Der Tiger und seine Bewaffnung, Bordkanone, Raketen, Luftkampf etc. Einstellungen

[MartinEXO]

Stimmt, aber da war die Technologie auch noch nicht so weit entwickelt wie heute. Moderne Manpads ignorieren Täuschkörper zum Großteil und die sind limitiert durch die Anzahl, die der Hubschrauber tragen kann und durch die vergrößerte Reichweite von Manpads ergibt es nur Sinn sein LFK zu benutzen. Warum sollte jemand sich freiwillig in Gefahr bringen, wenn er einfach aus 6-7km ebenso einfach die Einheiten am Boden unterstützen kann? Der Trend geht auf einen immer größeren Abstand hin zum Feind. Sowohl der Apache und der Hind habe als Hauptbewaffnung LFK mit 8-10km Reichweite, die sie für so gut wie alles verwenden. Die Vikhr ist das beste Beispiel, mit 10km Reichweite, Abstandszünder und einer günstigen Bauweise, er gibt dadurch die Möglichkeit so gut wie alles, was kleiner ist und gefährlich werden kann auszuschalten.

@goschi
Stimmt aber auch der Anfang zeigte deutlich wie gefährlich es ist zu nah zu kommen und nun im Vergleich zu heute sieht man das beide Seiten es bevorzugt auf Abstand zu bleiben. Warum sollte es also bei uns anders sein?

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: 21. May 2023, 23:07

[goschi]

[Broensen]

Ich glaube, Goschi hat Kopfschmerzen...

So ganz ist mir immer noch nicht klar, warum man in einem LV/BV-Szenario einen Kampfaufklärungshubschrauber und keinen Kampfhubschrauber haben wollte. Der LUH wird ja eh kommen, einen leichten Scout hat man dann- warum dann als zweiten Hubschrauber nicht einen richtigen Kampfhuschrauber?

Der LUH kann nicht im umkämpften Luftraum agieren, der bringt also bei LV/BV gar nichts als Scout, weil er nur über selbst kontrollierten Gebiet agieren kann. Der kann also nur fliegende Artillerie spielen oder maximal noch durchgebrochene Kräfte abfangen.
Für Aufklärung über nicht kontrolliertem Gebiet braucht es im LV/BV einen durchhaltefähigen Aufklärungshubschrauber mit niedriger Signatur, das können adaptierte Zivilmodelle nicht leisten.

Ich glaube auch nicht, dass wir uns hier diesbezüglich uneins sind. Die Differenzen liegen in der Beurteilung des Aufgabenspektrums dieses Hubschraubers und der sich daraus abzuleitenden Auslegung und Ausstattung/Bewaffnung.
Ich bin der Meinung, dass ein solcher Hubschrauber auf das "Ostfront"-Szenario hin ausgelegt werden sollte, und dass dort eine MK für diesen Hubschrauber unnötig ist, da er sich tunlichst aus Situationen heraushalten sollte, in denen er seine Kanone einsetzen könnte.

Warum genau soll man die Kanone entfernen? Was soll da hin, das zwingend das Vorhandensein einer drehbaren Bordmaschinenkanone ausschließt?

Vor allem geht es um Gewicht. Ein bisschen auch Signatur. Da muss gar nicht zwingend etwas anderes hin. Man kann da natürlich FLIR, Radar, Zusatztanks etc. anbringen, aber eigentlich ist das wichtigste, dass man nicht unnötigerweise Kanone und Munition mit sich rumschleppt.
Denn für die Aufgaben, die ein solcher Hubschrauber der Bundeswehr bei der Verteidigung Osteuropas übernehmen sollte, ist ein leichter, signaturarmer Hubschrauber mit besonders guter Sensorik und einer hohen Ausdauer mMn viel eher gefragt als ein schwerer, massiv bewaffneter, CAS-Flieger.

[400plus]

Stimmt, aber da war die Technologie auch noch nicht so weit entwickelt wie heute. Moderne Manpads ignorieren Täuschkörper zum Großteil und die sind limitiert durch die Anzahl, die der Hubschrauber tragen kann und durch die vergrößerte Reichweite von Manpads ergibt es nur Sinn sein LFK zu benutzen. Warum sollte jemand sich freiwillig in Gefahr bringen, wenn er einfach aus 6-7km ebenso einfach die Einheiten am Boden unterstützen kann? Der Trend geht auf einen immer größeren Abstand hin zum Feind.

Mit den gleichen Argumenten hat man der F-4 damals keine Bordkanone gegeben, das Ergebnis war dann, dass sie in Dogfights Probleme hatte und man die Kanone schnell nachgerüstet hat. Die theoretischen Reichweiten sind schön und gut, bringen dir aber nichts, wenn sie aufgrund der Geländebeschaffenheit, mangelnder Aufklärung oder anderer Faktoren nicht ausgenutzt werden können.

