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> Suchoi T-50 (PAK FA), Sammelthread aus aktuellem Anlaß
Racer
Beitrag 31. Jan 2010, 19:31 | Beitrag #31
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Keine F-22 hat ein Helmvisier. Ich vermute aber ganz stark, dass dies irgendwann mal nachgerüstet wird.
Die F-35 haben Helmvisiere... warum wenn es nur noch AMRAAM Abschüsse gibt? Nur für Bodenziele wohl kaum.
F-15, F-16 und F-18 wurden teilweise auch damit ausgerüstet.

Es wird immer gerne vergessen, dass die Reichweiten-Angaben von Lenkwaffen nichts mit den Kampfreichweiten zu tun haben. Schon in nicht optimaler Höhe sinkt die Reichweite auf 1/4. Soll die Lenkwaffe noch etwas Restenergie haben um das ausweichende Ziel zu treffen noch mehr. Die AIM-120D wird vorallem darum eine hohe Reichweite haben (abgesehen vom Multipulsraketenmotor) weil sie einen Bogenschuss macht. Das ist so zB in geringer Flughöhe nicht machbar. Kampfreichweiten unter 50km dürften auch in naher Zukunft die Norm sein (Abschüsse im Irak waren teilweise bis nur 8km Distanz). Und das bei Fliegern die sich jeweils mit 2'000 km/h (555m/s) aufeinander zu bewegen, zusammen sich also pro Sekunde 1 km annähern. Und alleine sind sie auch selten.

Und jetzt wollt ihr mir erzählen Wendigkeit spielt keine Rolle mehr? Wenn sich da die Amis mal nicht verrechnet haben.

Aber wir schweifen ab...

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Wenn der PAK-FA die grösse der F-22 hat, 16t wiegt und 2x18t oder mehr Schub hat, wird das Ding eine echte Rakete.

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 31. Jan 2010, 19:46
 
para
Beitrag 1. Feb 2010, 00:19 | Beitrag #32
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ZITAT
Nicht wirklich - die Amis haben gute Modelle fertig entwickelt.


"Stueck weiter" bezog sich auf die operative Verwendung und geringeren konzeptionellen Tunnelblick (meines Erachtens). Ich wollte nicht unterstellen, dass die USA von 3D TVC keinen Plan haben. Einige Versuchstraeger gabs ja.
 
Nightwish
Beitrag 1. Feb 2010, 10:34 | Beitrag #33
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Kleiner Einwurf:

Kleiner Seitenleitwerke ergeben auch eine geringere Fläche zur Radarreflexion.


--------------------
lerne leiden, ohne zu klagen

manchmal geht der Horizont über die klassische BW-Schiessausbildung hinaus (Goschi)

Ich habe mit Debilen gesprochen, mit Debilen die einen Schulabschluss haben und mit Debilen die einen Schulabschluss vergeben.
 
tommy1808
Beitrag 1. Feb 2010, 11:11 | Beitrag #34
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ZITAT(Racer @ 31. Jan 2010, 19:31) *
Und jetzt wollt ihr mir erzählen Wendigkeit spielt keine Rolle mehr? Wenn sich da die Amis mal nicht verrechnet haben.


die Vietnamkriegsgeneration ist halt mitlerweile aus den Rängen verschwunden... ist ja nicht so wie beim Deutschen Herr, wo man 60 Jahre nach dem man kräftig aufs Dach bekommen hat immer noch die Luftabwehr über dem Gefechtsfeld oben ansiedelt.

ZITAT
Wenn der PAK-FA die grösse der F-22 hat, 16t wiegt und 2x18t oder mehr Schub hat, wird das Ding eine echte Rakete.


und dann auch noch aerodynamisch sauber um die Kurven = guter Energieerhalt.

Gruß,

Thomas


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goschi
Beitrag 1. Feb 2010, 11:19 | Beitrag #35
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ZITAT(tommy1808 @ 1. Feb 2010, 11:11) *
ZITAT
Wenn der PAK-FA die grösse der F-22 hat, 16t wiegt und 2x18t oder mehr Schub hat, wird das Ding eine echte Rakete.


und dann auch noch aerodynamisch sauber um die Kurven = guter Energieerhalt.

Gruß,

Thomas

sie ist nicht unwesentlich grösser, und garantiert deutlich schwerer als die F-22.
und aerodynamische Wunder können auch die Russen nicht bewirken, die müssen auch nur mit Wasser kochen.


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Wer zum Denken nachdenkseiten braucht, denkt auch, dass ihm ihm die Tankkarte das tanken abnimmt.

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
goschi
Beitrag 1. Feb 2010, 11:37 | Beitrag #36
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ZITAT(para @ 1. Feb 2010, 00:19) *
ZITAT
Nicht wirklich - die Amis haben gute Modelle fertig entwickelt.


