Lalbahadurs Superduperwunderpanzer, Kaufen sie jetzt, solange der Vorrat reicht! Einstellungen

[Lalbahadur]

SailorGN:

Vielen Dank für deine überzeugenden Ausführungen.

Allgemein:

Ich will noch eine zugegeben radikale extreme Idee in den Raum werfen: Warum überhaupt weiter auf eine großkalibrige BK setzen um damit die primäre Panzerung zu durchschlagen? Warum nicht im Gegensatz dazu eine Mittelkaliber MK (beispielsweise mit einem hülsenlosen Kaliber 75mm) verwenden welche das Ziel hat einen Mobility Kill, Firepower Kill usw zu erzeugen, den gegnerischen MBT also blind, bewegungsunfähig und kampfunfähig zu schießen, ohne dabei die Panzerung überhaupt zum Innenraum hin zu durchschlagen. Ich stelle mir das so vor, dass man mit der MK mit einem hohen Munitionsansatz mit HEI Munition den gegnerischen MBT von außen her zerstört, seine Ketten zerschießt, sein Rohr zerschießt, seine Optiken, das Hardkillsystem herunter schießt. Dann ist der feindliche MBT zwar nur beschädigt, aber trotzdem kampfunfähig. Wenn man das Gefecht dann entschieden hat kann man die liegen gebliebenen feindlichen MBT dann immer noch in aller Ruhe zerstören.

Man hätte so viel mehr Munition dabei, könnte mit der 75mm MK im Endeffekt jedes andere Panzerfahrzeug außer einem MBT zerstören, man hat eine viel höhere Feuerdichte, man kann damit Hardkillsysteme schlagen welche bereits hier und heute selbst klassische KEP so weit abfangen können dass die passive Frontalpanzerung diese dann abwehren kann (beispiel Iron Fist) und Kanone wie Turm wären immens viel leichter womit man Gewicht frei hätte um damit entweder das Fahrzeug viel leichter und kompakter zu bauen (kleinerer Motor etc) oder man könnte dieses frei werdende Gewicht wiederum in mehr Panzerung stecken.

Ich stelle mir da so ein Fahrzeug wie einen BMP-T vor, aber mit einer hülsenlosen 75mm MK und Raketen (letztgenannte um die kampfunfähig geschossenen MBT dann zerstören zu können).

Könnte so etwas ein mögliches Konzept sein ?

[goschi]

Könnte so etwas ein mögliches Konzept sein ?

Nein.

[Praetorian]

Könnte so etwas ein mögliches Konzept sein ?

Du kommst regelmäßig mit "neuartigen Ideen" um die Ecke, um sie hier genauso regelmäßig auseinandernehmen zu lassen, aber eine wirkliche Auseinandersetzung mit deinen Konzepten sehe ich deinerseits nicht. Dienen wir dir hier nur Argumentfindung für Diskussionen in einem anderen Forum oder hast du lediglich eine blühende Phantasie?

[LoneWolf]

Ich will noch eine zugegeben radikale extreme Idee in den Raum werfen: Warum überhaupt weiter auf eine großkalibrige BK setzen um damit die primäre Panzerung zu durchschlagen? Warum nicht im Gegensatz dazu eine Mittelkaliber MK (beispielsweise mit einem hülsenlosen Kaliber 75mm) verwenden welche das Ziel hat einen Mobility Kill, Firepower Kill usw zu erzeugen, den gegnerischen MBT also blind, bewegungsunfähig und kampfunfähig zu schießen, ohne dabei die Panzerung überhaupt zum Innenraum hin zu durchschlagen. Ich stelle mir das so vor, dass man mit der MK mit einem hohen Munitionsansatz mit HEI Munition den gegnerischen MBT von außen her zerstört, seine Ketten zerschießt, sein Rohr zerschießt, seine Optiken, das Hardkillsystem herunter schießt. Dann ist der feindliche MBT zwar nur beschädigt, aber trotzdem kampfunfähig. Wenn man das Gefecht dann entschieden hat kann man die liegen gebliebenen feindlichen MBT dann immer noch in aller Ruhe zerstören.

Man hätte so viel mehr Munition dabei, könnte mit der 75mm MK im Endeffekt jedes andere Panzerfahrzeug außer einem MBT zerstören, man hat eine viel höhere Feuerdichte, man kann damit Hardkillsysteme schlagen welche bereits hier und heute selbst klassische KEP so weit abfangen können dass die passive Frontalpanzerung diese dann abwehren kann (beispiel Iron Fist) und Kanone wie Turm wären immens viel leichter womit man Gewicht frei hätte um damit entweder das Fahrzeug viel leichter und kompakter zu bauen (kleinerer Motor etc) oder man könnte dieses frei werdende Gewicht wiederum in mehr Panzerung stecken.

Warum nicht einfach neben einem klassischen MBT dann einen kampfwertgesteigerten Bradley o.ä. mitschicken..? Wenn die Ziele eine so geringe Gefahr sind dass ein IFV das Ziel zerstören kann, braucht der MBT nicht mit der BK schiessen - aber wenn das mit dem Mission Kill mal nicht so funktioniert wie gedacht (evtl Entfernung zu groß), hat man immernoch den MBT zur Hand. Größere Flexibilität und Absitzstärke hat man so ebenfalls. Zum Thema ATGM vs BK gabs hier schon vor kurzem einen Thread.

Der Beitrag wurde von LoneWolf bearbeitet: 23. Nov 2015, 19:54

[Lalbahadur]

LoneWolf:

Die effektive Reichweite einer solchen Kanone (75mm Bereich) ist eben nicht geringer als die einer 120mm, insbesondere wenn man das System MBT so versteht wie es hier SailorGN ja hervor gehoben hat.

