Ak-47 Patronen durch Schutzwesten......., Kann das Ak das wirklich? Einstellungen

[Kreuz As]

M14 ? In  meinen Augen eine der schönsten. Im allg. Recht zuverlässig. Dafür aber gross und schwer. hier ein paar Infos.

[Gast_pinkinson_*]

@ pinki und harmlos: Sorry das es so lange gedauert hat, aber mir ist einfach die Luft weggeblieben.
Schaut einfach mal in die Physikbücher und denkt einfach noch mal nach.

Nur der Anschaulichkeit halber: Trotz der sehr großflächigen Handschuhe und der daraus resultieren verteilten Kraftüberleitung, brechen die sich immer noch die Knochen, bishin zu tötlichen Verletzungen.

Stellt Euch die Boxerfaust mit einer Stirnfläche von weniger als einem cm² vor,.

Alles klar?

Tschüs, Sven.

Das glaube ich weniger. eine .357 Mag hat ein E0 von 700 J [b]kein Boxer der Welt[b] wird so ein SChlag produzieren können. Da ändert auch ein Handschuh nicht. Schau dir mal die Verletzungen an, die bei den Treffer auf die Schutzwesten (Energie wird dabei auf noch grössere Fläche verteilt)  mit schwereren Kalibern entstehen. Rippenbrüche, Hematome u.s.w. sehr oft Selbtbuwstlösigkeit. Ich habe schon mehrmals ein Beispiel mit der Splitterschutzweste und einer .22 lr erläutert. Bevor mir das nicht rechnerisch nachgewiesen hast, kannste erzählen was du willst.

[bill kilgore]

.22???  :eek (also mal für mich 5,56???) krass... was war das für ne weste?

[harmlos]

Rechnung ?
Denn : der Impuls nach verlassem der Waffe kann nicht viel grösser sein als der Rückstoss , wg Aktio=Reaktio (Mündungsfeuerdämpfer), selbst auf Entfernung null verringert sich das ganze durch Verformung nochmals um einiges (beim Einschlag in eine Panzerplatte).
Da der Rückschlag des G3 auf keinen Fall dem Schlag von Mike Tyson gleichkommt (arme Rekruten  :D  ), kann also eigentlich etwas nicht stimmen ...

[Frame2002]

@ All !! Habe es jetzt endlich kapiert das es auf das Kaliber(Geschosstyp) auf die Entfernung und auf die Panzerung (leich,mitte,hart) ankommt !!! !! Danke für die zahlreichen Antworten  !!!


CyA Frame2002

[Kreuz As]

Ich habe beim Bund eine zur Probe mit 5,56 x 45 beschossene Bristol gesehen. Der Treffer wurde von der Aramidplatte abgefangen. Der 2. ging aber schon durch. Und Treffer die nicht auf die Platte von 25 x 25 cm gehen, haben den Rest der Weste durschlagen und sind teilweise von der Rückenplatte abgeprallt und kamen zurück.  

(Munition DM 11 Doppelkern (Standard BW) , Waffe G36, Entfernung, < 30 m weiss aber nicht mehr genau)

naja, die platten sind doch wohl nicht aus aramid!
eher der rest!

der 2. ging durch?!
war der dicht am ersten treffer?



ein weiteres problem bei treffern auf die keramikplatten von klasse IV westen ist aber auch eine eventuelle splitterwirkung in richtung des gesichtes!

die Treffer lagen ca. 2 cm Auseindander. Der erste Treffer "zerfetzte" die Platte soweit, das der 2. durchging.

[Gast_pinkinson_*]

Der  Typ ist ein Idiot...

[Overlord]

und was bringt es dann?Wenn man auf einen schießt und es dem so wie so nicht viel Ausmacht? heute wir ja wohl in einem richtigen Kreig jeder Soldat eine Schutzweste haben. na toll.

Nichts ausmacht?? Ballistische Schutzwesten dienen dazu um die Warscheinlichkeit eines tödlichen Treffers zu vermindern, sind aber kein Allerheilmittel, es ist sicher sehr unangenehm, wenn du eine Klasse III Weste trägst und aus nächster Nähe eine Salve .223 auf die Brust gesetzt bekommst.
Außerdem wird bei den meisten Schutzbekleidungen nur der Torso Geschützt, Kopf, der vordere Halsbereich und die Gliedmaßen sind da relativ schutztlos.
Die Warscheinlichkeit einen kritischen Treffer abzubekommen sinkt zwar, aber der der den ersten Schuss hat ist immernoch im Vorteil, zumindest kann er dich außer gefächt setzen.