"Stueck weiter" bezog sich auf die operative Verwendung und geringeren konzeptionellen Tunnelblick (meines Erachtens). Ich wollte nicht unterstellen, dass die USA von 3D TVC keinen Plan haben. Einige Versuchstraeger gabs ja.

gibt es denn mittlerweile (eingeführte) Serienmaschinen mit 3D TVC?
ich habe bei dem ganzen Bezeichnungschaos mittlerweile die Übersicht verloren (die TVC-Version war doch die Su-30MK2+ oder sowas?), kann mich direkt aber nur an Absichten diverser Armeen erinnern solche zu beschaffen, aber nicht, dass solche auch bereits geliefert wurden, lasse mich aber gerne berichtigen.

Die Russen haben, wie auch die USA und andere westliche Nationen, sehr viele Versuchsmuster in die Luft gebracht, vor allem in den letzten jahren, aber längst nicht alles (eigentlich fast nichts) wurde dann auch eingeführt, ergo abwarten, was dann wirklich drin ist und was dann auch eingeführt wird.


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Rapax
Beitrag 1. Feb 2010, 11:43 | Beitrag #37
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ZITAT(Racer @ 31. Jan 2010, 19:31) *
Und jetzt wollt ihr mir erzählen Wendigkeit spielt keine Rolle mehr? Wenn sich da die Amis mal nicht verrechnet haben.

Wer behauptet eigentlich die F-22 sei nicht wendig? Soweit ich das verstanden habe ist sie extrem wendig, auch wenn man die Hauptstärke in BVR kills sieht.
 
Redeagle
Beitrag 1. Feb 2010, 15:07 | Beitrag #38
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Erstmal sehr schöner Flieger


Russen lassen Stealth-Kampfjet fliegen

Der Flieger soll demnach primär in den Export gehen.. vorallem China Indien Venezuela und der Iran könnten da starkes Interesse haben.

Ob das den Amis schmeckt? wink.gif

Der Beitrag wurde von Redeagle bearbeitet: 1. Feb 2010, 15:09


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„Wer die Freiheit aufgibt um Sicherheit zu gewinnen, der wird am Ende beides verlieren.“ Benjamin Franklin
"Niemand ist hoffnungsloser versklavt als der, der fälschlich glaubt frei zu sein." (Johann Wolfgang von Goethe 1749-1832)
„Wenn Freiheit überhaupt etwas bedeutet, dann das Recht, Leuten zu sagen, was sie nicht hören wollen.“
 
tommy1808
Beitrag 1. Feb 2010, 15:20 | Beitrag #39
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ZITAT(goschi @ 1. Feb 2010, 11:19) *
und aerodynamische Wunder können auch die Russen nicht bewirken, die müssen auch nur mit Wasser kochen.


Ich meinte damit auch eher das weniger Rudereinsatz gleichbedeutend mit weniger Energieverlust im Kurvenflug ist, nicht das die Russen dort irgendetwas ganz neues, innovatives geschaffen haben.

@Rapax:" Wer behauptet eigentlich die F-22 sei nicht wendig? Soweit ich das verstanden habe ist sie extrem wendig, auch wenn man die Hauptstärke in BVR kills sieht."

Ich bin mal gespannt wann die Raptoren das erste mal an normalen NATO Übungen teilnehmen werden und man zumindest ein Ahnung bekommt wie gut der ist. Fakt dürfte sein das beweglichkeit im Kurvenkampf nicht die Top Priorität bei der Entwicklung der F-22 war, aber dennoch wichtig genug um der YF-22 den Vorzug gegenüber der "stealthigeren" YF-23 zu geben.

Gruß
Thomas


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lastdingo
Beitrag 1. Feb 2010, 15:56 | Beitrag #40
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Zur Annahme einer guten Wendigkeit für die F-22 gibt es relativ wenig Untermauerung. Sie hat eine eindimensionale TVC und ein ordentliches Schub-/Gewichtsverhältnis. Das war's dann im Grunde schon. Damit darf man eine spürbar besssere Manövrierfähigkeit als bei der F-15 erwarten.

Grund zur Freude ist das allerdings kaum, denn auf Flugvorführungen hat die F-22 wenig gezeigt, typische aerodynamische Features sind nicht installiert und angesichts des Verhältnisses von Anspruch, Preis und Stückzahl untereinander darf man wohl sagen, dass die Maschine im Nahkampf einmalig ineffizient unter den neueren Modellen ist.


Wenn ich mich nicht irre haben die Inder Su-30MKI mit TVC und die Malayer Su-30MKM mit TVC.


Die PAK-FA hat sicherlich gute Karten, ein Star für der Gemeinde der Flugzeugliebhaber zu werden. So ein schönes Flugzeug gibt es selten.