Der entscheidende Vorteil des kleineren Kalibers im Vergleich zu den jetzt verwendeten wäre, dass man damit eben immens Gewicht frei kriegt (leichtere Kanone, leichterer Turm, leichtere Munition) und dieses Gewicht kann man dann beispielsweise für eine stärkere Panzerung verwenden. Das heißt, die Überlebensfähigkeit des MBT würde sich ebenso erhöhen wie seine Durchhaltefähigkeit (auch durch mehr Munition pro Fahrzeug). Das ist ja völlig unabhänig von der Frage ob man daneben dann noch ein IFV hat. Ein solches könnte wie von dir beschrieben auch neben einem solchen neuartigen MBT agieren. Die Flexibilität wäre aber insgesamt größer als bei einer Kombination mit einem klassischem MBT mit großkalibriger BK weil ein MBT mit einer Maschinenkanone im Bereich 75mm eine viel größere Feuerdichte, größere Elevation (gegen überhöhte Ziele), mehr Munition pro Fahrzeug, eine stärkere Panzerung usw hätte.

Zum Thema ATGM vs BK gabs hier schon vor kurzem einen Thread.

Aber das ist ja hier gar nicht mein Thema. Mir geht es um die Frage, ob es nicht funktionieren könnte, mit einer MK im Bereich 75mm feindliche MBT von außen kampfunfähig zu schießen, ohne die Panzerung überhaupt zu durchschlagen. Es geht mir hier also gar nicht um PALR gegen BK, sondern um Maschinenkanone im Bereich 75mm gegen großkalibrige BK ab 120mm aufwärts.

Wozu eine Kanone mit geringer Kadenz, geringer Elevation, wenig Schuß und sehr hohem Gewicht und extremer Leistung in Bezug auf Panzerungsdurchschlagung, wenn man die Panzerung gar nicht durchschlagen muss um einen feindlichen MBT auszuschalten ?!

[KSK]

den gegnerischen MBT [...] kampfunfähig zu schießen, ohne dabei die Panzerung überhaupt zum Innenraum hin zu durchschlagen. Ich stelle mir das so vor, dass man mit der MK mit einem hohen Munitionsansatz mit HEI Munition den gegnerischen MBT von außen her zerstört, seine Ketten zerschießt, sein Rohr zerschießt, seine Optiken, das Hardkillsystem herunter schießt. Dann ist der feindliche MBT zwar nur beschädigt, aber trotzdem kampfunfähig.

Und was glaubst du passiert, wenn es dir mit den ersten 2-3 Treffern nicht gelingt, den MBT kampfunfähig zu machen? Genau, er macht Kleinholz aus dir, mit nur einem Schuss.

[goschi]

wenn man die Panzerung gar nicht durchschlagen muss um einen feindlichen MBT auszuschalten ?!

Aber genau das muss man eben, will man einen KPz zuverlässig und nachhaltig ausschalten.

[SailorGN]

Zumal Lalbahadur den "Fehler" macht, das Ganze als reine Duellsituation zu sehen. Wenn er wirklich begriffen hätte, was ich mit "Schwerpunkt" meine, dann wüsste er, dass ein MBT dort immer seine Kumpels dabei hat. Dann wird auch ein solcher SPz schnell unmutig. Dazu kommt, dass eine 75mm BK mit automatischem Lader einen ganzen SPz braucht. Von einer entsprechenden Munitionssorte gar nicht zu sprechen. Denn mit normaler HEFrag wird man schwer den gewünschten Effekt mit nur 1-2 Schuss erreichen, da braucht es sowas AHEAD... und das gibts für dieses Kaliber noch nicht. Auch hat es der bisher einzige "Panzer" mit dieser Bewaffnung nicht übers Prototypstadium hinausgekommen: Otomatic

[Praetorian]

Auch hat es der bisher einzige "Panzer" mit dieser Bewaffnung nicht übers Prototypstadium hinausgekommen: Otomatic

Begleitpanzer auf Marder-Fahrgestell aus den späten 70ern, mit Bofors 57 mm und TOW. Damals ist aber auch niemand auf die Idee gekommen, KPz mit sowas zu ersetzen.
OTOMATIC und DRACO waren/sind Flugabwehrkanonenpanzer.

[Ta152]

< snip > Dann ist der feindliche MBT zwar nur beschädigt, aber trotzdem kampfunfähig. Wenn man das Gefecht dann entschieden hat kann man die liegen gebliebenen feindlichen MBT dann immer noch in aller Ruhe zerstören.
< snip >

Und wenn das Gefecht nicht Positiv für einen ausging sind die Panzer nach einigen Tagen wieder voll funktionsfähig an der Front.

[Schwabo Elite]

Und man verliert eine Menge Wirkfähigkeit im Bereich HE durch die kleinere Kanone. Ein KPz ist eben nicht ausschließlich für Duellsituationen gedacht.

[Lalbahadur]

Allgemein:

Ich will nicht auf einen Begleitpanzer hinaus, und expizit nicht auf einen Schützenpanzer. Sondern das soll ein Kampfpanzer sein, mit durchaus hohem Gewicht und sehr starker Panzerung. Es geht mir ja gerade eben darum, durch eine leichtere Kanone und einen leichteren Turm Gewicht für mehr Panzerung frei zu machen.

KSK:

Da der von mir angedachte Kampfpanzer Gewicht für eine stärkere Panzerung frei hätte (da Turm und Kanone viel weniger wiegen), ist es keineswegs gesagt dass ein Gegentreffer ihn automatisch ausschaltet. Zudem kann eine solche Maschinenkanone vollautomatisch bzw in Salven deutlich mehr als nur 2 bis 3 Schuß abgeben und bei Verwendung von zum Beispiel HEI sollten zumindest die Optiken und Sensoren damit in jedem Fall schon erledigt sein, der feindliche MBT ist also zumindest geblendet. Und was er nicht sieht, darauf kann er im weiteren auch nicht schießen.

SailorGN:

Und wo ist der Unterschied zu meiner Seite? Auch bei mir wären immer mehrere solcher Fahrzeuge auf einmal vorhanden. Nur das die Feuerdichte und das Feuervolumen ein vielfaches von dem wären was du an Geschossen in der gleichen Zeit abgeben kannst.