Außerdem ist es unwarscheinlich, dass Deutschland in nächster Zeit in einen Konflikt mit einer Armee gerät, welche flächendeckend solche Westen einsetzt.
Dshalb ist es wohl sinnlos darüber zu diskutieren.

[Carlos Hathcock]

aber mal seine aussage zu dem ak zerlegen.

The M-16A1 was light (6.3 lbs), and its ammunition was lighter than the Soviet-bloc 7.62mm round fired by the AK-47. This meant a riflemen could carry more ammo (basic combat load for a riflemen in the 173rd Airborne Brigade (Separate) was 800

3.77 kg ist nicht gerade leicht und das mehr an muni war auch bei der hoehen feuergeschwindigkeit noetig weil amis die muni verschwendet haben. deswegen hatte m16a3 auch keinen automatischen feuer mehr sondern nur noch 3 schuss salven

The M-16A1 did have finely machined components that required daily cleaning and a light coat of lubricant. [..]
The AK-47 was designed to be a cheap mass-produced weapon. It had very loose tolerances in terms of its moving parts. This meant the weapon did not have to be cleaned as often as the M-16A1.

m16 wurde auch dazu gedacht ein billiges, in massen produziertes gewehr zu sein. um bauteile und gewicht zu sparen werden die gase direkt auf das verschluss abgefuehrt, weswegen man das teil auch sehr oft reinigen musste. bei ak gibts da ein gaskolben, somit gehen die gase nicht in die verschlusskammer. bei ak wurden noch einige andere sachen gemacht um die zuverlaessigkeit zu erhoehen, bei m16 hat man nur auf kosten geachtet.

The smaller 5.56mm projectile, despite having less mass than the Soviet 7.62mm projectile, had more kinetic energy than the 7.62mm round by virtue of its higher muzzle velocity (remember high school physics? one half the mass times the velocity squared equals kinetic energy). This higher kinetic energy allowed the bullet to cause serious wounds when it struck an enemy soldier, far in excess of those caused by steel-jacketed 7.62mm rounds. However, contrary to another common myth, the projectile did not tumble in flight (it was spin-stabilized by the lands and grooves --rifling-- in the barrel). It did tumble when it hit tissue and bone: all bullets do to a certain extent.

dieses minikaliber von amis kann noch nicht mal immer tueren durchschlagen und der soll hoehere kinetische energie haben? die wunden wurden einfach nur durch das taumelnde geschoss verursacht, welches sehr wohl auch in der luft taumelte sobald er per zufall ein blatt beruehrte oder vom wind angepustet wurde.

The AK-47 was heavier than the M-16A1, considerably so (10.58 lbs), and its ammo was heavier. This meant you could carry less of it. It had a lower muzzle velocity (2,700 fps) and the round lacked the impact of the 5.56mm ammo. It also had a very low cyclic rate of fire, about 500 rounds per minute on full automatic.

der author vergleicht immer wieder ak-47 mit der m16a1, welches NACH den erfahrungen im vietnam-krieg gebaut wurde. ein fairer vergleich waer mit der akm und m16a1, wobei akm noch vor dem vietnamkrieg gebaut wurde und nur 3.7kg wiegt, also genausoviel wie m16a1. und selbst wenn nicht, ein ak-47 wiegt 4.3 kilos, nicht 5. die ak patrone hatte zwar eine niedrigere v0, dafuer aber eine hoehere e0 (2080j gegen 1683j). die aussage also, dass die ak kugel nicht dien schlag der .223 rem hatte ist eine glatte luege. es sind auch 600 und nicht 500 schuss die minute.

Na, so ganz koscher ist diese "Korrektur" aber auch nicht...


"Carlos"

[Father Christmas]

Dann hier noch die Briten:
HG1 enspricht US II A
HG 2 entspricht US IIIA
RF 1 enspricht US III

[bill kilgore]

naja, die platten sind doch wohl nicht aus aramid!
eher der rest!

...adamantium....