LUH kann nicht im umkämpften Luftraum agieren, der bringt also bei LV/BV gar nichts als Scout, weil er nur über selbst kontrollierten Gebiet agieren kann. Der kann also nur fliegende Artillerie spielen oder maximal noch durchgebrochene Kräfte abfangen.

Die Profis sehen das mit dem Scout teilweise anders.

[speciman]

Der Krieg in der Ukraine hat meiner Meinung nach deutlich gezeigt, dass ein Einsatz von (Kampf)Hubschrauebern über feindlichem Gebiet im Grunde unmöglich ist. Gerade die Russen haben diese Lektion am Anfang des Krieges lernen und mit unglaublichen Verlusten bezahlen müssen. Es sind bis heute alleine über 60 Verluste von Kampfhubschraubern dokumentiert. Seit einigen Monaten werden Hubschrauber auf beiden Seiten auch nicht mehr über feindlichen Linien eingesetzt.
Daraus ergeben sich für mich folgende Schlussfolgerungen für den Einsatz von Kampfhubschrauber auf dem modernen Gefechtsfeld mit starker bodengebundener Luftabwehr:

1) Kampfhubschrauber können im Grunde nur aus dem geschützten Bereich des von eigenen Truppen gehaltenen Gebietes eingesetzt werden
2) Ein Einsatz macht daher primär Sinn als hochmobile Feuerwehr zur Schwerpunktbildung in der Panzerabwehr.
3) Daraus ergibt sich die Notwendigkeit der Ausrüstung mit sehr weitreichenden LFK zu Panzerbekämpfung.
4) Eine Kanone macht in einem solchen Szenario keinen Sinn, da die Reichweite von maximal 1,5-2km einen Einsatz unmöglich macht

Ironischerweise erscheint mit das PAH2 Konzept daher als das einzig sinnvolle.

[evil-twin]

Der Apache wurde im Kalten Krieg konzipiert, der Hind mit seinen vier MGs/MKs auch. Beide für peer-Konflikte, nicht für Urgent Fury oder Afghanistan.

Stimmt. Aber der Hind hat auch schon in zahlreichen Konflikten seine relative Nutzlosigkeit unter Beweis stellen dürfen. Besonders in der Ukraine kann er nicht mehr als ungelenkte Raketen ballistisch (blind) in die Luft zu feuern bzw. als Propagandaabschuss für den Feind zu dienen. Die Effektivität des Apache ist sicherlich deutlich besser aber ebenfalls sehr abhängig von den AD Fähigkeiten des Feindes (und manchmal auch Glück).

[Xilver]

Der Krieg in der Ukraine hat meiner Meinung nach deutlich gezeigt, dass ein Einsatz von (Kampf)Hubschrauebern über feindlichem Gebiet im Grunde unmöglich ist. Gerade die Russen haben diese Lektion am Anfang des Krieges lernen und mit unglaublichen Verlusten bezahlen müssen. Es sind bis heute alleine über 60 Verluste von Kampfhubschraubern dokumentiert. Seit einigen Monaten werden Hubschrauber auf beiden Seiten auch nicht mehr über feindlichen Linien eingesetzt.
Daraus ergeben sich für mich folgende Schlussfolgerungen für den Einsatz von Kampfhubschrauber auf dem modernen Gefechtsfeld mit starker bodengebundener Luftabwehr:

1) Kampfhubschrauber können im Grunde nur aus dem geschützten Bereich des von eigenen Truppen gehaltenen Gebietes eingesetzt werden
2) Ein Einsatz macht daher primär Sinn als hochmobile Feuerwehr zur Schwerpunktbildung in der Panzerabwehr.
3) Daraus ergibt sich die Notwendigkeit der Ausrüstung mit sehr weitreichenden LFK zu Panzerbekämpfung.
4) Eine Kanone macht in einem solchen Szenario keinen Sinn, da die Reichweite von maximal 1,5-2km einen Einsatz unmöglich macht

Ironischerweise erscheint mit das PAH2 Konzept daher als das einzig sinnvolle.

Deine in diesem Bereich einseitige Denkweise hat zu dem Problem geführt was die Bw jetzt hat. Den Tiger Uht. Bei Gott, ein Großteil aller Konflikte die weltweit stattfinden laufen nicht wie in der Ukraine ab. Wir werden weiterhin Einsätze wie Mali, Afghanistan usw. haben. Und genau da macht es Sinn (denn sie bilden die Masse an Einsätzen). Nahezu alle Neuentwicklungen die gerade im Kampfhubschrauberbau stattfinden, werden weiterhin BKs verbaut. Und das macht auch Sinn. Warum soll man im Nächstbereich auf eine weiterhin wichtige Bewaffnungsoption verzichten. Die Bw hat es schmerzlich am UHT gemerkt wohin es führt. Denn bei deinen aufgeführten Punkten macht dann auch kein PAH2 mehr Sinn, sondern nur noch Drohnen! Da kann man genauso argumentieren. Und die Ukraine zeigt dies ja auch deutlich;) .