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bill kilgore
Beitrag 1. Feb 2010, 15:56 | Beitrag #41
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ZITAT(Redeagle @ 1. Feb 2010, 15:07) *
Erstmal sehr schöner Flieger


Russen lassen Stealth-Kampfjet fliegen

Der Flieger soll demnach primär in den Export gehen.. vorallem China Indien Venezuela und der Iran könnten da starkes Interesse haben.

Ob das den Amis schmeckt? wink.gif

Ich weis nicht wo du das mit dem "primär für Export" aus dem Artikel herausliest. SPON will hier vielleicht einen Zusammenhang herstellen. Und es gibt eine Kooperation mit Indien - nicht mit dem Iran, Venezuela und China. Kooperation - 50-50. Die Russische Luftfahrtindustrie kann auch nicht zaubern. Dem Vogel fehlt noch das Radar, die Triebwerke und die restliche Avionik wird auch nicht Final sein... Ein kurzer Klick zu en.wikipedia hätte den Spiegel Artikel auch massiv verbessert.


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Look into the eyes of a chicken and you will see real stupidity. It is a kind of bottomless stupidity, a fiendish stupidity. They are the most horrifying, cannibalistic and nightmarish creatures in the world.
 
Rapax
Beitrag 1. Feb 2010, 17:25 | Beitrag #42
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ZITAT(lastdingo @ 1. Feb 2010, 15:56) *
Zur Annahme einer guten Wendigkeit für die F-22 gibt es relativ wenig Untermauerung. Sie hat eine eindimensionale TVC und ein ordentliches Schub-/Gewichtsverhältnis. Das war's dann im Grunde schon. Damit darf man eine spürbar besssere Manövrierfähigkeit als bei der F-15 erwarten.

Grund zur Freude ist das allerdings kaum, denn auf Flugvorführungen hat die F-22 wenig gezeigt, typische aerodynamische Features sind nicht installiert und angesichts des Verhältnisses von Anspruch, Preis und Stückzahl untereinander darf man wohl sagen, dass die Maschine im Nahkampf einmalig ineffizient unter den neueren Modellen ist.

Ist das geringe Wendigkeit?
http://www.youtube.com/watch?v=u9wLKvXMxZ0
 
tommy1808
Beitrag 1. Feb 2010, 18:07 | Beitrag #43
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ZITAT(Rapax @ 1. Feb 2010, 17:25) *


Ist jetzt nicht wirklich etwas das man nicht auch schon von einer Mirage-2000 oder seit bald 20 Jahren von der Mig-29 gewohnt ist, um die Längsachse wirkt der Vogel bei der Vorführung sogar ausgesprochen träge. Man hat auch schon tolle Vorführungen mit der F4 gesehen, einordnen kann man die aber erst im direkten Vergleich mit einem anderen Muster, z.B. wenn deutsche F4F ein wirklich tolles Display zeigen .... und gleichzeitig ein Eurofighter entspannt auf der Kurveninnenseite bleibt ohne auch nur den Nachbrenner zu bemühen.....

Gruß,

Thomas



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Ta152
Beitrag 1. Feb 2010, 19:32 | Beitrag #44
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ZITAT(tommy1808 @ 1. Feb 2010, 15:20) *
< snip >
Ich bin mal gespannt wann die Raptoren das erste mal an normalen NATO Übungen teilnehmen werden und man zumindest ein Ahnung bekommt wie gut der ist. Fakt dürfte sein das beweglichkeit im Kurvenkampf nicht die Top Priorität bei der Entwicklung der F-22 war, aber dennoch wichtig genug um der YF-22 den Vorzug gegenüber der "stealthigeren" YF-23 zu geben.
< snip >


Was ist für dich einen "normale NATO Übung"? Bei Red Flag sind sie seit Jahren dabei und haben dabei auch schon gegen Indische Su 27MKI (mit Schubvektorsteuerung) geübt.

http://www.youtube.com/watch?v=b2siH9W5P4E...feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=DycGbEjcHTY

ZITAT(tommy1808 @ 1. Feb 2010, 18:07) *
ZITAT(Rapax @ 1. Feb 2010, 17:25) *


Ist jetzt nicht wirklich etwas das man nicht auch schon von einer Mirage-2000 oder seit bald 20 Jahren von der Mig-29 gewohnt ist, um die Längsachse wirkt der Vogel bei der Vorführung sogar ausgesprochen träge. Man hat auch schon tolle Vorführungen mit der F4 gesehen, einordnen kann man die aber erst im direkten Vergleich mit einem anderen Muster, z.B. wenn deutsche F4F ein wirklich tolles Display zeigen .... und gleichzeitig ein Eurofighter entspannt auf der Kurveninnenseite bleibt ohne auch nur den Nachbrenner zu bemühen.....

Gruß,

Thomas

Naja, die Schubvektorsteuerung macht sich bei einigen der Mannöver schon deutlich bemerkbar. Ob einem das weiterhilft ist einen andere Frage.