[KillKess]

Gut, klar machen es Keramikplatten erträglicher, aber ein Geschoss führt ja auch ne Menge Energie mit sich.
Aber Westen ohne Platten können zwar auch Geschosse aufhalten, aber ich bin mir nicht sicher ob damit eine 100%iger Schutz vor inneren Verletzungen gewährleistet ist.

[harmlos]

Jaaaaaaaaa, aber : (das hatte ich heute Mittag auch im Kopf) es muss berücksichtigt werden, in welcher Zeit die Schutzweste auf die 1m/s Beschleunigt wird, und ob dabei die Grenzwerte überschritten werden, dazu kommt noch die Trägheit der Weste, die Duktilität der Panzerung/Polsterung, die ja Energie umwandelt etc.
Deswegen : soll einfach mal jemand ausprobieren (nicht auf Leute mit ballistischer Wetse schiessen nat.   ), sondern auf eine ca. 5kg schwere Versuchsmasse, vorzugsweise leicht duktil, festes Holz etwa. Und bitte ausmessen wie weit sich die Masse bewegt, oder filmen.

[Einbecker]

na toll,scheiß Ding. Warum nehmen sie dann nicht wieder das alte Kaliber? Wenn es noch nicht mal durch ne Standart Weste geht. Würde eine FAMAS,SA 85,M16 oder OICW das schaffen?

[Father Christmas]

Au net schlecht, vielleicht hat der VC und die NVA die 47er ja irgendwo auf Halde gahbt und dann als es losging rausgeholt ...

Vietnamkrieg endete ´75 (abzug letzter  US amerikan. Truppen ?) oder so, gabs also noch sieben Jahre zum M16A1 Einsatz ...

[Father Christmas]

Au net schlecht, vielleicht hat der VC und die NVA die 47er ja irgendwo auf Halde gahbt und dann als es losging rausgeholt ...

Vietnamkrieg endete ´75 (abzug letzter  US amerikan. Truppen ?) oder so, gabs also noch sieben Jahre zum M16A1 Einsatz ...

[dunkelfalke]

ich hab diesen typ mal angemailt und ihm genauso dargestellt dass er unrecht hat. mal schauen was daraus wird.

[harmlos]

Die gute Schutzwirkung von Westen der Klasse IV konnte man auch sehen, als im Afghanistan-Einsatz US-Soldaten von 7,62x39 Geschossen getroffen wurden und es kaum merkten (erst nach dem Einsatz).
Allerdings bieten nur schwere Westen, die Panzereinlagen haben, diesen Schutz, wie aus obigen Tabellen auch ersichtlich, reine Faserwesten sind gegen militärische Geschosse mit hoher V0 und kleiner Querschnittsfläche nicht das wahre.

Und Einbecker: die Westen sollen vorallem vor gefährlichen Bauch-(Torso)-Treffern schützen. Das die immer besser Leistungsfähigkeit von Schutzwesten in Zukunft uU wieder eine stärkere Munition nötig macht, ist aber wahrscheinlich.

[Sven www.rechenk...]

Hi Leute!

Mal zur Geschoßenergie 7,62x51 nach etwa 1000m: die entspricht dem Faustschlag eines Schwergewichtsmeisters (genauer müßte ich erst in den Unterlagen wühlen). Bei angelegter schußhemmender Weste gibts da eventuell Hämatome und gebrochene Rippen, aber einen Treffer muß man während eines Gefechts nicht unbedingt wahrnehmen(siehe Carlos).

Tschüs, Sven.

[Jester]

Der Panzer steht schon seit längerem dort. Ist soweit ich weiß ein T-72!

Jester

[Sierra]

naja, die platten sind doch wohl nicht aus aramid!
eher der rest!

...adamantium....

wasn das?

[Carlos Hathcock]

[VaderT]

Durch die Bristol kommts nicht.
Jedenfals nicht mit dem Ersten Schuß auf ca. 50 - 100m

Welche Schutzweste meinst du?

[Overlord]

Ja Ja ds hab ich verstanden nur warum hält eine Weste den ersten Schuss aus und den zweiten nicht?