Der Beitrag wurde von Xilver bearbeitet: 22. May 2023, 09:07

[KSK]

Der Krieg in der Ukraine hat meiner Meinung nach deutlich gezeigt, dass ein Einsatz von (Kampf)Jets über feindlichem Gebiet im Grunde unmöglich ist. Gerade die Russen haben diese Lektion am Anfang des Krieges lernen und mit unglaublichen Verlusten bezahlen müssen. Es sind bis heute alleine über 60 Verluste von Kampfjets dokumentiert. Seit einigen Monaten werden Kampfjets auf beiden Seiten auch nicht mehr über feindlichen Linien eingesetzt.
Daraus ergeben sich für mich folgende Schlussfolgerungen für den Einsatz von Kampfjets auf dem modernen Gefechtsfeld mit starker bodengebundener Luftabwehr:

1) Kampfjets können im Grunde nur aus dem geschützten Bereich des von eigenen Truppen gehaltenen Gebietes eingesetzt werden
2) Ein Einsatz macht daher primär Sinn als hochmobile Feuerwehr zur Schwerpunktbildung in der Panzerabwehr.
3) Daraus ergibt sich die Notwendigkeit der Ausrüstung mit sehr weitreichenden LFK zu Panzerbekämpfung.
4) Eine Kanone macht in einem solchen Szenario keinen Sinn, da die Reichweite von maximal 1,5-2km einen Einsatz unmöglich macht

Ironischerweise erscheint mit das PAH2 Konzept daher als das einzig sinnvolle.

Anpassungen kursiv
Funktioniert übrigens auch wenn du "Kampfpanzer" einsetzt

[xena]

Der Krieg in der Ukraine hat meiner Meinung nach deutlich gezeigt, dass ein Einsatz von (Kampf)Hubschrauebern über feindlichem Gebiet im Grunde unmöglich ist.

Das Problem vom Ukraine Krieg ist, dass jeder sein eigenes Ding da hinein interpretiert. Nur weil mal eine Aktion schief gelaufen ist wird sie als unmöglich, veraltet, nicht durchführbar usw gesehen und das als Wink für alle für die Zukunft betrachtet. Das ist sehr kurzsichtig.

Das wichtigste was man aus dem Konflikt lernen kann ist, dass man Entscheidungen recht früh herbeiführen sollte, weil einem sonst das Material und die Munition aus geht, bei der hohen Intensität und Materialverbrauch heutiger Kriege. Hat man diese nicht herbei geführt, sollte man sein Vorhaben auch wieder abbrechen.

Aber der Hind hat auch schon in zahlreichen Konflikten seine relative Nutzlosigkeit unter Beweis stellen dürfen. Besonders in der Ukraine kann er nicht mehr als ungelenkte Raketen ballistisch (blind) in die Luft zu feuern bzw. als Propagandaabschuss für den Feind zu dienen.

Wer sagt Dir, dass die blind schießen? Dieser Bogenschuss ist seit dem KK gängige Praxis und wurde auch von DDR Klopferpiloten gelernt. Du hast sicherlich in Verbindung mit Kampfflugzeugen die Begriffe des Schleuderwurfes und Bogenwurfes gehört? Im Grunde machen die Hubschrauber auch nichts anderes und das lässt sich relativ genau durchführen.

[Broensen]

Die Profis sehen das mit dem Scout teilweise anders.

Einen leichten Scout á la Little Bird sicher, nur ist der eben sehr begrenzt in seinem möglichen Arbeitsumfeld.

Daraus ergeben sich für mich folgende Schlussfolgerungen für den Einsatz von Kampfhubschrauber auf dem modernen Gefechtsfeld mit starker bodengebundener Luftabwehr:

1) Kampfhubschrauber können im Grunde nur aus dem geschützten Bereich des von eigenen Truppen gehaltenen Gebietes eingesetzt werden
2) Ein Einsatz macht daher primär Sinn als hochmobile Feuerwehr zur Schwerpunktbildung in der Panzerabwehr.
3) Daraus ergibt sich die Notwendigkeit der Ausrüstung mit sehr weitreichenden LFK zu Panzerbekämpfung.
4) Eine Kanone macht in einem solchen Szenario keinen Sinn, da die Reichweite von maximal 1,5-2km einen Einsatz unmöglich macht

Ironischerweise erscheint mit das PAH2 Konzept daher als das einzig sinnvolle.

