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> Influenza vs. SARS-CoV-2, Weshalb wird bei einer "Grippewelle" nicht gehandelt?
Nightwish
Beitrag 21. Mar 2020, 12:43 | Beitrag #1
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Ergänzend zum Thread "COVID-19-Pandemie - Einsatz der Bundeswehr im Inland" und mit anderem Schwerpunkt eröffne ich hier einen Thread zur Bewertung der "normalen" Influenza, also der "Grippe".

Ich hatte im Hinterkopf, dass die durchschnittliche Todesrate in Deutschland bei einer Grippewelle bei etwa 20.000 Personen liegt.

Das deutsche Ärzteblatt gibt 2017 an, dass weltweit "jedes Jahr zwischen 290.000 bis 650.000 Menschen an durch Influenzaviren hervorgerufenen Atemwegserkrankungen" versterben.

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/8704...lang-angenommen

Wenn ich mir das "Epidemiologische Bulletin" des RKI von 2015 und den Influenzabericht des RKI von 2019 anschaue, gibt es in Deutschland seit 1984/85 Spitzen mit um die 20.000 Todesfällen. Also nicht im Durchschnitt, aber immerhin zum Teil mit erheblichen Opfern.

https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBu...publicationFile

https://edoc.rki.de/bitstream/handle/176904...amp;isAllowed=y

Aktuell scheinen die Positivproben auf Influenzaviren höher zu liegen (wenn auch rückläufig) als die auf SARS-CoV-2:

https://influenza.rki.de/Wochenberichte/201...020/2020-11.pdf

In Bezug auf die Grippe oder auch einen grippalen Infekt ist die deutsche Bevölkerung erstaunlich wenig sensibel, gesundheitsbewusst und solidarisch. Viele gehen mit einer solchen Erkrankung einkaufen, arbeiten oder ins Fitnessstudio...

Wenn ich die genannten Punkte betrachte und berücksichtige, dass es in anderen Staaten, z. B. der Ukraine, regelmäßig beim Aufkommen einer Grippewelle zu einer landesweiten Quarantäne mit Schulschließungen usw. kommt, frage ich mich, weshalb so etwas in Deutschland noch nie durchgeführt wurde (die (Folge-)kosten sind dabei irrelevant, es geht ja um Menschenleben) und weshalb dies in der aktuellen Situation dermaßen radikal verläuft. Damit will ich die Tatsache der aktuellen Einschränkungen nicht kritisieren, vielmehr das Nichthandeln bei einer Grippewelle hinterfragen.

Habt ihr dazu Anmerkungen, Hintergrundwissen oder Aspekte die ich nicht bedacht habe?

Ich freue mich auf eure Beiträge und bedanke mich schonmal für Denkanstöße!


Beste Grüße

Nightwish

Der Beitrag wurde von Nightwish bearbeitet: 21. Mar 2020, 12:59


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manchmal geht der Horizont über die klassische BW-Schiessausbildung hinaus (Goschi)

Ich habe mit Debilen gesprochen, mit Debilen die einen Schulabschluss haben und mit Debilen die einen Schulabschluss vergeben.
 
400plus
Beitrag 21. Mar 2020, 13:02 | Beitrag #2
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Ich denke, dass es verschiedene Gründe gibt: Zum einen gibt es bei der Grippe die Möglichkeit der Impfung, die gerade Risikogruppen empfohlen wird. Dass das Viele nicht machen stimmt leider, aber es gibt die Möglichkeit immerhin.

Zum anderen hat die Grippe eine deutlich kürzere Inkubationszeit, die Leute laufen in der Regel nicht eine Woche lang rum, ohne was zu merken, was die Verbreitungsgeschwindigkeit erhöht. Die Gefahr, dass das hier also wirklich zu einer Krankheit wird, die den Großteil der Bevölkerung betrifft, ist deutlich größer. Ich bin kein Experte, aber mir fällt spontan keine Grippewelle ein, bei der man eine 60-70% Durchseuchung der Bevölkerung befürchtete. Nach allem was ich gelesen habe, produziert SARS-CoV-2 außerdem doch eine höhere Mortalität als die Grippe. Bei einer Durchseuchung von 60-70% würde Deutschland alleine schon die obere Grenze der weltweiten Influenzatoten "reißen". Dazu kommt auch die hohe Anzahl schwere Fälle, die die Krankenhäuser überlasten. In Italien kommen derzeit bei noch weniger als 50.000 Infizierten jeden Tag 150-200 Intensivpatienten dazu. Das schafft keine normale Grippewelle...