Der Beitrag wurde von Ta152 bearbeitet: 1. Feb 2010, 19:34


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Mitleser
Beitrag 1. Feb 2010, 19:47 | Beitrag #45
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ZITAT(bill kilgore @ 1. Feb 2010, 15:56) *
Ich weis nicht wo du das mit dem "primär für Export" aus dem Artikel herausliest. SPON will hier vielleicht einen Zusammenhang herstellen. Und es gibt eine Kooperation mit Indien - nicht mit dem Iran, Venezuela und China. Kooperation - 50-50.


ZITAT
Die T-50 ist von entscheidender Bedeutung für die Zukunft der russischen Luftfahrt- und Rüstungsindustrie. Nicht die heimischen Streitkräfte sollen mit der Maschine ausgerüstet werden. Die T-50 wird offenbar auch exportiert - im Unterschied zur amerikanischen F-22, deren Ausfuhr der US-Kongress untersagt hat.


Wie ich finde, sind das ziemlich seltsame Vormulierungen.

Das Serienmodell ist erstmal für Russland und Indien bestimmt, und dann für den Export,...

ZITAT
Der Generalkonstrukteur des Suchoi-Konzerns, Michail Pogosjan, verwies darauf, dass auf der T-50-Basis ein Kampfjet der fünften Generation für Indien entwickelt werden soll. Er zeigte sich überzeugt, dass das neue Modell nach dem Preis-Leistungs-Verhältnis besser als die westliche Konkurrenz sein werde und nicht nur die Luftstreitkräfte Russlands und Indiens stärker machen, sondern auch an Drittländer verkauft werden könnte.


http://de.xxx.ru/safety/20100201/124919993.html

...wobei die SPON-Auflistung möglicher Exportkunden (Iran, Syrien, Venezuela und China) mehr darauf zielt das Flugzeug als zukünftiges anti-westliches Feindmodell darzustellen und weniger wahrscheinliche Importstaaten aufzuzählen.
Aus finaziellen und/oder politischen Gründen, wie beispielweise den berüchtigte chinesischen Technologieklau sind diese nämlich keinesfalls wahrscheinlich.

ZITAT(bill kilgore @ 1. Feb 2010, 15:56) *
Die Russische Luftfahrtindustrie kann auch nicht zaubern. Dem Vogel fehlt noch das Radar, die Triebwerke und die restliche Avionik wird auch nicht Final sein... Ein kurzer Klick zu en.wikipedia hätte den Spiegel Artikel auch massiv verbessert.


Sicher, der T-50 ist ja auch nur ein Prototyp. Aber auch die restlichen Komponenten sind in der Entwicklung und werden bereits getestet, wie zum Beispiel vor kurzem das neue Triebwerk, siehe http://de.xxx.ru/safety/20100127/124862666.html.



Der Beitrag wurde von Mitleser bearbeitet: 1. Feb 2010, 19:49


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goschi
Beitrag 1. Feb 2010, 23:07 | Beitrag #46
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ZITAT(lastdingo @ 1. Feb 2010, 15:56) *
Zur Annahme einer guten Wendigkeit für die F-22 gibt es relativ wenig Untermauerung. Sie hat eine eindimensionale TVC und ein ordentliches Schub-/Gewichtsverhältnis. Das war's dann im Grunde schon. Damit darf man eine spürbar besssere Manövrierfähigkeit als bei der F-15 erwarten.

ich würde mich nochmal mit den Dimensionen beschäftigen wink.gif
die F-22 hat ein zweidimensionales TVC (hoch/runter) die X-29, die diversen russischen Prototypen und andere Testtriebwerke ein dreidimensionales TVC (hoch/runter/seitlich)
wink.gif

ZITAT(Mitleser @ 1. Feb 2010, 19:47) *
ZITAT(bill kilgore @ 1. Feb 2010, 15:56) *
Ich weis nicht wo du das mit dem "primär für Export" aus dem Artikel herausliest. SPON will hier vielleicht einen Zusammenhang herstellen. Und es gibt eine Kooperation mit Indien - nicht mit dem Iran, Venezuela und China. Kooperation - 50-50.


ZITAT
Die T-50 ist von entscheidender Bedeutung für die Zukunft der russischen Luftfahrt- und Rüstungsindustrie. Nicht die heimischen Streitkräfte sollen mit der Maschine ausgerüstet werden. Die T-50 wird offenbar auch exportiert - im Unterschied zur amerikanischen F-22, deren Ausfuhr der US-Kongress untersagt hat.


Wie ich finde, sind das ziemlich seltsame Vormulierungen.

Das Serienmodell ist erstmal für Russland und Indien bestimmt, und dann für den Export,...