Dann wird auch ein solcher SPz schnell unmutig. Dazu kommt, dass eine 75mm BK mit automatischem Lader einen ganzen SPz braucht.

Wo habe ich von einem Schützenpanzer geschrieben? Ich sprach explizit von einem Kampfpanzer mit einer 75mm Maschinenkanone. Ich nannte beispielsweise den BMP-T als einen Panzer der aus einem Kampfpanzer heraus entwickelt wurde und nun eine Maschinenkanone hat. Im Endeffekt ist mein Vorschlag konzeptionell gleich, nur eben mit einer MK in einem stärkeren Mittelkaliber (konkreter Vorschlag war eine hülsenlose 75mm Munition).

Schwabo Elite:

Dafür hat man umgekehrt ja auch viel mehr Munition dabei. Die Wirkung ist nur in Bezug auf 1 Schuß geringer. Eine größere Wirkung kann man hier dann ganz einfach durch mehrere Geschosse auf das gleiche Ziel erreichen. Und gegen welches Ziel außer feindlichen MBT ist eine 75mm unzureichend ?

[Nobody is perfec...]

Das was du mit der 75 mm erreichen willst, das kann man auch schon mit einer 40 mm fast genauso gut. MBTs blenden; 3-4 Schuss Ahead oder Air Burst (bei 4 cm ist meines Wissens nur Air Burst vorhanden), dann ist er geblendet. Es dürfte kaum was geben, was gegen 4 cm geschützt ist, aber nicht gegen 75 mm, entweder kommt man mit beiden durch oder mit beiden nicht. Und 75 mm Air Burst (die es noch nicht gibt) ist nun nicht so viel effektiver als 4 cm Air Burst bei der Bekämpfung von Soldaten, der Vorteil von 75 mm ist da nur gering und wird durch die höhere Kadenz der 4 cm mehr als ausgeglichen. Ob du nun bei einem Geschoss von 50 oder 150 Wolfram-Kugeln zerfetzt wirst, ist irrelevant, tot ist tot.

Also was zur Hölle willst du mit einem Zwischenkaliber von 75 mm; das ist nichts halbes und nichts ganzes.

[Warhammer]

Die angesprochene gedankliche Fixierung auf die theoretische Duellsituation zwischen zwei Einzelpanzern ist genau das Problem. Das ist der seltenste Fall im Panzerkampf.

Ich denke da z.B. an den klassischen Feuerüberfall gegen anrückenden Feind. Eine Kompanie in guter Position kann einer feindlichen Kampfgruppe 20+ KPz in unter 10 Sekunden ausknipsen.

Ein Kompanie mit großkalibrigen MKs schießt den ersten Zielen wild gemischt ein paar Ketten, HZFs oder APS weg. Ich hab aber praktisch kaum eine Chance zu sehen, was mein Beschuss denn nun wirklich erreicht hat. Im Zweifelsfall kann von den 10+ beschädigten Panzern ein guter Teil zumindest mit dem TZF weiterkämpfen. Und die Freunde der getroffenen Panzer sind ja auch noch da. Der Effekt auf die gegnerische Kampfkraft und Moral ist ein ganz anderer.

Ein Ziel wird so lange beschossen, bis es Form, Farbe oder Verhalten ändert. Das wird schwierig zu erknennen, wenn ich mit einer BK nur empfindliche und exponierte Teile beschädige. Wie entscheide ich, wann ich mich dem nächsten Ziel zuwenden kann? Zumal ich mich bei den ganzen Feuerstößen auch ordentlich exponiere. Mit einem klassischen KPz wechsel ich nach 2-3 Schuss die Stellung.

In der Verzögerung tritt der Korb voller Probleme z.B. extrem deutlich hervor. Normalerweise tauscht der Feind hier Männer und Material gegen Gelände. Hier tauscht er nur schnell wechselbare Ersatzteile. Im Zweifelsfall trete ich am nächsten Tag gegen das gleiche in nahezu voller Stärke antretende Echelon an, nur einige Kilometer weiter hinten und mit weniger eigenen Kräften. Klasse Tausch...

Der Beitrag wurde von Warhammer bearbeitet: 24. Nov 2015, 07:57

[SailorGN]

Ein Fahrzeug mit dem Chassis eines MBT und der Bewaffung eines SPz auf Steroiden ist nun mal ganz besche...iden. Erstens gibt es diese Mittelkaliberkanone plus Spezialmun noch nicht. Zweitens braucht man dann eine Autoladerlösung, die den Gewichtsvorteil wieder kaputtmacht. Drittens braucht man bei hülsenloser Munition im Autofeuer entsprechende Hühlung -> noch mehr Gewicht. Viertens ist so eine Waffe noch spezieller als eine 120/125mm, d.h. man tauscht MBT gegen Spezialfahrzeug bei höheren Kosten und niedrigerem taktischen Wert. Wenn ich mit 2-3 Zügen MBTs den Hinterhalt hinbekomme, dann tut das dem Gegner mehr und nachhaltiger weh als ne handvoll Mission kills. Diese Möglichkeit mit AHEAD-Mun war immer nur als Verzweifelungstat gedacht, damit sich der SPz absetzen kann, niemals als frontale Angriffsoption.

Edit: Was das Verhältnis von Gewicht/Volumen/Komplexität zu Wirkung angeht, ist eine manuell geladene 120mm ungeschlagen. Zumal sie auch weiterfeuern kann, wenn komplexe Ladeautomaten aufgrund von Strom/Hydraulikausfall längst auf Störung gehen.

Der Beitrag wurde von SailorGN bearbeitet: 24. Nov 2015, 12:23

[Glorfindel]

Ich kann mich da selber zitieren:

Man kann im Moment die Panzerkanone nicht durch eine andere Waffe substituieren. Kampfpanzer sind im übrigen heute so, wie sind, nicht weil dies auf theoretische Überlegungen basiert, sondern weil der Kampfpanzer (MBT) das universelle Waffensystem mit seiner ausgewogenen Mischung von Mobilität, Feuerkraft und Panzerung für die moderne mechanisierten Kriegsführung ist. Man hat im Übrigen mit Kampfpanzer fast alles schon ausprobiert, d.h. z.B. zusätzlich Mk-Bewaffnung oder Lenkwaffen.