Will sagen: Ich stimme überein, dass wir mit der Grippe oft zu sorglos sind (jeden Winter diskutiere ich erfolglos mit meinen Eltern, dass sie sich die Impfung holen sollen), aber Corona ist nochmal eine ganz andere Hausnummer.
 
KSK
Beitrag 21. Mar 2020, 13:17 | Beitrag #3
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ZITAT(Nightwish @ 21. Mar 2020, 12:43) *
die (Folge-)kosten sind dabei irrelevant, es geht ja um Menschenleben

So hart es auch klingen mag, das ist schlicht inkorrekt. Auch wenn es um Menschenleben geht sind Kosten nicht irrelevant. Das ergibt sich allein schon daraus, dass man keine unbegrenzten Mittel zur Verfügung hat.
 
Nightwish
Beitrag 21. Mar 2020, 13:26 | Beitrag #4
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ZITAT(400plus @ 21. Mar 2020, 13:02) *
Ich denke, dass es verschiedene Gründe gibt: Zum einen gibt es bei der Grippe die Möglichkeit der Impfung, die gerade Risikogruppen empfohlen wird. Dass das Viele nicht machen stimmt leider, aber es gibt die Möglichkeit immerhin.

Zum anderen hat die Grippe eine deutlich kürzere Inkubationszeit, die Leute laufen in der Regel nicht eine Woche lang rum, ohne was zu merken, was die Verbreitungsgeschwindigkeit erhöht. Die Gefahr, dass das hier also wirklich zu einer Krankheit wird, die den Großteil der Bevölkerung betrifft, ist deutlich größer. Ich bin kein Experte, aber mir fällt spontan keine Grippewelle ein, bei der man eine 60-70% Durchseuchung der Bevölkerung befürchtete. Nach allem was ich gelesen habe, produziert SARS-CoV-2 außerdem doch eine höhere Mortalität als die Grippe. Bei einer Durchseuchung von 60-70% würde Deutschland alleine schon die obere Grenze der weltweiten Influenzatoten "reißen". Dazu kommt auch die hohe Anzahl schwere Fälle, die die Krankenhäuser überlasten. In Italien kommen derzeit bei noch weniger als 50.000 Infizierten jeden Tag 150-200 Intensivpatienten dazu. Das schafft keine normale Grippewelle...

Will sagen: Ich stimme überein, dass wir mit der Grippe oft zu sorglos sind (jeden Winter diskutiere ich erfolglos mit meinen Eltern, dass sie sich die Impfung holen sollen), aber Corona ist nochmal eine ganz andere Hausnummer.


Danke für die Anmerkungen! Die Aspekte hatte ich eventuell nicht ausreichend betrachtet!


ZITAT(KSK @ 21. Mar 2020, 13:17) *
ZITAT(Nightwish @ 21. Mar 2020, 12:43) *
die (Folge-)kosten sind dabei irrelevant, es geht ja um Menschenleben

So hart es auch klingen mag, das ist schlicht inkorrekt. Auch wenn es um Menschenleben geht sind Kosten nicht irrelevant. Das ergibt sich allein schon daraus, dass man keine unbegrenzten Mittel zur Verfügung hat.


Für die Diskussion irrelevant. Mit geht es um die medizinischen Aspekte und Beweggründe.

Aber abgesehen davon scheinen aktuell die Kosten auch nicht sonderlich relevant zu sein (auch wenn sie durchaus diskutiert werden und diskussionswürdig sind).

Der Beitrag wurde von Nightwish bearbeitet: 21. Mar 2020, 13:29


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wARLOCK
Beitrag 21. Mar 2020, 13:48 | Beitrag #5
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So wie ich das verstehe (bin da wirklich kein Experte!) Ist die fehlende Immunität sowie das nichtvorhandensein eines Impfstoffs der wesentliche Unterschied zu einer "normalen" Grippewelle. Ohne die teils radikalen Maßnahmen die wir derzeit erleben, würden sich innerhalb kürzester Zeit große Teile der Bevölkerung infizieren, was das Gesundheitssystem wohl zusammenbrechen ließe. Selbst wenn nur 3-4% der Erkrankten intensivmedizinisch betreut werden müsste kämen da schnell Hundertausende zusammen, und dafür reichen die Kapazitäten ganz einfach nicht.


