Leistungsfähigkeit von Bergepanzern Einstellungen

[Privateer]

Auszug aus einem Bericht über den Einsatz dänischer Leopard 2A5DK in Afghanistan:

http://www.casr.ca/id-leopard-2a5-denmark-3.htm

"(...) A weak point is the Wisent Armored Recovery Vehicle. This Leopard 1-based ARV has some upgrades but cannot pull a heavier Leopard 2A5 - especially not in hilly terrain. Despite being unable to tow a Leo 2, the ARV remains indispensable for 'unsticking' other vehicles. This recovery vehicle's crane is also a necessity for engine pulls and lifting of other heavy components during maintenance of the deployed Leopards (...)."

Diese Aussage macht mich etwas stutzig. Laut den Informationen auf der Internetseite von FFG Flensburg wurde der Wisent aus dem Bergepanzer 2 entwickelt, um auch einen Leopard 2A5 bergen und ziehen zu können:

http://www.ffg-flensburg.de/fileadmin/www....NT_Internet.pdf

Was die technischen Daten der Bergeausrüstung angeht, so scheint diese ähnlich leistungsfähig zu sein wie die des Büffel (Zugkraft Hauptwinde 35t, in beiden Fällen vermutlich verdoppelbar durch Umlenkrolle etc.). Wo könnte da nun die Schwäche des Wisent liegen?

Interessant finde ich in dem Zusammenhang, dass der M88A2 Hercules der USA anscheinend eine viel stärkere Hauptwinde besitzt, zumindest laut Wiki 70t, mit Pulley (Umlenkrolle ?) 140t. Ähnliches gilt auch für den britischen CRARRV mit 54t, 100t mit Pulley.

Ist der Wisent (eventuell auch der Büffel oder der Leclerc DNG, benutzt ja dieselbe Ausrüstung) im Vergleich hier etwas "schwachbrüstig", oder handelt es sich einfach um eine andere Herangehensweise?

[lastdingo]

Das Zitat sieht doch gar kein Probelm mit der Winde, sondern mit dem Abschleppen ("...unable to tow a Leo 2...").

Abschleppen ist eine Frage von praktisch dauerhaft effektiven PS (bei Diesel ca. Hälfte der Nominalleistung iirc - minus die Leistungsverluste an Getriebe etc) und der (hier wohl unproblematischen) Bodenhaftung.

Der Wisent soll nominal 1000 PS haben. Bei 47 t plus 60 t des Leo2A5 (=107t) sollte das eigentlich noch gehen.


Schrägen (Hügel) und hot & high Bedingungen in Kombination mögen die Probleme dann doch erklären. Dann nehme man halt einen Leo2A5 zum Abschleppen oder 2 Wisent ... beides Ansätze mit historisch erfolgreichen Parallelen.

[Privateer]

"(..) cannot pull a heavier Leopard 2A5 (...)"

Für mich bezog sich dies auf die Winde und nicht auf's Abschleppen. Aber schonmal danke für die Info.

Hab mich übrigens vertan, es sind 63.5t Zugkraft bei der Winde des M88A2 (oder eben 70 short tons).

[Ta152]

< snip >

Abschleppen ist eine Frage von praktisch dauerhaft effektiven PS (bei Diesel ca. Hälfte der Nominalleistung iirc - minus die Leistungsverluste an Getriebe etc) und der (hier wohl unproblematischen) Bodenhaftung.

Der Wisent soll nominal 1000 PS haben. Bei 47 t plus 60 t des Leo2A5 (=107t) sollte das eigentlich noch gehen.
< snip >

Nö, die Bodenhaftung ist nicht unproblematisch, die ist das Problem. Als Faustwert kann man rechnen das man unter günstigen Umständen die Zugkraft dem eigenen Gewicht entspricht. Sprich wenn ein Fahrzeug 30 tonnen wiegt kann es ein andre Fahrzeug das ebenfalls 30 Tonnen wiegt horizontal hochziehen, zumindest in der Theorie... Bei guten Verhältnissen wird der Wisent keinerlei Probleme haben einen Leopard 2 abzuschleppen, die Reserven bei ungünstigen Gegebenheiten (Steigung, beschädigtes Fahrwerk, schlechter weg) werden die kleinen Reserven aber schnell auffressen. Problemlösung, entweder nur mit Erdsporn und Winde bergen oder aber das Bergefahrzeug kräftig Auflasten.