Das alles spricht für den H145M in eben dieser Auslegung. Aber viel mehr als das kann der dann auch nicht leisten.
Die Frage ist also, ob man darüber hinaus noch einen überlebensfähigen Hubschrauber beschafft, der auch mal im umstrittenen Luftraum agieren kann.

Deine in diesem Bereich einseitige Denkweise hat zu dem Problem geführt was die Bw jetzt hat. Den Tiger Uht. Bei Gott, ein Großteil aller Konflikte die weltweit stattfinden laufen nicht wie in der Ukraine ab. Wir werden weiterhin Einsätze wie Mali, Afghanistan usw. haben. Und genau da macht es Sinn (denn sie bilden die Masse an Einsätzen).

Wenn es um solche Einsätze ginge, dann würde ich euch auch allen recht geben. Und tatsächlich bin ich auch der Meinung, die Bundeswehr hätte den Tiger eben nicht als UHT, sondern in der französischen Variante beschaffen sollen. Weil es damals die bessere Entscheidung gewesen wäre.
Gibt man aber in der jetzigen Situation viel Geld aus für einen neuen Hubschrauber dieser Kategorie, dann sollte dieser nicht auf die Einsätze der letzten 30 Jahre zugeschnitten werden. Also wenn wir uns schon einen neuen "echten" Kampfhubschrauber leisten wollen, dann bitte optimiert für peer2peer in Osteuropa, nicht für COIN in Afrika und Nahost.

[speciman]

Der Krieg in der Ukraine hat meiner Meinung nach deutlich gezeigt, dass ein Einsatz von (Kampf)Hubschrauebern über feindlichem Gebiet im Grunde unmöglich ist. Gerade die Russen haben diese Lektion am Anfang des Krieges lernen und mit unglaublichen Verlusten bezahlen müssen. Es sind bis heute alleine über 60 Verluste von Kampfhubschraubern dokumentiert. Seit einigen Monaten werden Hubschrauber auf beiden Seiten auch nicht mehr über feindlichen Linien eingesetzt.
Daraus ergeben sich für mich folgende Schlussfolgerungen für den Einsatz von Kampfhubschrauber auf dem modernen Gefechtsfeld mit starker bodengebundener Luftabwehr:

1) Kampfhubschrauber können im Grunde nur aus dem geschützten Bereich des von eigenen Truppen gehaltenen Gebietes eingesetzt werden
2) Ein Einsatz macht daher primär Sinn als hochmobile Feuerwehr zur Schwerpunktbildung in der Panzerabwehr.
3) Daraus ergibt sich die Notwendigkeit der Ausrüstung mit sehr weitreichenden LFK zu Panzerbekämpfung.
4) Eine Kanone macht in einem solchen Szenario keinen Sinn, da die Reichweite von maximal 1,5-2km einen Einsatz unmöglich macht

Ironischerweise erscheint mit das PAH2 Konzept daher als das einzig sinnvolle.

Deine in diesem Bereich einseitige Denkweise hat zu dem Problem geführt was die Bw jetzt hat. Den Tiger Uht. Bei Gott, ein Großteil aller Konflikte die weltweit stattfinden laufen nicht wie in der Ukraine ab. Wir werden weiterhin Einsätze wie Mali, Afghanistan usw. haben. Und genau da macht es Sinn (denn sie bilden die Masse an Einsätzen). Nahezu alle Neuentwicklungen die gerade im Kampfhubschrauberbau stattfinden, werden weiterhin BKs verbaut. Und das macht auch Sinn. Warum soll man im Nächstbereich auf eine weiterhin wichtige Bewaffnungsoption verzichten. Die Bw hat es schmerzlich am UHT gemerkt wohin es führt. Denn bei deinen aufgeführten Punkten macht dann auch kein PAH2 mehr Sinn, sondern nur noch Drohnen! Da kann man genauso argumentieren. Und die Ukraine zeigt dies ja auch deutlich;) .

Das Material sollte sich am heftigsten Einsatzfall orientieren, das ist LV/BV. Einsätze wie Mali, AFG sind kein Muss, sondern selbst gewählt. LV/BV zwingt uns der Gegner auf.
Der relevanteste Fall ist daher das, was wir zzt in der Ukraine sehen. Und in diesem Szenario kann ich für den Einsatz einer Bordkanone keinen Nutzen erkennen. Alle zzt verfügbaren Kampfhuschrauber wurden konzipiert, als die Bedrohung durch MANPAD etc noch nicht so hoch war wie das heute der Fall ist.