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nüchtern betrachtet, sah es besoffen besser aus
 
kato
Beitrag 21. Mar 2020, 16:57 | Beitrag #6
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Nüchtern und etwas Pi-mal-daumen betrachtet:
  • Bei Influenza (Schätzungen RKI) werden 10% aller labordiagnostisch identifizierten Fälle hospitalisiert ohne Intensivbetreuung, weitere 4% mit Intensivbetreuung, von letzteren sterben 10%.
  • Bei SARS-CoV2 (Zahlen Wuhan) werden 15% aller labordiagnostisch identifizierten Fälle hospitalisiert ohne Intensivbetreuung, weitere 5% mit Intensivbetreuung, von letzteren sterben 50%.

Das klingt zwar erst mal nach nicht allzuviel mehr Bedarf - allerdings bezieht sich das bei Influenza nur auf die labordiagnostisch identifizierten Fälle. Und das sind zwischen 150.000 und 200.000 pro Jahr, derzeit sind sie bei 165.000 seit Oktober.

Bei Vollnutzung des derzeit "zu schaffenden" Zusatzbedarf von 28.000 Intensivbetten (Verdopplung der Kapazität, Vorgabe vom Bund) darf die Anzahl der SARS-CoV2-Fälle die Marke von ca 560.000 zeitgleich nicht übersteigen. Bei unmittelbarer Fortpflanzung der bisherigen Steigerungsrate wären wir an dem Punkt in genau zwei Wochen seit gestern. Also dann, wenn die Inkubationszeit ab Beginn der ergriffenen Maßnahmen zu Ende ist.

Ohne Maßnahmen geht der RKI-Chef von 10 Millionen Fällen binnen 3 Monaten aus, was einer Hochskalierung der Arztkonsultationen wegen SARI von der angenommen Durchseuchung bei Grippe auf die erwartete Durchseuchung bei SARS-CoV2 entspricht.


Die meist mit "rund 20.000" angegebenen Todesfälle bei Influenza sind übrigens eine angenommene Rück-Hochrechnung aus den SARI-Todesfällen in Sentinelkliniken, die von der Anzahl der labordiagnostisch erfassten Fälle auf die Konsultationen wegen SARI bei Ärzten hochskaliert. In den Sentinelkliniken gab es 852 SARI-Todesfälle in der Saison 2018/19.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 21. Mar 2020, 17:00
 
rekrats
Beitrag 22. Mar 2020, 12:05 | Beitrag #7
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Interessante Seite um zu berechnen wie sich die Reduktion der Ansteckungsrate aka. "Lockdown" verschiedener Schwere und Szenarien zur Aufhebung auswirken. Sind nur Zahlen und wegen Zahlen bringts nix Panik zu schieben. Panik verändert die Realität nicht. Man kann auch die Länder auswählen (inkl. ICU aka Intensivbetten) + man sieht auch die aktuellen täglichen Zahlen.

COVID-19 Scenarios

Der Beitrag wurde von rekrats bearbeitet: 22. Mar 2020, 12:06
 
Merowinger
Beitrag 22. Mar 2020, 20:43 | Beitrag #8
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Interssant, danke. Jetzt müßte man wissen, wie in etwa die ergriffenen Maßnahmen und Beschränkungen des öffentlichen Lebens sich in den mitigation Faktor von 1.0 bis 0 umsetzen lassen.
 
Nightwish
Beitrag 24. Mar 2020, 15:41 | Beitrag #9
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Danke nochmal für eure Ausführungen! Ihr habt hier nochmal einige Aspekte zusammengeführt, die ich so nicht auf der Liste hatte.


ZITAT(kato @ 21. Mar 2020, 16:57) *
Die meist mit "rund 20.000" angegebenen Todesfälle bei Influenza sind übrigens eine angenommene Rück-Hochrechnung aus den SARI-Todesfällen in Sentinelkliniken, die von der Anzahl der labordiagnostisch erfassten Fälle auf die Konsultationen wegen SARI bei Ärzten hochskaliert. In den Sentinelkliniken gab es 852 SARI-Todesfälle in der Saison 2018/19.


Ja, natürlich sind das rechnerisch ermittelte Werte, aber mit irgendetwas muss man ja arbeiten und das macht sie ja auch nicht weniger dramatisch für eine regelmäßige, saisonale Krankheit.




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pvst
Beitrag 24. Mar 2020, 20:36 | Beitrag #10
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Hallo Kato,

wo genau hast du die Zahlen her?