Kampfpanzer sind ja ein Resultat der Mechanisierung, also der Fähigkeit motorenbetriebene, geländegängige, gepanzerte Fahrzeuge zu bauen. Dies ermöglichte dann eine Revolution in der Kriegsführung, zuerst einmal in dem der Stellungskrieg des 1. Weltkrieg überwunden werden konnten und dann natürlich durch den Blitzkrieg. Mittels Einsatz von Kampfpanzer (wobei klar ist, dass diese grundsätzlich nur im Verbund des Gefechtes der verbundenen Waffen, insbesondere in Zusammenarbeit mit mechanisierter Infanterie und Artillerie erfolgreich sind) lassen sich Kriege unter Umständen rasch entscheiden, insbesondere durch rasche, überraschende Offensiven und ausmanövrieren des Gegners (z.B. Frankreich 1940, 6-Tage-Krieg, Golfkrieg 1991). Es geht ja praktisch nie darum, den Gegner durch direkte Vernichtung seiner Kampftruppen zu besiegen, sondern der Gegner wird besiegt durch Ausmanövrieren, in Besitznahme von Schlüsselgelände, Einkesselung, Abschneiden vom Nachschub etc. Die Mechanisierung hat den Kampfpanzer als ein universelles Waffensystem für die Landkriegsführung hervorgebracht.

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Ein T55 und T62 wiedersteht keinem Beschuß mit 30mm Waffen.

Man kann einen T55 mit 30mm Beschuss sicherlich zerstören, es gibt Situationen in welchen es vielleicht Sinn macht, auf einen T-55 mit einer solchen Waffe zu schiessen. Dies bedeutet aber noch lange nicht, dass auf dem Gefechtsfeld ein Spz einen T-55 zerstören kann. Man geht davon aus, dass grundsätzlich in einer solchen Situation der Kampfpanzer als Sieger hervorgeht. Es gibt einen Grund, weshalb es 90mm-Kanonen (z.B. Cocerille-Turm oder ERC-90) gibt. Aber wenn es Dein Glaube ist, möchte ich nicht weiter an deiner Religion schütteln.</font>

Hierbei ist noch erwähnenswert, dass man bereits einen T-55 nicht einfach mit einer MK zerstören kann. Das ist ja gerade einen der Gründe für die 90mm Kanone (und die 76mm RT-4 Kanone des Rooikat). Diese soll in der Lage sein einen T-55 zu zerstören. Gedacht wird da insbesondere an den afrikanischen Kontinent. Es ist allgemein bekannt, dass man Kampfpanzer nicht mit Maschinenkanonen angreifen soll, auch nicht von der Seite. Wenn man es trotzdem macht, dann ist dies ein taktischer Fehler. Ein Fahrzeug mit Mk unterliegt in einer Duelsituation gegenüber einem mit einer Panzerkanone ausgestatteten Kampfpanzer.

Der Sinn der Panzerkanone ist es übrigens, praktisch alles ausschalten zu können, was einem auf dem Gefechtsfeld begegnet. Dazu zählen nicht nur andere Kampfpanzer und gepanzerte Fahrzeuge, sondern auch irgendwelche Hindernisse, Gebäude, Bunker, etc. sowie weiche Ziele. Die Panzerkanone ist damit sehr vielseitig einsetzbar.

[schießmuskel]

Lal, was bringt es dir wenn du einem gegnerischen Panzer mit deiner 75mm einen firepower, mission, mobility oder what ever kill zufügst, wenn der selbe Panzer nach ein paar Stunden oder Tagen wieder auf dem Gefechtsfels erscheint? Man bekämpft einen Panzer optimal in dem man ihn in ein ausgebrannten glühenden Schrotthaufen verwandelt der für meine Truppen nie wieder eine Bedrohung darstellt. Whateverkills sind suboptimale Lösungen für eigene Einheiten die nicht die Kapazitäten haben einen feindlichen Kpz vollständig zu vernichten. Warum soll man diese Kompetenz abgeben. Ganz abgesehen von der Reichweite einer 120mm+ und einer 75mm.

Nach deiner Logik könnte man auch sagen , dass man die Infanterie mit Luftstrumgewehren ausrüstet. Die können zwar keinen Körper durchschlagen und töten aber dafür kann man 10 mal mehr Munition mitführen und wenn der Feind zwei drei Diabolos ins Gesicht bekommt, ist für denjenigen an dem Tag auch missionkill angesagt.

[xena]

.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 19. Sep 2019, 22:20

[SailorGN]

Super, die HVMS hats nur bis zu einem "Aufrüstsatz" in Chile geschafft und die GT 4 ist deutlich zu langsam (Kadenz) für Lalbahadurs Kopfgeburt. Entsprechende "Softkillmun" gibts trotzdem noch nicht. Wenn das Konzept auch nur annähernd erfolgsversprechend ist, dann hätte man solche Kanonen auch woanders gefunden, zumal die Israelis bei der HVMS beteiligt waren. Und trotzdem hat man sie dort nicht eingeführt, worans wohl liegt? Im Gegenteil die bisherigen Verwendungen solcher Kanonen auf Rad- und leichten Panzern zeigen, wo sie Sinnn machen. Nur haben nicht alle Nationen diese dezidierten Kräfte und neu beschaffen wird man angesichts des Bedarfes beim "etablierten" Gerät auch nicht.

Der Beitrag wurde von SailorGN bearbeitet: 24. Nov 2015, 15:51

[Lalbahadur]

Ich will mal versuchen auf alles einzugehen:

Beispiele für eine Kanone wie ich sie meine:

75mm ARES hülsenlos, 76mm Oto Melara (wird landgestützt beispielsweise im Draco System verwendet), Kadenz 80 bis 150 Schuß/Minute je nach Modell), effektive Reichweite nicht geringer als die einer 120mm.