Der Krieg in der Ukraine hat meiner Meinung nach deutlich gezeigt, dass ein Einsatz von (Kampf)Jets über feindlichem Gebiet im Grunde unmöglich ist. Gerade die Russen haben diese Lektion am Anfang des Krieges lernen und mit unglaublichen Verlusten bezahlen müssen. Es sind bis heute alleine über 60 Verluste von Kampfjets dokumentiert. Seit einigen Monaten werden Kampfjets auf beiden Seiten auch nicht mehr über feindlichen Linien eingesetzt.
Daraus ergeben sich für mich folgende Schlussfolgerungen für den Einsatz von Kampfjets auf dem modernen Gefechtsfeld mit starker bodengebundener Luftabwehr:

1) Kampfjets können im Grunde nur aus dem geschützten Bereich des von eigenen Truppen gehaltenen Gebietes eingesetzt werden
2) Ein Einsatz macht daher primär Sinn als hochmobile Feuerwehr zur Schwerpunktbildung in der Panzerabwehr.
3) Daraus ergibt sich die Notwendigkeit der Ausrüstung mit sehr weitreichenden LFK zu Panzerbekämpfung.
4) Eine Kanone macht in einem solchen Szenario keinen Sinn, da die Reichweite von maximal 1,5-2km einen Einsatz unmöglich macht

Ironischerweise erscheint mit das PAH2 Konzept daher als das einzig sinnvolle.

Anpassungen kursiv
Funktioniert übrigens auch wenn du "Kampfpanzer" einsetzt

Nicht alles was hinkt, ist auch ein Vergleich. Betrachtet man Einsatzdauer- und -häufigkeit, dann stechen die Verluste von Kampfhubschraubern schon deutlich hervor in diesem Konflikt. Für die Art und Weise, wie Russland seine Kampfflugzeuge einsetzt, gilt allerdings das Gleiche wie für Hubschrauber - der Einsatz von ungelenkten Waffen bringt die Lfz in eine Situation, wo sie überproportional gefährdet sind. Resultat sind auch hier der Verlust von über 60 Kampfflugzeugen, meist abgeschossen bei der Luftnahunterstützung. Auch diese Form des Einsatzes findet nun so gut nicht mehr statt. Lektion gelernt.

Zzt nutzen die Ukrainer ihre Lfz, um aus großer Entfernung HARM zu SEAD einzusetzen. Die Russen nutzen vermehrt Gleitbomben, die aus großer Entfernung und Höhe eingesetzt werden. Über der eigentlichen Kampfzone fliegt nichts mehr.

[goschi]

Nicht alles was hinkt, ist auch ein Vergleich. Betrachtet man Einsatzdauer- und -häufigkeit, dann stechen die Verluste von Kampfhubschraubern schon deutlich hervor in diesem Konflikt.

Dann liefer mal Zahlen von Einsatzzeiten, Anzahl Einsätzen, usw.
Wer so etwas so klar behauptet, muss das dann auch mit Zahlen belegen!

[xena]

Gibt man aber in der jetzigen Situation viel Geld aus für einen neuen Hubschrauber dieser Kategorie, dann sollte dieser nicht auf die Einsätze der letzten 30 Jahre zugeschnitten werden. Also wenn wir uns schon einen neuen "echten" Kampfhubschrauber leisten wollen, dann bitte optimiert für peer2peer in Osteuropa, nicht für COIN in Afrika und Nahost.

Ja, das ist das Problem, dass man in D gefühlt immer meint auf einem Standpunkt festgelegt sein zu müssen, der sich auf die letzten 30 Jahre bezieht. Als der WP zusammen brach, hätte man den Tiger in seiner aktuellen Auslegung stornieren müssen. Die BW hat aber auf stur geschaltet, und Verträge als Ausrede vorgeschützt. Als ob die Franzosen nicht auch Verträge gehabt hätten, die ihrerseits Veränderungen gemacht haben. Für die angedachte Rolle ist der Tiger ja perfekt, wenn er zuverlässig funktionieren würde. Also die peer to peer Konfrontation mit modernen Heeren in Osteuropa.

Aber die heutige Situation ist nun mal komplexer. Es gibt nicht mehr nur diese klassischen Kriege, die man lange Zeit aus dem Auge verloren hat und aus heiterem Himmel wieder Realität geworden sind, sondern eben auch Befriedungsmaßnahmen. Ein Heli sollte also wesentlich flexibler sein als der Tiger und dazu gehört nun mal auch eine möglichst flexible Bewaffnung, wie auch eine Kanone. Ob die BW diesen Spagat schafft, ist die Frage. Mit einem LUH ist das jedenfalls nicht zu schaffen.

[400plus]

Einen leichten Scout á la Little Bird sicher, nur ist der eben sehr begrenzt in seinem möglichen Arbeitsumfeld.