[*]Bei Influenza (Schätzungen RKI) werden 10% aller labordiagnostisch identifizierten Fälle hospitalisiert ohne Intensivbetreuung, weitere 4% mit Intensivbetreuung, von letzteren sterben 10%.
[*]Bei SARS-CoV2 (Zahlen Wuhan) werden 15% aller labordiagnostisch identifizierten Fälle hospitalisiert ohne Intensivbetreuung, weitere 5% mit Intensivbetreuung, von letzteren sterben 50%.

Würde mich sehr interessieren, am liebsten mit Links. Beim RKI kann man sich totsuchen, bei den Daten aus China ohnehin.

Danke!


ZITAT(kato @ 21. Mar 2020, 17:57) *
Nüchtern und etwas Pi-mal-daumen betrachtet:
  • Bei Influenza (Schätzungen RKI) werden 10% aller labordiagnostisch identifizierten Fälle hospitalisiert ohne Intensivbetreuung, weitere 4% mit Intensivbetreuung, von letzteren sterben 10%.
  • Bei SARS-CoV2 (Zahlen Wuhan) werden 15% aller labordiagnostisch identifizierten Fälle hospitalisiert ohne Intensivbetreuung, weitere 5% mit Intensivbetreuung, von letzteren sterben 50%.

Das klingt zwar erst mal nach nicht allzuviel mehr Bedarf - allerdings bezieht sich das bei Influenza nur auf die labordiagnostisch identifizierten Fälle. Und das sind zwischen 150.000 und 200.000 pro Jahr, derzeit sind sie bei 165.000 seit Oktober.

Bei Vollnutzung des derzeit "zu schaffenden" Zusatzbedarf von 28.000 Intensivbetten (Verdopplung der Kapazität, Vorgabe vom Bund) darf die Anzahl der SARS-CoV2-Fälle die Marke von ca 560.000 zeitgleich nicht übersteigen. Bei unmittelbarer Fortpflanzung der bisherigen Steigerungsrate wären wir an dem Punkt in genau zwei Wochen seit gestern. Also dann, wenn die Inkubationszeit ab Beginn der ergriffenen Maßnahmen zu Ende ist.

Ohne Maßnahmen geht der RKI-Chef von 10 Millionen Fällen binnen 3 Monaten aus, was einer Hochskalierung der Arztkonsultationen wegen SARI von der angenommen Durchseuchung bei Grippe auf die erwartete Durchseuchung bei SARS-CoV2 entspricht.


Die meist mit "rund 20.000" angegebenen Todesfälle bei Influenza sind übrigens eine angenommene Rück-Hochrechnung aus den SARI-Todesfällen in Sentinelkliniken, die von der Anzahl der labordiagnostisch erfassten Fälle auf die Konsultationen wegen SARI bei Ärzten hochskaliert. In den Sentinelkliniken gab es 852 SARI-Todesfälle in der Saison 2018/19.



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Scipio32
Beitrag 28. Mar 2020, 17:36 | Beitrag #11
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Ich weiß nicht wo ich das Folgende hinpacken soll. da es mit Corona zu tun hat tue ich es mal hierein.

Mir ist jetzt aus mehreren Quellen zu Ohren gekommen, dass die russische Hilfe für Italien effektiv nur schöner Schein ist. Das entsannte Personal aber vor allem das Material sind wohl für den ihm zugedachten Zweck gar nicht geeignet zu sein. Ich verlinke hier als Quelle einen FAZ-Artikel (leider mit Bezahlschranke):

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland...e-16699922.html

ZITAT
In Italien wachsen die Zweifel an der russischen Corona-Hilfe: Schutzanzüge für Chemiewaffenangriffe, Desinfektionsanlagen, die für Innenräume ungeeignet sind; und von russischen Militärfahrzeugen gibt es bislang nur Fotos an Tankstellen.


Da ihr recht tief in diesem Komplex aus Politik und Militär drinsteckt wollte ich euch fragen, ob es stimmt dass die russische Hilfsaktion den Italienern effektiv nichts bringt und defakto nur eine PR-Aktion ist?
 
Nite
Beitrag 28. Mar 2020, 18:20 | Beitrag #12
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ZITAT(Scipio32 @ 28. Mar 2020, 17:36) *
ob es stimmt dass die russische Hilfsaktion den Italienern effektiv nichts bringt und defakto nur eine PR-Aktion ist?