Bild: http://www.plauder-smilies.com/kopfpatsch.gif (Bild automatisch entfernt)

[Carlos Hathcock]

Ich hab mal so witzige Beschusstests gesehen, da haben die auf Dummys geschossen die einen Knetmassekörper hatten und damit die Verletzungen simulieren sollten. Das Resultat ist eben dass fast die volle Energie auf den Körper übertragen wird, nur auf eine wesentlich grössere Fläche. Schweineweh wirds aber allemal tuhen, es soll sogar so stark sein dass es dir die Rippen brechen kann. Naja wär mir aber leiber als durchsiebt zu werden.
Fragt mich bitte nicht welche Schutzklasse es war, es waren Westen für Personenschützer, und die haben mit Sportwaffen drauf geschossen, vornehmlich mit Pistolen aus nächster Nähe.

MfG der KGB

Hallo?

Die vorhandene Energie wird natürlich grossteils von der Weste weitergegeben (abzüglich Verformungsenergie), aber da diese vorhandene Energie auf grosse Entfernungen nur noch sehr klein ist, kann es gut sein, dass man diese Im Kapf unter Adrenalineinfluss und während anderen ablenkenden Faktoren nicht merkt...



Darum ging es, oder?

"Carlos"

[Sierra]

Ich habe beim Bund eine zur Probe mit 5,56 x 45 beschossene Bristol gesehen. Der Treffer wurde von der Aramidplatte abgefangen. Der 2. ging aber schon durch. Und Treffer die nicht auf die Platte von 25 x 25 cm gehen, haben den Rest der Weste durschlagen und sind teilweise von der Rückenplatte abgeprallt und kamen zurück.  

(Munition DM 11 Doppelkern (Standard BW) , Waffe G36, Entfernung, < 30 m weiss aber nicht mehr genau)

naja, die platten sind doch wohl nicht aus aramid!
eher der rest!

der 2. ging durch?!
war der dicht am ersten treffer?



ein weiteres problem bei treffern auf die keramikplatten von klasse IV westen ist aber auch eine eventuelle splitterwirkung in richtung des gesichtes!

die Treffer lagen ca. 2 cm Auseindander. Der erste Treffer "zerfetzte" die Platte soweit, das der 2. durchging.

ah, ok!

die DM11 ist ja auch auf kurze entfernungen am ehesten in der lage dazu! (übliche patronen unter .300winmag)

[KillKess]

Wie sieht´s denn eigentlich mit der Energieabgabe an den Körper duch etwaige Schutzkleidung aus?
Dass die Amis die Treffer der 7,62 nicht bemerkt haben möchte ich bezweifeln, denn auch wenn die Kugel nicht durch dass Gewebe kommt muß die Energie irgendwo geblieben sein.

Und wer schonmal nen Tennisball oder Hockeykugel abbekommen hat wird wissen dass sowas verdammt wehtun kann.....

[Kreuz As]

Glaube im Einweihungspost im EL F


/edit - es ist dort.

[Father Christmas]

Danke,
habs ...

FC

[Father Christmas]

Ich find Ripoli (oder wie man das schreibt) net schlecht ...

1lb (Pfund) = 463 g oder was in der Gegend, sind zumindest nicht 500 g.

Die 3-Schuss "Lösung" gab es ab M16A2.

Das M16A1 wurde während des Vietnamkrieges umgebaut und an die US-ameriaknischen Truppen in Vietnam ausgegeben. Das die Zigarettenhändler nur oder zum großenteil AKMs und nicht Ak-47 hatten glaub ich net, weiß ich aber nix drüber, ebenso könnte man sagen das man das Ak-47/AKM mit der M3 Mpi oder dem G3 vergleichen sollte da beide auf US-amerikanischer Seite zum Einsatz kamen.

Das Geschoss gerät auch erst nach Berührung mit "Dingen" ins taumeln, lt. Vertretern der 7,62 x 51 mm NATO Patrone, Seitenwinde bringt das Teil von der Flugbahn ab.


@Carlos
Du hast da ben einen Textauszug (der zweite war es) gepostet in dem gecshrieben steht das einige US-Soldaten versuchen an 5,56 mm Patronen mit 77grs Geschossen und stärkerer Treibladungen versuchen zu kommen bzw. diese einsetzen, weißt du oder jemand anders wie die Soldaten an diese Patronen in Afghanistan rankommen ???

FC

Edit:
scheiß RS

bin analphabet