Der Beitrag wurde von Ta152 bearbeitet: 25. Oct 2010, 20:05

[xena]

Janes gibt eine Zugkraft von 35 bis 70 Tonnen an für die Leo Bergepanzer 2 und 3 (beide verwenden ja die gleiche Winde von Rotzler). D.h. es geht bis 70 Tonnen und hängt wohl davon ab, welches Seil bzw on man mit Pulley verwendet. Laut Hersteller funktioniert das auch bei 95% aller Fälle.
Der Autor hat wohl gerade die 5% erwischt...

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 25. Oct 2010, 16:36

[Praetorian]

Nur geht's in dem o.a. Zitat nicht um die Winde, sondern um das Schleppen des Fahrzeugs mit dem BPz.

[Marauder]

Diese Aussage macht mich etwas stutzig. Laut den Informationen auf der Internetseite von FFG Flensburg wurde der Wisent aus dem Bergepanzer 2 entwickelt, um auch einen Leopard 2A5 bergen und ziehen zu können:

Sein Nachfolger, der Wisent 2 basiert ja aus gutem Grund auf dem Leopard 2 Chassis. Eine billigere Lösung gibt es wohl doch nicht für einen Bergepanzer der den Leopard 2 schleppen muss. Hat wohl auch FFG eingesehen.
http://img409.imageshack.us/img409/4356/p6148210.jpg

[Ta152]

Habe meinen Beitrag von eben modifiziert, da stand ziemlicher Müll drinn.

[Privateer]

Sein Nachfolger, der Wisent 2 basiert ja aus gutem Grund auf dem Leopard 2 Chassis. Eine billigere Lösung gibt es wohl doch nicht für einen Bergepanzer der den Leopard 2 schleppen muss. Hat wohl auch FFG eingesehen.
http://img409.imageshack.us/img409/4356/p6148210.jpg

Wobei der Wisent 2 ja auch keinen reinen Bergepanzer darstellt, sondern (zumindest dem Marketingbroschüren nach) in kurzer Zeit entweder zum Pionier- oder Bergepanzer modifiziert werden kann (die Flexibilität rechtfertigt dann vielleicht auch die Umbaukosten aus einem überzähligen Leopard 2).

Wenn die Bergeausrüstung beim Wisent 1 anscheinend nicht das Problem darstellte, sondern eher eine "Schwäche" beim Abschleppen eines Leopard 2A5, dann würden mich die Erfahrungen der M1 Abrams-Nutzer mit dem M88A2 Hercules interessieren (der ja auch "nur" 1050 PS hat).

[Ta152]

Die PS spielen fast keine Rolle beim Abschleppen, die spielen erst einen Rolle wenn es um Geschwindigkeit geht.

Der M88A2 wiegt rund 10 Tonnen mehr wie der Wisent, der hat dementsprechend mehr Zugkraft.

Der Beitrag wurde von Ta152 bearbeitet: 26. Oct 2010, 09:18

[lastdingo]

Der M88A2 wiegt rund 10 Tonnen mehr wie der Wisent, der hat dementsprechend mehr Zugkraft.

OK, mangels eigener Erfahrung im Detail halte ich nun die Klappe zur Sache mit der Bodenhaftung, aber ich kann beim besten Willen keinen physikalischen Zusammenhang zwischen Masse und Zugkraft erkennen sofern es nicht bergab geht.

[KSK]

aber ich kann beim besten Willen keinen physikalischen Zusammenhang zwischen Masse und Zugkraft erkennen sofern es nicht bergab geht.

Fr=µ*Fn

Einfach ausgedrückt:
Die auf den Boden übertragbare Kraft ist proportional zum Fahrzeuggewicht. Ist das Fahrzeug zu leicht, so rutschen die Ketten durch, anstatt für Vorwärtsbewegung zu sorgen.

[Ta152]

Ohne Traktion keine Zugkraft und die Traktion hängt zu einem Großteil vom Gewicht ab (der andere Faktor ist die Verzahnung Reifen bzw. Kette mit dem Untergrund).