ZITAT
Der Generalkonstrukteur des Suchoi-Konzerns, Michail Pogosjan, verwies darauf, dass auf der T-50-Basis ein Kampfjet der fünften Generation für Indien entwickelt werden soll. Er zeigte sich überzeugt, dass das neue Modell nach dem Preis-Leistungs-Verhältnis besser als die westliche Konkurrenz sein werde und nicht nur die Luftstreitkräfte Russlands und Indiens stärker machen, sondern auch an Drittländer verkauft werden könnte.


http://de.xxx.ru/safety/20100201/124919993.html

...wobei die SPON-Auflistung möglicher Exportkunden (Iran, Syrien, Venezuela und China) mehr darauf zielt das Flugzeug als zukünftiges anti-westliches Feindmodell darzustellen und weniger wahrscheinliche Importstaaten aufzuzählen.
Aus finaziellen und/oder politischen Gründen, wie beispielweise den berüchtigte chinesischen Technologieklau sind diese nämlich keinesfalls wahrscheinlich.

China ist sehr unwahrscheinlich, man streitet sich ja aktuell schon um Technologiediebstahl bei der J-11 Lizenzfertigung (Su-27) und anderen Projekten, zudem entwickelt sich zwischen den beiden Staaten wieder eine verstärkte Konkurenz
Iran hat noch nichtmal die kohle für Su-27 freibekommen, obwohl mehrmals grosspurige gerüchte umgingen.
Venezuela hart jetzt schon eine luftwaffe über den eigentlich vorhandenen finanziellen Ressourcen, noch mehr Prestigeprojekte die nicht benötigt werden sind gerade im Bereich der Luftwaffe sehr unwahrschinlich


ZITAT
ZITAT(bill kilgore @ 1. Feb 2010, 15:56) *
Die Russische Luftfahrtindustrie kann auch nicht zaubern. Dem Vogel fehlt noch das Radar, die Triebwerke und die restliche Avionik wird auch nicht Final sein... Ein kurzer Klick zu en.wikipedia hätte den Spiegel Artikel auch massiv verbessert.


Sicher, der T-50 ist ja auch nur ein Prototyp. Aber auch die restlichen Komponenten sind in der Entwicklung und werden bereits getestet, wie zum Beispiel vor kurzem das neue Triebwerk, siehe http://de.xxx.ru/safety/20100127/124862666.html.

die letzten westlichen (und auch östlichen) Jetprojekte haben gezeigt, dass zwischen einem reinen Flugprototypen und einem Serienmodell gewaltige Herausforderungen warten, gerade eben im Bereich der Avionik, angesichts des russischen Rückstandes dahingehend (in nicht wenigen Exportmaschinen werkelt zB französische und israelische Elektronik) warten da mMn noch gewaltige Herausforderungen.



P.S. rian.ru kann hier nicht verlinkt werden, maximal im Witzethread wink.gif


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
TrueKosmos
Beitrag 2. Feb 2010, 00:06 | Beitrag #47
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rian ist schon ok, die sammeln einfach alle mögliche Nachrichten.

ZITAT
die letzten westlichen (und auch östlichen) Jetprojekte haben gezeigt, dass zwischen einem reinen Flugprototypen und einem Serienmodell gewaltige Herausforderungen warten, gerade eben im Bereich der Avionik, angesichts des russischen Rückstandes dahingehend (in nicht wenigen Exportmaschinen werkelt zB französische und israelische Elektronik) warten da mMn noch gewaltige Herausforderungen.


sowieso, weitere 2013 Prototype, Serienfertigung 2015-2018
 
goschi
Beitrag 2. Feb 2010, 00:14 | Beitrag #48
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ZITAT(TrueKosmos @ 2. Feb 2010, 00:06) *
rian ist schon ok, die sammeln einfach alle mögliche Nachrichten.

und verarbeiten sie in hoher Regelmässigkeit zu absolutem Quatsch....
eine Nachrichtenagentur sollte an sich schon etwas höhere Ansprüche hegen als die BILD-Zeitung...

aber lassen wir das, gehört nicht hierher!


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
lastdingo
Beitrag 2. Feb 2010, 00:21 | Beitrag #49
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Goschi, das mit den Dimensionen bei TVC ist so eine Sache.
Dein "hoch/runter" beschreibt nur eine Dimension (y-Achse bzw Nickmoment) und dein "hoch/runter/seitlich" macht kaum Sinn. Wenn, dann wohl "nicken/gieren/rollen".
wink.gif wink.gif


Bei zwei Triebwerken kommt bei asymmetrischer Y-Auslenkung die Möglichkeit eines verstärkten Rollmomentes hinzu und das wird dann physikalisch immer noch unkorrekt manchmal als "zweidimensional" bezeichnet.
Dasselbe TVC installiert in einer einmotorigen Maschine ist jedoch eindimensional.

Für ein hohes Rollmoment braucht man keine TVC, dafür reichen die Querruder (+ notfalls die voneinander unabhängigen Höhenruder) völlig.