Ja.
Gilt auch für den untauglichen Ramsch den die Chinesen schicken (sofern es sich nicht sowieso um "Spenden" handelt die die Empfängerländer sowieso bestellt und bezahlt haben)

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 28. Mar 2020, 18:21


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400plus
Beitrag 28. Mar 2020, 18:29 | Beitrag #13
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ZITAT(Nite @ 28. Mar 2020, 18:20) *
Ja.
Gilt auch für den untauglichen Ramsch den die Chinesen schicken (sofern es sich nicht sowieso um "Spenden" handelt die die Empfängerländer sowieso bestellt und bezahlt haben)


Mir kam das von Anfang an wie ein Propagandacoup vor. Immerhin kommt aber so langsam die EU mal in die Pötte und bewirbt die Transferleistungen innerhalb der EU ein bisschen aggressiver in den einschlägigen sozialen Medien, nachdem man sich von den Russen und Chinesen ziemlich hat vorführen lassen.
 
rekrats
Beitrag 28. Mar 2020, 20:55 | Beitrag #14
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ZITAT(400plus @ 28. Mar 2020, 18:29) *
ZITAT(Nite @ 28. Mar 2020, 18:20) *
Ja.
Gilt auch für den untauglichen Ramsch den die Chinesen schicken (sofern es sich nicht sowieso um "Spenden" handelt die die Empfängerländer sowieso bestellt und bezahlt haben)


Mir kam das von Anfang an wie ein Propagandacoup vor. Immerhin kommt aber so langsam die EU mal in die Pötte und bewirbt die Transferleistungen innerhalb der EU ein bisschen aggressiver in den einschlägigen sozialen Medien, nachdem man sich von den Russen und Chinesen ziemlich hat vorführen lassen.


Naja, die Transferierten Güter kommen überwiegend aus China smile.gif (Die 1,2 Millionen Masken kamen direkt aus China, eingeflogen von der AUA über Wien Schwechat und von dort direkt nach Norditalien). Paar kluge in der Österreichischen Regierung haben FF3 Masken in der Türkei bestellt. Ebendiese sind schon dort beschlagnahmt und werden nie die Türkei verlassen. Die einzige sichere Lieferkette für Notfallsgüter ist inzwischen per Luftfracht, direkt aus China ohne Zwischenstopps.

Die Chinesen werden die Europäer auch noch lange vorführen denn die ganze Welt kauft dort ein. China, Südkorea und Japan sind neben ein paar asiatischen Kleinstaaten die einzigen Staaten die auf die Pandemie richtig reagiert haben. China und eingeschränkt Südkorea sind auch die einzigen mit einer industriellen wie personellen Kapazität um die, in den nächsten Wochen, notwendigen Mengen an Verbrauchsgütern auch herzustellen.

Die Krise zeigt auch dass im Notfall nur starke nationale Regierungen, welcher auf die eine oder andere Art nur ihrer Bevölkerung Rechenschaft ablegen müssen, die notwendigen Maßnahmen setzen können um die Bürger in einer Krise effektiv zu schützen. Supranationale Organisation wie die EU sind viel zu träge in ihren Handlungen da es nie Druck geben wird. Kommission, EU Parlament wie auch die EU Bürokratie muss den Europäern keine Rechenschaft ablegen und wenn es hart auf hart kommt sind 99% der europäischen Bürger, physisch wie politisch , viel zu weit von der EU entfernt.

Der Beitrag wurde von rekrats bearbeitet: 28. Mar 2020, 21:29
 
goschi
Beitrag 28. Mar 2020, 22:09 | Beitrag #15
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ZITAT(rekrats @ 28. Mar 2020, 20:55) *
China und eingeschränkt Südkorea sind auch die einzigen mit einer industriellen wie personellen Kapazität um die, in den nächsten Wochen, notwendigen Mengen an Verbrauchsgütern auch herzustellen.

Das ist schlicht falsch
Die allergrösste Menge an solchen Masken und genereller Schutz- und OP-Kleidung beschaffen die europäischen Staaten gerade in Europa, 3M zB hat hier mehrere Werke.
Und medizinsche Güter sind generell sehr stark Europa-zentriert in der Produktion, am ehesten kommen halbfabrikate aus China, bzw genauso auch aus indonesien, Vietnam, usw da selbst China diese produktion mittlerweile ausgelagert hat.
Und zB die Schweiz hat in einem Schnellverfahren bei einem Anlagenhersteller mehrere produktionsmaschinen für Schutzmasken bestellt, die bis Mitte April Produktionsbereit sind, damit ist ein Grundbedarf abdeckbar.