Ja, aber das Arbeitsumfeld scheint mir einfach näher an den Möglichkeiten des Hubschraubers, als ihn unbedingt zum PAH machen zu wollen. Gerade mit H-Force Level 1 dürfte man deutlich mehr Gewichts- und damit Leistungsreserven gegenüber 8x Spike.

Daraus ergeben sich für mich folgende Schlussfolgerungen für den Einsatz von Kampfhubschrauber auf dem modernen Gefechtsfeld mit starker bodengebundener Luftabwehr:

1) Kampfhubschrauber können im Grunde nur aus dem geschützten Bereich des von eigenen Truppen gehaltenen Gebietes eingesetzt werden
2) Ein Einsatz macht daher primär Sinn als hochmobile Feuerwehr zur Schwerpunktbildung in der Panzerabwehr.
3) Daraus ergibt sich die Notwendigkeit der Ausrüstung mit sehr weitreichenden LFK zu Panzerbekämpfung.
4) Eine Kanone macht in einem solchen Szenario keinen Sinn, da die Reichweite von maximal 1,5-2km einen Einsatz unmöglich macht

Ironischerweise erscheint mit das PAH2 Konzept daher als das einzig sinnvolle.

Selbst falls das alles stimmt- die Panzerabwehrrolle kann der Apache auch spielen - besser als ein H145M am oberen Ende seiner Leistungsgrenzen - und er bietet dazu eben noch weitere Möglichkeiten in der asymmetrischen Kriegsführung. Die ist zwar derzeit nicht strukturbestimmend (zurecht), aber sie ist immer noch eine Aufgabe, und zum Glück auch immer noch die wahrscheinlichere.

Gibt man aber in der jetzigen Situation viel Geld aus für einen neuen Hubschrauber dieser Kategorie, dann sollte dieser nicht auf die Einsätze der letzten 30 Jahre zugeschnitten werden. Also wenn wir uns schon einen neuen "echten" Kampfhubschrauber leisten wollen, dann bitte optimiert für peer2peer in Osteuropa, nicht für COIN in Afrika und Nahost.

Entsprechen dann auch hier die Frage: Warum nicht beides mit dem Apache?

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 22. May 2023, 15:32

[speciman]

Zu Beginn des Krieges setzt Russland intensiv Kampfhubschrauber über feindlichem Gebiet ein. Binnen weniger Monate gehen bspw. etwa 40% der operativen Flotte von Ka-52 verloren. Danach werden Ka-52 nicht mehr derartig eingesetzt.
Das ist für mich ein Zeichen, dass dieses Waffensystem exemplarisch für die Gattung "Kampfhubschrauber" sich in diesem Konflikt und in dieser Rolle nicht bewährt hat.

Das ist doch recht offensichtlich?

[xena]

Nicht alles was hinkt, ist auch ein Vergleich. Betrachtet man Einsatzdauer- und -häufigkeit, dann stechen die Verluste von Kampfhubschraubern schon deutlich hervor in diesem Konflikt. Für die Art und Weise, wie Russland seine Kampfflugzeuge einsetzt, gilt allerdings das Gleiche wie für Hubschrauber - der Einsatz von ungelenkten Waffen bringt die Lfz in eine Situation, wo sie überproportional gefährdet sind. Resultat sind auch hier der Verlust von über 60 Kampfflugzeugen, meist abgeschossen bei der Luftnahunterstützung. Auch diese Form des Einsatzes findet nun so gut nicht mehr statt. Lektion gelernt.

Willkommen im real existierenden Krieg. Natürlich gibt es in einem Krieg Verluste. Wer hätte das gedacht. Je länger ein Konflikt dauert, desto größer die Verluste. Einen solchen Krieg hoher Intensität hat es seit Yom Kipur 1973 nicht mehr gegeben. Guck mal was es in all diesen Kriegen für Verluste gab. Mach Yom Kipur nen Jahr lang und die Verluste kommen auf ähnliche Werte wie die Russen und Ukrainer gerade erleiden. Die Israelis und Araber haben damals noch die Kurve bekommen, weil Israel zu einer schnellen Entscheidung kam. Das bleibt den Ukrainern und Russen leider verwehrt mit bekannten Resultaten. Daraus jetzt einen Schluss zu ziehen, dass bestimmte Waffensysteme nichts mehr taugen, ist sehr gewagt.

Ãœber der eigentlichen Kampfzone fliegt nichts mehr.

Das stimmt nicht. Gibt genug Berichte von russischen Lufteinsätzen an den Fronten. Deswegen brauchen die Ukrainer ja dringend Kampfflugzeuge wie F-16 und Konsorten.