Insofern bezeichne ich das, was die F-22 hat, als ein eindimensionales TVC. Schlimmstenfalls bin ich damit marketingfachwörtlich nicht konform, dafür aber physikalisch korrekt.

@Ta152: Ich glaube nicht, dass die F-22 gegen die Inder geflogen sind. Der Typ im Video erwähnt sie nur.
Die anspruchsvollsten simulierten Luftkämpfe der F-22, von denen ich gehört habe, waren gegen EA-18G und Eurofighter. Aber bei letzterem bin ich mir nicht mal sicher. Ggeen Su-30MKI etc war die wohl ncoh nicht in Übungen - erst recht nicht in aussagekräftigen Übungen mit voller Leistung beiderseits.

Der Beitrag wurde von lastdingo bearbeitet: 2. Feb 2010, 00:26


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goschi
Beitrag 2. Feb 2010, 00:25 | Beitrag #50
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ok zugegeben, das eine ist der allgemein übliche Ausdruck, das andere der evtl. physikalisch korrekte, ich ziehe ersteres vor, weil dann mittlerweile (fast) jeder weiss, was ich meine, für egozentrische Wortkreationen bin ich idR weniger zu haben (ich sage auch gerne weiterhin Internet statt Zwischennetz, usw) nicht persönlich gemeint gegen dich.


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Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
para
Beitrag 2. Feb 2010, 13:26 | Beitrag #51
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Hier gehts ja hoch her...

ZITAT
gibt es denn mittlerweile (eingeführte) Serienmaschinen mit 3D TVC?


Wie schon angedeutet wurde, die indischen Su-30 MKI haben es. Die russische Luftwaffe selber nicht, die haengt mit der Aktualitaet ihrer eigenen Muster aehnlich hinterher wie die USA bei F-15/F-16 (wobei die USAF zumindest bei der AESA-Einfuehrung deutlich besser da steht).

Die ersten TVC fuer Russland werden erst mit den auf MAKS 2009 bestellten Su-35BM kommen, wenn ich das richtig ueberschaue.

ZITAT
die letzten westlichen (und auch östlichen) Jetprojekte haben gezeigt, dass zwischen einem reinen Flugprototypen und einem Serienmodell gewaltige Herausforderungen warten,


Genaugenommen kommen da schnell zehn Jahre zusammen. Fuer das PAK-FA-Programm waere insofern alles <2020 unrealistisch.

edit: Korrektur...die indischen MKI haben die 2D TVC-Variante. Wie es um die neuste Version steht, die an Vietnam und Venezuela geht, weiss ich nicht.

Der Beitrag wurde von para bearbeitet: 2. Feb 2010, 13:34
 
Wirbelschlepper
Beitrag 2. Feb 2010, 17:07 | Beitrag #52
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ZITAT(lastdingo @ 2. Feb 2010, 00:21) *
Goschi, das mit den Dimensionen bei TVC ist so eine Sache.
Dein "hoch/runter" beschreibt nur eine Dimension (y-Achse bzw Nickmoment) und dein "hoch/runter/seitlich" macht kaum Sinn. Wenn, dann wohl "nicken/gieren/rollen".
wink.gif wink.gif


Bei zwei Triebwerken kommt bei asymmetrischer Y-Auslenkung die Möglichkeit eines verstärkten Rollmomentes hinzu und das wird dann physikalisch immer noch unkorrekt manchmal als "zweidimensional" bezeichnet.
Dasselbe TVC installiert in einer einmotorigen Maschine ist jedoch eindimensional.

Für ein hohes Rollmoment braucht man keine TVC, dafür reichen die Querruder (+ notfalls die voneinander unabhängigen Höhenruder) völlig.


Insofern bezeichne ich das, was die F-22 hat, als ein eindimensionales TVC. Schlimmstenfalls bin ich damit marketingfachwörtlich nicht konform, dafür aber physikalisch korrekt.

...


Da möchte ich widersprechen. Es geht um die Steuerung des SchubVEKTORS. Geht man von einem Flugzeugfestkoordinatensystem aus, kann man den Schub ohne Strahlumlenkung in einer Dimension verändern in dem man mehr oder weniger Schub gibt (also den Betrag des vektors ändert, den Pfeil kürzer oder länger macht. Mathematisch wäre das eine Art Zahlenstrahl). Die F-22 kann zudem noch den vektor um die Nickachse verändern, dadurch kann der Schubvektor innerhalb einer zweidimensionalen Ebene aufgespannt werden (Der Pfeil kann mehr oder weniger frei auf einem Blatt Papier platziert werden. Mathematisch ist da ein Vergleich mit Polarkoordinaten sinnvoll). Eine dreidimensionale Schubvektorsteuerung kann den Strahl zudem in einem weiteren Winkel einstellen, was dazu führt dass man mit zwei Winkeln und einer Länge einen dreidimensionalen raum benötigt um die Lage zu beschreiben (vergleiche Kugelkoordinaten).