Es wurde viel Produktion nach China ausgelagert, aber die industrielle Produktion, auch gerade von Verbrauchsgütern, ist in Europa doch immer noch sehr stark und zb auch in Osteuropa und bei aller abhängigkeit, die ist auch beidseitig und China ist längst nicht der einzige Produktionsstandort der Welt.


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Merowinger
Beitrag 28. Mar 2020, 22:30 | Beitrag #16
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ZITAT(rekrats @ 28. Mar 2020, 20:55) *
Die Krise zeigt auch dass im Notfall nur starke nationale Regierungen, welcher auf die eine oder andere Art nur ihrer Bevölkerung Rechenschaft ablegen müssen, die notwendigen Maßnahmen setzen können um die Bürger in einer Krise effektiv zu schützen. Supranationale Organisation wie die EU sind viel zu träge in ihren Handlungen

Diesen Schlüssen kann ich nicht zustimmen. Es fängt schon hier an: Was genau ist eine starke Regierung? Die Pandemie ist übrigens noch nicht vorbei - nirgendwo.

Was die EU jetzt direkt mit der Bewältigung der Pandemie zu tun hat ist mir auch nicht klar, denn hier entscheiden ganz bewußt zuersteinmal die Nationalstaaten. Was diese in atemberaubendem Tempo taten. Erst jetzt, wo die Probleme und Linien halbwegs klar sind, wird man die Gelegenheit nutzen können die Dinge im Rahmen der EU besser zu sortieren und über die Grenzen hinweg zu koordinieren. Man sieht den Anfang mit den Verlegungen aus Italien und Frankreich und der Diskussion über Euro-Bonds.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 28. Mar 2020, 22:31
 
General Gauder
Beitrag 28. Mar 2020, 22:51 | Beitrag #17
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ZITAT(goschi @ 28. Mar 2020, 22:09) *
ZITAT(rekrats @ 28. Mar 2020, 20:55) *
China und eingeschränkt Südkorea sind auch die einzigen mit einer industriellen wie personellen Kapazität um die, in den nächsten Wochen, notwendigen Mengen an Verbrauchsgütern auch herzustellen.

Das ist schlicht falsch
Die allergrösste Menge an solchen Masken und genereller Schutz- und OP-Kleidung beschaffen die europäischen Staaten gerade in Europa, 3M zB hat hier mehrere Werke.
Und medizinsche Güter sind generell sehr stark Europa-zentriert in der Produktion, am ehesten kommen halbfabrikate aus China, bzw genauso auch aus indonesien, Vietnam, usw da selbst China diese produktion mittlerweile ausgelagert hat.
Und zB die Schweiz hat in einem Schnellverfahren bei einem Anlagenhersteller mehrere produktionsmaschinen für Schutzmasken bestellt, die bis Mitte April Produktionsbereit sind, damit ist ein Grundbedarf abdeckbar.

Es wurde viel Produktion nach China ausgelagert, aber die industrielle Produktion, auch gerade von Verbrauchsgütern, ist in Europa doch immer noch sehr stark und zb auch in Osteuropa und bei aller abhängigkeit, die ist auch beidseitig und China ist längst nicht der einzige Produktionsstandort der Welt.

Ich weis z.B. das ein Schweserunternehmen aus unserer Firmengruppe die sonst Staubsaugerbeutel herstellen nun das Fleece welches für solche Masken benötigt wird herstellen, man kann also auch in der Heutigen Zeit die Produktion umstellen und die Produktion in Kriesenzeiten relativ schnell hoch fahren.
 
Nite
Beitrag 28. Mar 2020, 22:57 | Beitrag #18
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ZITAT(rekrats @ 28. Mar 2020, 20:55) *
China, Südkorea und Japan sind neben ein paar asiatischen Kleinstaaten die einzigen Staaten die auf die Pandemie richtig reagiert haben.

Im Fall von China kann man den Versuch das ganze erst einmal wochenlang zu vertuschen selbst mit viel gutem Willen nicht als "richtig reagiert" bezeichnen. Hätte China richtig reagiert hätten wir den Schlamassel vermutlich nicht in diesem Ausmaß.


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Scipio32
Beitrag 29. Mar 2020, 09:44 | Beitrag #19
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ZITAT
Was die EU jetzt direkt mit der Bewältigung der Pandemie zu tun hat ist mir auch nicht klar, denn hier entscheiden ganz bewußt zuersteinmal die Nationalstaaten.