[goschi]

Zu Beginn des Krieges setzt Russland intensiv Kampfhubschrauber über feindlichem Gebiet ein. Binnen weniger Monate gehen bspw. etwa 40% der operativen Flotte von Ka-52 verloren. Danach werden Ka-52 nicht mehr derartig eingesetzt.
Das ist für mich ein Zeichen, dass dieses Waffensystem exemplarisch für die Gattung "Kampfhubschrauber" sich in diesem Konflikt und in dieser Rolle nicht bewährt hat.

Das ist doch recht offensichtlich?

Nein?

Von den anfänglich eingesetzten kampfpanzern sind je nach Schätzung in den ersten 12 Monaten 80% als Verlust zu sehen, ähnliche Zahlen findet sich zu vielerlei Material.
Krieg fordert Verluste, gerade gegen einen robusten Gegner und bei Russland besteht sehr viel inkompetenz der gewählten taktik plus komplettem unterschätzen der gegner dazu.
Aber das macht den Kampfhubschrauber nicht obsolet.
Und wir sind dann eben bei KSK's Ergänzung deiner Aussage, Krieg fordert Verluste, bei Hauptkampfmitteln auch exorbitante. Das gehört zum Geschäft dazu, aus Verlusten alleine lässt sich nicht ableiten, dass ein Wirkmittel untauglich sei.

Da sage ich dir das selbe, was ich MartinEXO schrieb, du extrapolierst aus einer Situation und ziehst dann extrem einseitige Schlüsse und folgerst daraus ein zwingendes Ergebnis.
Deine Aussage war klar auf Anzahl Einsätze bezogen, da erwarte ich dann auch mehr als gefühlte Wahrheiten, sondern belegte Zahlen.

Und nochmal: der Krieg in der Ukraine ist nicht stellvertretend für alle, dafür wurde gerade auf russischer Seite zu dilletantisch agiert und auf ukrainischer wird sehr wild improvisiert.
Das sollte nie der masstab sein.

[speciman]

Close Air support direkt über dem Gefechtsfeld fliegt die Russische Luftwaffe nicht mehr. Zumindest habe ich lange keine entsprechenden Nachweise dazu gesehen. Was offenbar vermehrt geschieht, ist der Einsatz von Gleitbomben aus sicherer Entfernung. Gegen diese neue Art des Einsatzes benötigt die UKR F-16, da die bestehende Flotte aus Su-27 und MiG-29 über keinerlei Fire & Forget BVR Fähigkeiten verfügen. F-16 könnten natürlich auch JDAM etc zum Einsatz bringen.

[400plus]

Das stimmt nicht. Gibt genug Berichte von russischen Lufteinsätzen an den Fronten. Deswegen brauchen die Ukrainer ja dringend Kampfflugzeuge wie F-16 und Konsorten.

Dazu passend auch diese Meldung des britischen Geheimdienstes, laut der die Russen die Idee von Luftnahunterstützung durch Flugzeuge und auch Kampfhubschrauber nach wie vor nicht aufgegeben haben.

[speciman]

Zu Beginn des Krieges setzt Russland intensiv Kampfhubschrauber über feindlichem Gebiet ein. Binnen weniger Monate gehen bspw. etwa 40% der operativen Flotte von Ka-52 verloren. Danach werden Ka-52 nicht mehr derartig eingesetzt.
Das ist für mich ein Zeichen, dass dieses Waffensystem exemplarisch für die Gattung "Kampfhubschrauber" sich in diesem Konflikt und in dieser Rolle nicht bewährt hat.

Das ist doch recht offensichtlich?

Nein?

Von den anfänglich eingesetzten kampfpanzern sind je nach Schätzung in den ersten 12 Monaten 80% als Verlust zu sehen, ähnliche Zahlen findet sich zu vielerlei Material.
Krieg fordert Verluste, gerade gegen einen robusten Gegner und bei Russland besteht sehr viel inkompetenz der gewählten taktik plus komplettem unterschätzen der gegner dazu.
Aber das macht den Kampfhubschrauber nicht obsolet.
Und wir sind dann eben bei KSK's Ergänzung deiner Aussage, Krieg fordert Verluste, bei Hauptkampfmitteln auch exorbitante. Das gehört zum Geschäft dazu, aus Verlusten alleine lässt sich nicht ableiten, dass ein Wirkmittel untauglich sei.

Sind wir uns einig, dass der Einsatz von Panzern und bodengebundenen Fahrzeugen bei einem Eroberungsfeldzug unerlässlich ist? Der Vergleich macht daher wenig Sinn und Natürlich sind dort höhere Verluste unvermeidbar. Der Kampfhubschrauber ist offensichtlich nicht unerlässlich.

[goschi]

In einem Angriff/Verteidigungsszenario, das alle Layer benutzt? Doch, da halte ich auch Kampfhubschrauber für elementar wichtig.