40mm vs 75mm:

Die hülsenlose 40mm (FRES Scout, CTWS) hat eben nicht diesselbe effektive Reichweite wie eine 75mm und auch nicht diesselbe Wirkung. Natürlich ist es für einen Infanteristen gleich tödlich, aber das Ziel einer solchen MK sind ja eben nicht nur Infanteristen und gerade gegenüber Optiken, Sensoren, Hardkill usw macht die größere Menge an Wirkmittel der 75mm einen erheblichen Unterschied. Zudem kann eine 75mm mit entsprechender Munition durchaus die Seitenpanzerung eines MBT durchschlagen. Ein solcher ist nur frontal gegen solche Munition geschützt. Gerade weil ich mit einer 75mm oder 76mm MK auch gegen Gebäude, Bunker, usw wirken kann ist sie als Kanone für einen Kampfpanzer geeignet.

Wie erkenne ich wann das Ziel ausreichend getroffen wurde:

Wie erkenne ich dies bei einer BK? Ist jeder MBT nach einem Treffer mit der 120mm BK sicher zerstört und vollständig handlungsunfähig? Hier tun ja alle so, als ob ein Treffer mit einer 120mm KEP immer automatisch die völlige Zerstörung zur Folge hätte.

Feuerüberfall:

Eine Kompanie Kampfpanzer hat beispielsweise 15 Kampfpanzer. Bei einer Kadenz von 6 Schuß die Minute kann sie in 10 Sekunden 15 bis 30 Schuß abgeben.
Demgegenüber könnte der von mir konzipierte Kampfpanzer bei einer angenommenen Kadenz von 120 Schuß die Minute ein vielfaches dieser Munitionsmenge abfeuern, in 10 Sekunden nicht weniger als 300 bis 600 Schuß. Eine feindliche Kampfgruppe mit +20 MBT ist mit 15 Schuß noch nicht sicher völlig zerstört. Sie dürfte aber bei einem Hagel aus 300 Schuß HEI weitestgehend handlungsunfähig sein. Und den Rest erledigen dann die unmittelbar hinterher gefeuerten PALR welche dann auch keine Hardkillsystem mehr abfängt weil diese zerstört sind.

Verzögerung:

Die Zielsetzung meiner Konzeption ist durchaus die Zerstörung der feindlichen MBT. Wie oben geschrieben kann selbst die 75mm dann im weiteren von der Seite oder von hinten die Panzerung durchschlagen und man hat noch PALR dazu.

Exponierung:

Warum soll ein Kampfpanzer der nach 2 bis 3 Schuß, also nach 20 bis 40 Sekunden ! die Stellung wechselt weniger exponiert sein als ein Kampfpanzer der in 10 Sekunden bereits 20 Schuß abgeben kann und dann die Stellung wechselt ?!

Vielseitigkeit:

Gerade deshalb eine Maschinenkanone im Bereich von 75mm weil diese sehr vielseitig ist. Gegenüber allen anderen Zielen als einem MBT reicht sie völlig aus, beispielsweise gegenüber Gebäuden, Bunker, weiche Ziele und man hat dann viel mehr Munition dabei (Durchhaltefähigkeit größer) und eine viel größere Elevation (Wirkung gegen überhöhte Stellungen im Gebirge oder in Städten) zudem kann man damit viel eher Luftziele ausschalten und damit die Nahbereichsluftabwehr immens verdichten was insbesondere gegenüber Panzerabwehrhubschraubern und Drohnen interessant ist.

Maneuver warfare:

Es geht ja praktisch nie darum, den Gegner durch direkte Vernichtung seiner Kampftruppen zu besiegen, sondern der Gegner wird besiegt durch Ausmanövrieren, in Besitznahme von Schlüsselgelände, Einkesselung, Abschneiden vom Nachschub etc.

All dies wäre mit dem von mir konzipierten Kampfpanzer ebenso möglich oder leichter möglich (weil höhere Reichweite und Geländegängigkeit, höhere Durchhaltefähigkeit usw)

Oder man setzt auf einen Kampfpanzer mit weiterhin hohem Gewicht, hat dann aber eine immense Menge Gewicht frei für weitere Panzerung welches durch den leichteren Turm und die leichtere Kanone frei wird. Es gab ja schon Prototypen von leichten Panzern mit einer 75mm Kanone welche insgesamt mit Waffe und allem drum und dran leichter waren als es nur der Turm eines Leopard 2 ist.

Leichtere Kanone = viel leichterer Turm = Gewicht welches ich bei gleichem Bodendruck und gleichem Verhältnis von Motor-Leistung und Gewicht für weitere Panzerung aufwenden kann. Ein solcher Kampfpanzer wäre also besser geschützt als die jetzigen MBT mit großkalibriger BK und könnte daher durch eine klassische 120mm BK gar nicht so einfach zerstört werden.

[Nobody is perfec...]

Abgesehen davon, ich möchte mit einer 76 mm Kanone nicht frontal gegen einen T-54/55 antreten wollen, ob man da immer so einfach durchkommt, ist eher zu bezweifeln. Und ob dann ein Treffer für einen kill reicht, ebenfalls. Von hinten und von der Seite kommst du mit 76 mm sicherlich durch die Panzerung eines T-54/55; allerdings genauso gut auch mit 4 cm APCR. Also, das kann nicht der Grund für eine 75/76 mm Kanone sein.

Nicht umsonst gibt es einen Rooikat Version mit 105 mm, da es eine "Fähigkeitslücke" bei der Panzerbekämpfung gab. Ich bin echt ein großer Fan von Rad-Panzern mit einer großen Kanone..."Trotzdem, Schuster, bleib bei deinen Leisten".

[xena]

.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 19. Sep 2019, 22:20

[schießmuskel]

Um es kurz zu machen, der Leopard 3 wird keine 76mm Kanone bekommen, das dürfte jedem klar sein der sich ein bisschen mit der Entwicklung von Panzern befasst hat.