Die Auswirkungen auf die Flugzeugbewegung haben ersteinmal nichts mit der Anzahl der Dimensionen der Schubvektorsteuerung zu tun, somit sind die Begriffe zweidimensionale Schubvektorsteuerung bei der F-22 und dreidimensionale bei der T-50 physikalisch und mathematisch absolut korrekt.
 
lastdingo
Beitrag 4. Feb 2010, 02:01 | Beitrag #53
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Der Betrag eines Vektors ist keine Dimension für sich, womit die Schubstärke als Dimension ausfällt.*


Was das andere angeht; du denkst zu sehr über die Richtung und Ausdehnung des Nachbrennerstrahls (oder so) nach.
Es geht um Flugkontrolle, und so wenig wie normalen Rudern eine Zweidimensionalität (wegen Bremswirkung) zugesprochen wird, so wenig verdienen "hoch/runter" Strahlruder dies.

Die TVC setzt sein Strahlruder dem Strahl aus, damit eine Kraft darauf einwirkt. Wenn man diese Kraft nach den Lehren der Mechanik aufzeichnet, dann hat man durch das TVC der F-22nur eine zusätzliche Vertikalkraft. Das ist nur ein Fv, kein zusätzliches Fh - eine Dimension. Vollständigkeitshalber könnte man noch eine Bremswirkung bei der Interaktion berücksichtigen, aber die ist wohl zweifelsfrei unerwünscht und kein absichtlicher Teil der Flugkontrolle.

Nun zum Vergleich ein Seitenruder. Es wird vom Stellmotor des Seitenleitwerks nach rechts oder links in den Luftstrom gehalten, damit eine erwünschte Querkraft auftritt. Im Prinzip ist es dasselbe wie TVC, nur dass der Luftstrom viel energieschwächer ist. Man beachte: Es ist ein "Seitenruder", kein "vertikales 2D Ruder".


Alternativ kann man sich auch fragen, in wieviele Dimensionen so ein F-22 TVC den Luftstrahl manipuliert - da landet man bei "hoch/runter" - "y-Achse" - "Höhe"; eine Dimension.

*: Wenn man freizügig so etwas als "Dimension" mitzählen würde, so wäre das TVC der F-22 ein 3D TVC wegen der Fähigkeit, ein Rollmoment zu erzeugen. Die These vertritt aber Keiner, und man sollte schon konsequent sein.



Benennung hin oder her; T-50 hat ein in Bezug af Manövrierfähigkeit vermutlich höher entwickeltes TVC, sofern denn überhaupt eines darin steckt. In den 90ern gab es einige Studien dazu, wie man TVC gegen Radar tarnen kann (teils mit sehr klobigen Konstruktionen) - und T-50 hat keine offensichtlichen Anzeichen davon. Das und der wohl große Metallanteil im Bereich der Triebwerke lassen mich vermuten, dass hier Manövrierfähigkeit (siehe LERX etc) als viel wichtiger eingestuft wurde als bei der F-22 und auch als viel wichtiger als die Radartarnung gegen Verfolger.

Damit wirkt die Maschine weniger auf extrem und Nische entwickelt. Spezialisten sind verwundbarer (siehe biologisches Artensterben; die generalisten überleben viel eher als Spezialisten), weshalb der russische Ansatz vermutlich besser ist als viele Stealth-faszinierte Amis das in Diskussionen und Kommentaren wahr haben wollen.


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para
Beitrag 4. Feb 2010, 03:06 | Beitrag #54
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ZITAT
Alternativ kann man sich auch fragen, in wieviele Dimensionen so ein F-22 TVC den Luftstrahl manipuliert - da landet man bei "hoch/runter" - "y-Achse" - "Höhe"; eine Dimension.

Warum auf Krampf Definitionen umerklaeren? Das ist irgendwie Zeitverschwendung, wenn die Standarddefinition von allen Seiten, inkl Russen und Amerikanern anerkannt ist und mit Marketing-Korrektheit nichts zu tun hat?! Es geht nicht darum, in wievielen Dimensionen zusaetzlich manipuliert wird, sondern in wievielen Dimensionen der Schubstrahl an sich je nach Bedarf fliessen kann.
1D: Jedes normale Jet-Triebwerk erzeugt Schub in Richtung der Z-Achse.
2D: TVC a la F-22 kann flexibel Schub auf der Z- und der Y-Achse erzeugen.
3D: Der Triebwerks-Auslass kann zusaetzlich zur Standardausrichtiung entlang der Z-Achse auf der Y- und auf der X-Achse manipuliert werden.

Die erste Dimension wird insofern immer mitgezaehlt, aber natuerlich redet niemand davon, dass normale Flugzeuge deswegen ein 1D-TVC haben, auch wenn sie das im Prinzip haben.