Nochmal, der Krieg in der Ukraine lässt nicht auf alles schliessen, es zeigt eher, wie ein worst case bei Inkompetenz aussieht.
(So waren Kampfhubschrauber zB oft alleine unterwegs, eben nicht in Rotten bis Staffeln, die sich auch gegenseitig decken)

Da fällt mir aber übrigens eines der frühen Videos dieses Kriegs ein, das eine Ka-52 zeigt, im Einsatz Nähe Hostomel, die auch Kanonen gegen vermutete MANPAD Stellungen, und wurde dann von einem getroffen, auch übrigens, weil die KA-52 nicht querab zur Flugachse wirken kann.
So von wegen "kein Einsatz der Bordkanone"

[xena]

Dazu passend auch diese Meldung des britischen Geheimdienstes, laut der die Russen die Idee von Luftnahunterstützung durch Flugzeuge und auch Kampfhubschrauber nach wie vor nicht aufgegeben haben.

Wozu auch? Die NATO hat zu Zeiten des KK mit Verlusten von 1% pro Tag gerechnet. Nach Adam Riese wäre sich ein Krieg damals nach 100 Tagen leer gelaufen und ein Paradies für Schrottverwerter gewesen.

Der Russe hat hoch gepokert und überreizt. Für ihn ist das nicht aufgegangen und er findet jetzt keinen Weg mehr raus. Keiner von beiden hat derzeit die Kraft noch etwas grundlegend zu ändern. Von daher bleibe ich bei meiner Analyse, dass man Konflikte schnell entscheiden muss. Vor allem sollte man sich einen Ausgang frei halten.

Der Kampfhubschrauber kann nun wirklich nichts für diese Lage.

[xena]

F-16 könnten natürlich auch JDAM etc zum Einsatz bringen.

Beschäftige Dich mal mit den Einsatzverfahren der JDAM. Um eine JDAM aus großer Entfernung einzusetzen muss das Flugzeug hoch fliegen. Was haben die Russen gegen hoch fliegende Flugzeuge? Genau!
Setzt man die JDAM auch niedrigeren Höhen ein, haben die Flieger das gleiche Problem wie auch die Russen.

[speciman]

Danke für die Belehrung - aber dafür gibt es doch SEAD. Setzt natürlich einen koordinierten Einsatz voraus. Traue ich der Ukraine aber zu.

[speciman]

In einem Angriff/Verteidigungsszenario, das alle Layer benutzt? Doch, da halte ich auch Kampfhubschrauber für elementar wichtig.

Nochmal, der Krieg in der Ukraine lässt nicht auf alles schliessen, es zeigt eher, wie ein worst case bei Inkompetenz aussieht.
(So waren Kampfhubschrauber zB oft alleine unterwegs, eben nicht in Rotten bis Staffeln, die sich auch gegenseitig decken)

Da fällt mir aber übrigens eines der frühen Videos dieses Kriegs ein, das eine Ka-52 zeigt, im Einsatz Nähe Hostomel, die auch Kanonen gegen vermutete MANPAD Stellungen, und wurde dann von einem getroffen, auch übrigens, weil die KA-52 nicht querab zur Flugachse wirken kann.
So von wegen "kein Einsatz der Bordkanone"

In einem solchen Szenario machen Hubschrauber schon Sinn, aber eben so wie von mir weiter oben skizziert als Panzerabwehrschwerpunkt ohne die Notwendigkeit einer Bordkanone.

[xena]

Danke für die Belehrung - aber dafür gibt es doch SEAD. Setzt natürlich einen koordinierten Einsatz voraus. Traue ich der Ukraine aber zu.

Ah, da sind wir wieder beim Quartettkartenvergleich.

[speciman]

Nein, meine Aussage ist, dass eine gut geplante Luftoperation unter Nutzung von SEAD Fähigkeiten sehr wohl einen Einsatz von JDAM aus großer Höhe und zB 20km Entfernung zum Ziel ermöglicht.

Das Thema ist sehr interessant, aber sprengt hier den Rahmen des Threads. Vielleicht kann man das auslagern in ein eigenes Thema, zB "taktischer Einsatz von Luftkriegsmitteln im hochintensiven Konflikt" oder so?

[goschi]

Das erlaubt dann aber auch den Einsatz von Kampfhubschraubern

Manchmal....


Wenn nichtmal deine eigene Argumentation kongruent ist.

[speciman]

Das ist nicht korrekt. Kampfhubschrauber sind direkt über der Gefechtszone in erster Linie durch MANPADS bedroht. Die kann ich durch SEAD mit zB HARM nicht ausschalten.

[goschi]

Aber zB ganz konkret mit der Bordkanone unterdrücken...
Deswegen fliegt man ja nie alleine und gibt sich gegenseitig Deckung.