[Lalbahadur]

......ob man da immer so einfach durchkommt, ist eher zu bezweifeln. Und ob dann ein Treffer für einen kill reicht, ebenfalls. Von hinten und von der Seite kommst du mit 76 mm sicherlich durch die Panzerung eines T-54/55; allerdings genauso gut auch mit 4 cm APCR. Also, das kann nicht der Grund für eine 75/76 mm Kanone sein.

Die Zielsetzung ist ja gerade eben nicht durch die Panzerung zu kommen, sondern den Panzer von außen handlungsunfähig zu schießen ohne die Panzerung zu durchschlagen und dann mit PALR die wehrlosen Panzer zu zerstören.

Es gibt doch heute schon Hardkillsysteme welche eine 120mm KEP abfangen können. Diese schlägt zwar dann trotzdem auf der Panzerung ein, wird aber in ihrer Flugbahn beeinflusst und kann die Panzerung dann nicht durchschlagen. Ein praktisches Beispiel für ein solches System wäre das israelische Iron Fist. Dazu kommt noch eventuell vorhandene Reaktivpanzerung welche inzwischen auch gegen KEP hilft und die immer leistungsfähiger werdende passive Panzerung (zumindest frontal). Wie wollt ihr eigentlich all diese Schutzsysteme mit einer 120mm BK schlagen ?! Hier tun ja alle so, als ob 1 Schuß mit einer 120mm BK immer die sofortige und völlige Zerstörung des feindlichen MBT zur Folge hätte. Dem wird aber nicht so sein. Und dann feuert der feindliche MBT zurück und seine 125mm ist vielleicht leistungsfähiger und zerstört unseren MBT....

Mit einer realen praktischen Kadenz von 4 bis 6 Schuß in der Minute dauern selbst 2 bis 3 Schuß bis ein Stellungswechsel erfolgt zumindest 20 bis 30 Sekunden. Eine halbe Minute! Demgegenüber könnte man mit einem Feuerstoß bei über 100 Schuß in der Minute bereits einen Gros der Sensoren, Optiken, Hardkillsysteme, eventuell auch das Kanonenrohr zerstören bzw sicher beschädigen und dann viel schneller einen Stellungswechsel vornehmen. Und gerade die dafür benötigte Wirkung wäre der Grund für eine 75mm MK, weil die von dir benannte MK in kleineren Kalibern dafür nicht die ausreichende (Flächen)Wirkung hat.

[Havoc]

In den 80 zigern wurde in den Staaten der Rapid Deployment Force Light Tank" (RDF/LT) getestet. Ein 13.4t Fahrzeug mit einer 75mm ARES Schnellfeuerkanone.
Die Waffe hatte eine Kadenz von einem Schuss pro Sekunde und verfügte über ein 60 Schuss- Karussell. Ein 3 Schuss - Feuerstoß mit APFSDS - Geschossen sollte auf 2000 m einen T 72 zu 90% zerstören.

Kurz: Lalbahadur versucht ein wegen hoher Hitzeentwicklung und hohem Verschleiß am Rohr aufgegebenes Projekt als "sein" revolutionäres Konzept zu verkaufen.

[Fennek]

Aber auch hier ist der Panzerungsdurchschlag wohl das zugrundeliegende Konzept, was er ja explizit nicht meinte.

......ob man da immer so einfach durchkommt, ist eher zu bezweifeln. Und ob dann ein Treffer für einen kill reicht, ebenfalls. Von hinten und von der Seite kommst du mit 76 mm sicherlich durch die Panzerung eines T-54/55; allerdings genauso gut auch mit 4 cm APCR. Also, das kann nicht der Grund für eine 75/76 mm Kanone sein.

Die Zielsetzung ist ja gerade eben nicht durch die Panzerung zu kommen, sondern den Panzer von außen handlungsunfähig zu schießen ohne die Panzerung zu durchschlagen und dann mit PALR die wehrlosen Panzer zu zerstören.

Es gibt doch heute schon Hardkillsysteme welche eine 120mm KEP abfangen können. Diese schlägt zwar dann trotzdem auf der Panzerung ein, wird aber in ihrer Flugbahn beeinflusst und kann die Panzerung dann nicht durchschlagen. Ein praktisches Beispiel für ein solches System wäre das israelische Iron Fist. Dazu kommt noch eventuell vorhandene Reaktivpanzerung welche inzwischen auch gegen KEP hilft und die immer leistungsfähiger werdende passive Panzerung (zumindest frontal). Wie wollt ihr eigentlich all diese Schutzsysteme mit einer 120mm BK schlagen ?! Hier tun ja alle so, als ob 1 Schuß mit einer 120mm BK immer die sofortige und völlige Zerstörung des feindlichen MBT zur Folge hätte. Dem wird aber nicht so sein. Und dann feuert der feindliche MBT zurück und seine 125mm ist vielleicht leistungsfähiger und zerstört unseren MBT....

Mit einer realen praktischen Kadenz von 4 bis 6 Schuß in der Minute dauern selbst 2 bis 3 Schuß bis ein Stellungswechsel erfolgt zumindest 20 bis 30 Sekunden. Eine halbe Minute! Demgegenüber könnte man mit einem Feuerstoß bei über 100 Schuß in der Minute bereits einen Gros der Sensoren, Optiken, Hardkillsysteme, eventuell auch das Kanonenrohr zerstören bzw sicher beschädigen und dann viel schneller einen Stellungswechsel vornehmen. Und gerade die dafür benötigte Wirkung wäre der Grund für eine 75mm MK, weil die von dir benannte MK in kleineren Kalibern dafür nicht die ausreichende (Flächen)Wirkung hat.