Systeme wie bei der Su-30MKI erzeugen eine Mischform zwischen 2 und 3, weil die Triebwerke an sich nicht parallel auf der Z-Achse ausgerichtet sind, und somit eine "Bonus"-Manipulation auf der X-Achse ermoeglichen, auch wenn das System an sich ein 2D-TVC ist.

Der Beitrag wurde von para bearbeitet: 4. Feb 2010, 03:12
 
Dave76
Beitrag 4. Feb 2010, 12:10 | Beitrag #55
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Hatchet_Harry
Beitrag 4. Feb 2010, 13:30 | Beitrag #56
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sehr schöner vogel...

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TVC 1D, 2D und 3D... es gibt kräfte und es gibt momente. von beiden gibt es in einem dreidimensionalen raum je drei.

kräfte: in x,y und z richtung

in dieser reihenfolge auf ein flugzeug bezogen: in flugrichtung, quer zur flugrichtung und senkrecht zur flugachse.

momente: um x, y und z-achse.

auf fliegende maschinen bezogen: rollen, gieren und nicken

kräfte: x-richtung können alle (ausser segelflugzeugen), y fällt mir keins ein (?) und z können senkrechtstarter à la harrier, yak-141, f-35b etc

momente: nicken kann mit der f-22 bewerkstelligt werden. gieren kann sie nicht. rollen lässt sich eigentlich nur vernünftig erreichen, wenn die triebwerke einen deutlichen abstand zueinander haben --> nix gut bei f-22.

langer rede kurzer sinn: betrachten wir nur die momente, welche durch tvc erzeugt werden (meiner meinung nach sinnvoll). dann haben wir F-22 = 1D TVC, SU-30MKI=PAK-FA=3D.

aber ist dennoch geschmacksache.

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fragt mich nicht, ob alle abmessungen so stimmen, aber der vergleich ist interessant.

 
Wirbelschlepper
Beitrag 4. Feb 2010, 18:34 | Beitrag #57
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ZITAT(lastdingo)
Der Betrag eines Vektors ist keine Dimension für sich, womit die Schubstärke als Dimension ausfällt.*


Was das andere angeht; du denkst zu sehr über die Richtung und Ausdehnung des Nachbrennerstrahls (oder so) nach.
Es geht um Flugkontrolle, und so wenig wie normalen Rudern eine Zweidimensionalität (wegen Bremswirkung) zugesprochen wird, so wenig verdienen "hoch/runter" Strahlruder dies.


Du verwechselst da, wie schon von den Vorpostern angedeutet, Dimensionen (du brauchst einen Raum mit drei Dimensionen um den Schubvektor der T-50 zu beschreiben) mit Freiheitsgraden (davon gibts in dem Fall 6 und nicht 3). Mathematisch/physikalisch ein ganz klarer Fall, da hilft auch Äpfel mit Birnen vergleichen nichts (ein Vektor kennt keinen "Drehsinn", Rollen etc. kann das Flugzeug nicht der Vektor). Wenn du schon bei deiner Diskussionsführung vieles neu erfinden willst, dann musst du dir auch solche formalen Einwände gefallen lassen (du reitest bei anderen auch gerne auf kleinen Details rum).
 
LoneWolf
Beitrag 4. Feb 2010, 23:44 | Beitrag #58
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Haben die relativ weit auseinanderstehenden Triebwerke bei den meisten russichen Jägern irgendwelche besonderes Vorteile?

Der Beitrag wurde von LoneWolf bearbeitet: 4. Feb 2010, 23:44


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lastdingo
Beitrag 5. Feb 2010, 01:13 | Beitrag #59
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@Wirbelschlepper; ich weiß was Freiheitsgrade sind und dein letzter Beitrag entbehrt einer Grundlage in meinen Beiträgen.

Man braucht einen Raum mit zwei Dimensionen, um den Schubvektor zu beschreiben - doch von der Steuerdüse werden nur Änderungen des Strahls in zwei Dimensionen bewirkt - y und x von vorne gesehen.

@LoneWolf; ein Vorteil ist zumindest, dass Probleme mit einem Triebwerk (z.B. ein Treffer) das Andere tendenziell öfter verschonen. Die Ruderkräfte müssen allerdings ausreichen, um den Ausfall eines Triebwerkes notfalls kompensieren zu können.
Bei der T-50 kommt hinzu, dass sie das seit der Su-30/-35 von den russischen Entwicklern eingeführte Heckradar zu haben scheint - und das ist offenbar gut zwischen den Triebwerken bzw. dahinter/zwischen untergebracht.


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para
Beitrag 5. Feb 2010, 04:04 | Beitrag #60
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Dazu kommt, dass man bei der T-50 nun auch die internen Waffenschaechte zwischen die Triebwerke legen kann. Koennte auch RCS-Vorteile bei geoeffneten Waffenschaechten haben, aber das ist nur meine naive Spekulation.
 
 
 

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