Soweit ich weiß hat die EU auch gar keine Kompetenzen was gesundheitliche belange angeht. Wäre mir jedenfalls neu, wenn dem so wäre.

Edit: Ich bin allerdings auch der Meinung, dass hier zu Lande einiges schief gelaufen ist. Angefangen von Sparmaßnahmen im Gesundheitssystem über fehlende Bevorratung bis hin zu mangelnden Einreisekontrollen zu beginn der Pandemie bis zum verzögern von Maßnahmen wie im Fall von Ischgl (unter der Voraussetzung das die Berichte stimmen).

Da gibt es definitiv Bedarf an Nachbesserungen. Meine Meinung.

Der Beitrag wurde von Scipio32 bearbeitet: 29. Mar 2020, 09:56
 
Schwabo Elite
Beitrag 29. Mar 2020, 11:52 | Beitrag #20
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ZITAT(Scipio32 @ 29. Mar 2020, 10:44) *
ZITAT
Was die EU jetzt direkt mit der Bewältigung der Pandemie zu tun hat ist mir auch nicht klar, denn hier entscheiden ganz bewußt zuersteinmal die Nationalstaaten.
Soweit ich weiß hat die EU auch gar keine Kompetenzen was gesundheitliche belange angeht. Wäre mir jedenfalls neu, wenn dem so wäre.


Die Pandemie muss in der Tat jedes Land für sich alleine bewältigen, die EU kann da nur Hilfe koordinieren oder bereitstellen. Das ist eines der Dinge, die sich hoffentlich ändern werden. Aber die EU hat die entscheidende Behörde für Medikamentenzulassung in ihrem Portfolio und das wird dann für Covid-19 mal wieder sehr relevant sein.


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Scipio32
Beitrag 30. Mar 2020, 18:23 | Beitrag #21
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ZITAT(goschi @ 28. Mar 2020, 23:09) *
ZITAT(rekrats @ 28. Mar 2020, 20:55) *
China und eingeschränkt Südkorea sind auch die einzigen mit einer industriellen wie personellen Kapazität um die, in den nächsten Wochen, notwendigen Mengen an Verbrauchsgütern auch herzustellen.

Das ist schlicht falsch
Die allergrösste Menge an solchen Masken und genereller Schutz- und OP-Kleidung beschaffen die europäischen Staaten gerade in Europa, 3M zB hat hier mehrere Werke.
Und medizinsche Güter sind generell sehr stark Europa-zentriert in der Produktion, am ehesten kommen halbfabrikate aus China, bzw genauso auch aus indonesien, Vietnam, usw da selbst China diese produktion mittlerweile ausgelagert hat.
Und zB die Schweiz hat in einem Schnellverfahren bei einem Anlagenhersteller mehrere produktionsmaschinen für Schutzmasken bestellt, die bis Mitte April Produktionsbereit sind, damit ist ein Grundbedarf abdeckbar.

Es wurde viel Produktion nach China ausgelagert, aber die industrielle Produktion, auch gerade von Verbrauchsgütern, ist in Europa doch immer noch sehr stark und zb auch in Osteuropa und bei aller abhängigkeit, die ist auch beidseitig und China ist längst nicht der einzige Produktionsstandort der Welt.


Ich hab bisher auch immer gehört, dass ein Großteil derartiger Artikel in China hergestellt wird. Ähnliches gilt so dachte ich auch für Medikamente. Aber nichts des do trotz gibt es bei beiden derzeit Engpässe, zum Teil auch schon vor der Pandemie. Ich hoffe das ändert sich bald.
 
goschi
Beitrag 30. Mar 2020, 19:25 | Beitrag #22
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Nein, Medikamente stammen kaum aus China, sondern gerade die komplexen und speziellen aus den lokalen Werken. Halbfabrikate aber stammen oft aus chinesischen Werken (und indischen und indonesischen und...).
Was man hörte an Lieferproblemen zu Medikamenten waren entsprechend auch die Halbfabrikate und Grundstoffe, nicht der Medikamente selbst (aber die produzieren sich halt auch eher schlecht ohne Ausgangsstoffe).

Und betreffend masken und Ausrüstung, natürlich stammt da viel aus China, aber eben längst nicht alles, nicht mal ansatzweise.
Nur sperren gerade viele Nationen die Ausfuhr solcher Produkte eben und damit bleibt vielen nur China als Quelle.