Das Problem ist eben dass ein Panzer nicht so leicht von außen zu zerstören ist. Notzielfernrohre wie das TZF des Leopard 2 (zumindst bis zum A4) oder das GAS des Abrams sind tief in die Hauptpanzerung eingebettet und exakt dafür gemacht, auch dann zu funktionsfähig zu bleiben, wenn die Hauptzielfernrohre zerstört wurden. Selbst diese gehen nicht einfach so kaputt, Panzerbauer ziehen den Schutz von Optiken durchaus in ihre Überlegungen ein. Ketten fliegen nicht einfach so ab, eine Kanone will erstmal nachhaltig beschädigt werden. Dein Prinzip verlässt sich auf den Glückstreffer, der natürlich mit steigendem Kaliber und steigender Kadenz wahrscheinlicher wird, aber eben keine zuverlässige Zielvernichtung erlaubt.

Warhammer hat bereits darauf hingewiesen, dass eine zuverlässige Bestätigung der Kampfunfähigkeit bei einer äußeren Beschädigung nicht gegeben ist.
Nobody is Perfect hat bereits darauf hingewiesen, dass man deine Argumentation auch genauso gut mit einem Schützenpanzer mit MK durchpauken könnte.
Und wäre dein revolutionäres Konzept nicht auch schon anno 1950 durchführbar gewesen? Was genau an dem Konzept "Großkaliber-MK mit HEI Munition" verlangt modernste Technik, und warum haben Panzerbauer dann den Stein der Weisen über 70 Jahre hinweg nie gefunden?

Erreichtest du du ein ähnliches Wirkprinzip nicht übrigens auch mit einer 120mm-Air-Burst-Granate mit Submunition, die 50m vor dem Ziel - außerhalb der APS-Reichweite - zündet und das Ziel entweder mit einem Riesenhaufen Canisterschrot oder diversen HEI-Sprengkörpern oder beidem gleichzeitig eindeckt? Entwickeln tut so was nach meinem Wissen keiner, und wenn dann nicht als Panzerabwehrmunition bzw. KE-Ersatz.

Ja, Hardkillsysteme werden Kanonenbauer in der Zukunft vor Probleme stellen. Aber diese würden mit der langsameren und fragilen 75mm-Granate leichter fertig als mit dem massiven 6500 km/h KE-Pfeil.

Eine Garantie für Vernichtung gibt es nicht, aber bis heute keinen zuverlässigeren Weg, als möglichst schwere und schnelle Wuchtgeschosse. Mit deiner Kanone hast du die Garantie zur Nicht-Vernichtung, denn frontal wäre das Maximalergebnis eben ein Mission-Kill. Wie erkennt man die Zerstörung? Im Zweifelsfalle wird solange geschossen, bis das Ziel explodiert oder deutlich sichtbar Flammen aus dem Kampfraum schlagen. Mit deiner Kanone hast du die Garantie, dass das nie passieren wird.

Eine Garantie, dass man sich keine Gegenmurmel einfängt, gibt es auch keine. Krieg ist da ziemlich gnadenlos. Dieses Risiko besteht immer, egal welche Kanone du verwendest. Im Zweifelsfall wird übrigens einmal geschossen, anschließend genebelt und ausgewichen und über eine versetzte Route wieder angegriffen (das berühmte "Panzerballett"). D.h. zur Exponierung kann man keine Pauschalaussage treffen, ob und wie lange man nach dem Schuss in der Stellung verbleibt, ist von zahlreichen Faktoren abhängig. Wenn man dem Feindpanzer eine KE auf den Rumpf gehämmert hat, ist es aber zumindest sicherer in der Stellung zu verharren als wenn man ihm drei HEI-Granaten auf den Pelz gebraten hat, die vielleicht oder vielleicht auch nicht seine Sensorik oder Bewaffnung beschädigt haben.

Ob man einer 75mm-Kanone einfach so dieselbe Wirkreichweite und Präzision gegen kompakte Bodenziele wie einer 120mm mitgeben kann, insbesondere vollstabilsiert im Bewegungsgefecht bei einer Kadenz von 100 S/Min, will ich zudem einfach mal konstruktionstechnisch bewiesen sehen. Das kann man vom Flakpanzer Draco nicht einfach 1:1 auf einen Kampfpanzer übertragen.

[Nobody is perfec...]

In den 80 zigern wurde in den Staaten der Rapid Deployment Force Light Tank" (RDF/LT) getestet. Ein 13.4t Fahrzeug mit einer 75mm ARES Schnellfeuerkanone. Die Waffe hatte eine Kadenz von einem Schuss pro Sekunde und verfügte über ein 60 Schuss- Karussell. Ein 3 Schuss - Feuerstoß mit APFSDS - Geschossen sollte auf 2000 m einen T 72 zu 90% zerstören. Kurz: Lalbahadur versucht ein wegen hoher Hitzeentwicklung und hohem Verschleiß am Rohr aufgegebenes Projekt als "sein" revolutionäres Konzept zu verkaufen.

Abgesehen davon hat man in den 80ern die Qualität der Panzerung der russischen Panzer weit unterschätzt. Damals wusste man nicht allzu viel vom realen Panzerungsschutz der russischen Modelle. Ich bezweifle mal, das die Kanone wirklich in der Lage gewesen wäre, einen T-72 frontal zu knacken, so schlecht ist der nämlich nicht gepanzert, vor allem im vorderen Turmbereich. Dagegen waren die damaligen westlichen Standardpanzer noch aus Papier, siehe Leo I, M-60, AMX 30 etc., die mit ihrer niedlichen 105 mm frontal kaum noch einen T-72 knacken konnten. Der Leo II war ja gerade erst im Zulauf. Und wenn ich mir die extrem lange und vorne rausstehende 75 mm Kanone des RDF/LT anschaue, damit möchte ich nicht in der Gegend rumfahren.