Die größte übertragbare Zugkraft
hängt ausschließlich vom Schleppergewicht
und der Paarung Fahrbahn/
Reifen bzw. Gummilaufband
ab. Die Motorleistung spielt dabei
nahezu keine Rolle.
Auf unserer Meßbahn können bei
optimalem Reifenzustand Zugkräfte
übertragen werden, die etwas
über dem Schleppergewicht liegen.

http://www.dlg-test.de/pbdocs/5204F.pdf

[lastdingo]

OK, ich kenne das Reibungsgesetz - bin nur noch etwas neben der Spur nach einer Erkrankung.


Der Reibkoeffizient wird bei den Verhältnissen in Afghanistan wohl irgendwo zwischen 0,1 und 0,3 liegen, also bestenfalls so hoch wie Gummi/Asphalt.
Im schlimmsten Fall ca. 0,1 also 4 t für einen 40 t Panzer. ~ 40 kN.
(Im Weiteren nehme ich mal 0,1 an, die Wahl des Wertes sorgt für handliche Werte, ist jedoch ohne Konsequenz für das Ergebnis.)

Wenn das nun der Engpaß ist und nicht die Antriebsleistung am Triebrad, dann müsste es also unmöglich sein, einen 60 t Panzer (600 kN) mit 40 kN Zugkraft zu ziehen.

Nur: 40 Tonner soll ja 40 Tonner ziehen können. Also kann ein Panzer laut Faustregel sein doppeltes Gewicht fortbewegen, hat also 50% Haftreserve bei langsamer Fahrt ( => 40 kN Haft reichen zur Bewegung für 80 t, also reichen 20 kN Haftung (Reibkraft) und somit 20 kN Zugkraft für einen 40 Tonner. Dementsprechend dann 30 kN für einen 60 Tonner). Die Faustregel passt zu Angaben aus Fahrzeugdatenblättern, die selten mehr als 20% mehr Zugkraft als maximales Gesamtgewicht angeben.

Da das Reib- bzw. Haftmaximum für den 60 Tonner bei gegebenem Haftkoeffizient für die eigene Fortbewegung in dieser Rechnung 60 kN war (60x 0,1) landet man mit 50%iger Reserve auf genau 30 kN Haftung bzw. Reibung bzw. Vortrieb nötig für die Fortbewegung eines 60 Tonners.
Damit wären wir unter den 40 kN, die zur Verfügung stehen!

Also ist entweder die Faustformel (1:1) ziemlich ungenau oder die Haftung ist wesentlich unterschiedlich oder die Bodenhaftung ist nicht das vordringliche Problem und somit die Masse des Schleppers auch nicht oder man ist halt auf einer Steigung, bei der nach Sinus- oder Kosinussatz (Akku zu leer zum genauer Nachdenken) ein Teil des Vortriebes zur Kompensation von Abtrieb aufgebracht werden muss.


Das zulässige Gesamtgewicht von SdKfz 9 (18 to Halbkettenschlepper) war übrigens 18 t, theoretische Anhängelast ebenso 18 t und dennoch haben zwei gereicht, um einen Tiger von 57 t zu schleppen mit gerade mal 250 PS je Schlepper. Ersetzt wurden die durch Bergepanther, welche - oh Wunder - auch wesentlich leichter waren als der Tiger.

Das deutet für die Wisentprobleme stark auf die Erklärungsmöglichkeiten
* hot
* high
* Steigung
* bloßes Luxusgejammer
und der Wisent müsste eigentlich unter "normalen" Bedingungen genügen (was seine Anschaffung erklärt).
Damit wären wir mal den fred nüchtern betrachtet ja auch in Übereinstimmung.


Naja, so langsam kommt die Hirnaktivität bei mir wieder zurück nach vier Tagen grippalem Infekt und fast ohne Mahlzeiten.

Der Beitrag wurde von lastdingo bearbeitet: 26. Oct 2010, 14:46

[Panzermann]

aber ich kann beim besten Willen keinen physikalischen Zusammenhang zwischen Masse und Zugkraft erkennen sofern es nicht bergab geht.

Fr=µ*Fn

Einfach ausgedrückt:
Die auf den Boden übertragbare Kraft ist proportional zum Fahrzeuggewicht. Ist das Fahrzeug zu leicht, so rutschen die Ketten durch, anstatt für Vorwärtsbewegung zu sorgen.

