, aber..."-Beiträge und das ebenfalls immer beliebter werdende "Mimimi" über die SPD dürfen in entsprechende Threads (wir haben ein Parteipolitik-Thread, der Rest kommt in den Trash-Thread ).

Hier geht's um Bundeswehrreformen.