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Lalhabadur; alles was du vorschlägst, kannst du genauso gut mit 4 cm Airburst oder 3 cm Ahead erreichen, dafür benötigst du keine 75 mm. Und frontal mehr als blenden wird eine 75 mm bei einem modernen MBT nicht können. Mit Autolader etc. wird das Waffensystem zwar immer noch leichter sein, als eine 120 mm; aber es Gewichtsvorteil wird nicht so riesig sein, wie es erst mal scheint. Bei der notwendigen Ausrüstung, die du benötigen wirst, um gegen einen MBT im Gefecht technisch zu bestehen und die erste Schüsse zu haben, wird der LT auch nicht viel günstiger sein, als ein vollwertiger MBT. Immer daran denken, ein PUMA kostet mehr als ein LeoII´.

Warum dann nicht gleich ein MBT?





Der Beitrag wurde von Nobody is perfect bearbeitet: 26. Nov 2015, 03:08

[General Gauder]

In den 80 zigern wurde in den Staaten der Rapid Deployment Force Light Tank" (RDF/LT) getestet. Ein 13.4t Fahrzeug mit einer 75mm ARES Schnellfeuerkanone. Die Waffe hatte eine Kadenz von einem Schuss pro Sekunde und verfügte über ein 60 Schuss- Karussell. Ein 3 Schuss - Feuerstoß mit APFSDS - Geschossen sollte auf 2000 m einen T 72 zu 90% zerstören. Kurz: Lalbahadur versucht ein wegen hoher Hitzeentwicklung und hohem Verschleiß am Rohr aufgegebenes Projekt als "sein" revolutionäres Konzept zu verkaufen.

Abgesehen davon hat man in den 80ern die Qualität der Panzerung der russischen Panzer weit unterschätzt. Damals wusste man nicht allzu viel vom realen Panzerungsschutz der russischen Modelle. Ich bezweifle mal, das die Kanone wirklich in der Lage gewesen wäre, einen T-72 frontal zu knacken, so schlecht ist der nämlich nicht gepanzert, vor allem im vorderen Turmbereich. Dagegen waren die damaligen westlichen Standardpanzer noch aus Papier, siehe Leo I, M-60, AMX 30 etc., die mit ihrer niedlichen 105 mm frontal kaum noch einen T-72 knacken konnten. Der Leo II war ja gerade erst im Zulauf.

Ich dachte immer das man den Panzerschutz der SU Panzer überschätzt hat.
Ansonsten hätte es auch keinen Sinn ergeben 140mm Kanonen zu entwikeln wenn 120mm sowieso schon overkill ist.

[Nobody is perfec...]

In den 80 zigern wurde in den Staaten der Rapid Deployment Force Light Tank" (RDF/LT) getestet. Ein 13.4t Fahrzeug mit einer 75mm ARES Schnellfeuerkanone. Die Waffe hatte eine Kadenz von einem Schuss pro Sekunde und verfügte über ein 60 Schuss- Karussell. Ein 3 Schuss - Feuerstoß mit APFSDS - Geschossen sollte auf 2000 m einen T 72 zu 90% zerstören. Kurz: Lalbahadur versucht ein wegen hoher Hitzeentwicklung und hohem Verschleiß am Rohr aufgegebenes Projekt als "sein" revolutionäres Konzept zu verkaufen.

Abgesehen davon hat man in den 80ern die Qualität der Panzerung der russischen Panzer weit unterschätzt. Damals wusste man nicht allzu viel vom realen Panzerungsschutz der russischen Modelle. Ich bezweifle mal, das die Kanone wirklich in der Lage gewesen wäre, einen T-72 frontal zu knacken, so schlecht ist der nämlich nicht gepanzert, vor allem im vorderen Turmbereich. Dagegen waren die damaligen westlichen Standardpanzer noch aus Papier, siehe Leo I, M-60, AMX 30 etc., die mit ihrer niedlichen 105 mm frontal kaum noch einen T-72 knacken konnten. Der Leo II war ja gerade erst im Zulauf.

Ich dachte immer das man den Panzerschutz der SU Panzer überschätzt hat. Ansonsten hätte es auch keinen Sinn ergeben 140mm Kanonen zu entwikeln wenn 120mm sowieso schon overkill ist.

Die 140 mm war ja auch "eher" für die nächste Generation an russischen Panzern vorgesehen, die dann ja nicht kamen. Auch darf man nicht vergessen, dass die Munition für die 120 mm eher in den Kinderschuhen steckte, als man mit der Konstruktion der 140 mm begann, die Durchschlagsleistung damals war noch ordentlich von der der aktuellen DM53/63 entfernt, da war noch viel Platz nach oben. Mit der 140 mm warst du aber auch schon damals von Beginn an bei Durchschlagsleistungen (um 1000 mm RHA), die auch jetzt noch nicht mit der aktuellsten Munition und dem langen L55 Rohr erreichst (ca. 800 mm plus). Damals waren sie bei der DM33/43 mit maximal irgendwas um 600 mm RHA.

Aber Anfang 1980 war die 105 mm die Standardbewaffnung und Leo I und Konsorten der Standardpanzer. Und damals dachte man in der überheblichen Selbstüberschätzung, dass die 105 mm vollkommen ausreichend wäre zur Bekämpfung des T-72 frontal. Und das entsprach damals nicht mehr der Wirklichkeit.





Der Beitrag wurde von Nobody is perfect bearbeitet: 26. Nov 2015, 03:38

[Tankcommander]

Aber Anfang 1980 war die 105 mm die Standardbewaffnung und Leo I und Konsorten der Standardpanzer. Und damals dachte man in der überheblichen Selbstüberschätzung, dass die 105 mm vollkommen ausreichend wäre zur Bekämpfung des T-72 frontal. Und das entsprach damals nicht mehr der Wirklichkeit.

Die 105mm gibs doch heute auch noch, z.B. in den schweren Spähpanzern B1 Centauro und AMX 10 RC, mit der richtigen Munition dürfte da auch ein moderner KPz zu knacken sein.

Die Hardkillsysteme schützen doch auch nur gegen den 1. Treffer und dann ist die Ladung dazu verbraucht, soweit ich das mit diesem System richtig im Gedächtnis habe. Also man bräuchte doch dann "nur" 2mal auf den Feind schießen, dann wäre diese Verteidigung doch problemlos überwunden.