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Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Scipio32
Beitrag 30. Mar 2020, 20:18 | Beitrag #23
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Danke für die Erläuterung.
 
Merowinger
Beitrag 30. Mar 2020, 21:06 | Beitrag #24
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Orban hat heute in Ungarn die Macht vollständig und unbegrenzt an sich gezogen.

Nachtrag ARD - Entmachtung aller Bürgermeister:
ZITAT
Bei den Kommunalwahlen im vergangenen Oktober waren die Hauptstadt Budapest und viele Großstädte an die Opposition gefallen. Das geplante Gesetz sieht vor, dass die Bürgermeister alle von ihnen getroffenen Maßnahmen im Zusammenhang mit der Corona-Pandemie der jeweils zuständigen territorialen Schutzkommission vorlegen müssen. Diese hat fünf Tage Zeit, um die Maßnahme zu billigen oder abzulehnen.

Und wer hätte es nicht geahnt: Die Mitglieder der Schutzkommissionen werden von Orban bestimmt.

Nachtrag 2: Orban hat nach starker Kritik die Installation der territorialen Schutzkommissionen zurückgezogen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 1. Apr 2020, 19:10
 
Scipio32
Beitrag 31. Mar 2020, 16:06 | Beitrag #25
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@goschi

Was sind eigentlich deine Quellen?
 
goschi
Beitrag 31. Mar 2020, 17:59 | Beitrag #26
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Nebst diversen Tageszeitungen und den Medienkonferenzen des Bundes und Arbeit in einer Branche, die regen Austausch mit China hat und ein bisschen Interesse dafür, wie die Welt funktioniert wink.gif


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Merowinger
Beitrag 1. Apr 2020, 13:09 | Beitrag #27
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Aus dem Ticker von ZEIT Online/Katrin Scheib (gerüchteweise war dies ja schon letzte Woche zu hören):
ZITAT
Russische Staatsmedien versuchen nach Einschätzung der EU derzeit gezielt, Onlinediskussionen über die Coronavirus-Pandemie zu beeinflussen und zu verzerren. Laut einem internen Bericht des Europäischen Auswärtigen Dienstes (EAD) ist ein solcher Trend seit Ende Februar zu beobachten.

Offizielle Nachrichten-Websites und falsche Onlineaccounts kapern demnach Diskussionen über das Coronavirus im Netz. In mehreren Sprachen und auf unterschiedlichen Plattformen heißt es, Migranten hätten die Seuche eingeschleppt. Anderswo wird behauptet, die westlichen Regierungen ließen ihre Bürgerinnen und Bürger im Stich.

Eine signifikante Desinformationskampagne russischer Staatsmedien und Pro-Kreml-Kanäle betreffend Covid-19 läuft.
[...]
Der EAD attestiert ihm einen Riesenerfolg in den sozialen Netzwerken. Die Experten sehen dahinter ein Kalkül: "Diese Bemühungen decken sich mit der umfassenderen Strategie des Kremls, die darauf zielt, europäische Gesellschaften zu unterwandern, indem ihre Schwächen und internen Konfliktlinien ausgenutzt werden."

Das ist wirklich mies. Und währenddessen berichtet die Ukraine jetzt von Verstärkungen (sniper, Mörser...) der "Aufständischen" in der Ostukraine. Mir scheint als rieche da jemand eine günstige Gelegenheit.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 1. Apr 2020, 13:26
 
Merowinger
Beitrag 1. Apr 2020, 13:22 | Beitrag #28
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Rolle, Aufgaben und Selbstverständnis des britischen Militärs in der COVID-19 Krise.
 
Scipio32
Beitrag 2. Apr 2020, 10:00 | Beitrag #29
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Die WHO ist offenbar sehr angetan von den Maßnahmen welche in China zur Eindämmung der Seuche ergriffen wurden. Darüber hinaus bestätigt das Team den Rückgang der Zahl der Infizierten:

https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/coro...nkung-1.4827927

Scheint also doch nicht alles Propaganda zu sein.

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Allerdings tue ich mich trotzdem sehr schwer damit zu glauben, dass es den Chinesen gelungen ist den Ausbruch landesweit einzudämmen. Insbesondere dann, wenn man die Eigenschaften des Virus bedenkt.

Der Beitrag wurde von Scipio32 bearbeitet: 2. Apr 2020, 17:01
 
Schwabo Elite
Beitrag 3. Apr 2020, 08:56 | Beitrag #30
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Der Artikel ist einen Monat alt.


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