Und genau deswegen git es die Faustregel nur mit gleicher oder höherer MLC zu schleppen. Beim Leo1 schleppt Leo2 Fall wird gerne auch mal mit einem Ersatzmotor auf dem Topdeck "geschummelt" um die Masse zu erhöhen.

[Styx]

Glaub ich net so ganz den sowohl mit den SdKfz 9 als auch mit dem Bergepanther hast du nicht grad die besten Beispiele ausgegraben. Tiger mit 2 SdKfz auf der Strasse schleppen geht mit 2 aus schwereren Gelände bergen ging hingegen kaum, da ging nur was im Dreierzug wobei das durch den Mehrfachzug durchaus schon mal die letzte Bergung für eins der SdKfz 9 sein konnte. Beim Bergepanther erfolgte die Bergung aus schweren Gelände häufig mittels der 40t-Winde den so einfach rausziehen wurde da auch schon eng. Auf festen Untergrund konnte er nen Tiger hingegen schon schleppen.

Edit sagt das der Panzermann sich mal wieder schamlos dazwischen drängeln muss.

Der Beitrag wurde von Styx bearbeitet: 26. Oct 2010, 18:21

[Ta152]

< snip >
Das zulässige Gesamtgewicht von SdKfz 9 (18 to Halbkettenschlepper) war übrigens 18 t, theoretische Anhängelast ebenso 18 t und dennoch haben zwei gereicht, um einen Tiger von 57 t zu schleppen mit gerade mal 250 PS je Schlepper. Ersetzt wurden die durch Bergepanther, welche - oh Wunder - auch wesentlich leichter waren als der Tiger.
< snip >

Es mussten häufig 3 18t Zugkraftwagen verwendet werden, wenn ein Tiger natürlich erstmal auf einer (guten) Straße ist und keine störenden Schäden am Laufwerk gingen natürlich auch 2, theoretisch wahrscheinlich sogar auch nur ein Zugkraftwagen. Nur Kpz bleiben ja im allgemeinen nicht auf der Straße und ohne Beschädigungen am Laufwerk liegen.

Noch Zitate aus Spielbergers Panzer V Band zum Bergepanzer:

Das Bergen bewegungsunfähiger Panzer war weitgehend abhängig vom Vorhandensein zumindest eines Festpunktes, dessen Beharrungsvermögen größer als das des zu bewegenden Panzers sein mußte. Bei Benutzung der Seilwinde in einfachen Zug erfüllte der Abstützsporn des Bergepanthers im allgemeinen diesen Zweck...

Trotz griffiger Gleisketten war auch beim Bergepanther im Schleppbetrieb in schwierigem Gelände ein Durchrutschen der Gleisketten nicht zu vermeiden. Für diesen kurzfristigen Zustand wurde einen Seilklaue entwickelt und erprobt mit deren hilfe eine oder beide Gleisketten an einem Festpunkt verankert werden konnten.

Auch die Kombination M88A2 mit M1 scheint nicht immer ausreichend zu sein wie die Englischsprachige Wikipedia schreibt:

There is also concern with loss of Tractive force when an M88A2 tows a heavy M1 Abrams on a slope in wet, muddy conditions.

[Privateer]

http://www.danskpanser.dk/Baeltekoretojer/Leopard1Wisent.htm

Hab gestern mal obige Seite und die verlinkten Texte durch den Google Translator gejagt und die Infos zum Wisent zusammengefasst (soweit das für mich Sinn ergibt):

- für BPz 3 Büffel war anscheinend schlicht und ergreifend nicht genug Geld vorhanden
- Wisent kann, was die eigene Mobilität angeht, mit dem Leopard 2A5DK im Gelände mithalten
- wird beim Abschleppen eines Leopard 2A5DK nicht mit den selben Steigungen fertig wie ein Büffel (merkbarer Unterschied zwischen 1000 PS und 1500 PS)
- Ziel von FFG und der dänischen Armee war es, dass der Wisent beim Abschleppen eines Leopard 2A5DK zuverlässig Steigungen von 25% (~15°) meistert
- bei größeren Steigungen muss dann entweder ein zweiter Wisent oder eben ein anderer Leopard 2A5DK herangezogen werden
- Abschleppen in AFG ging nicht mehr, sobald dem Leo eine Kette fehlt (z.B. durch Minenexplosion), da der Wisent keine ausreichenden Traktionsreserven hat
- bei losem Untergrund (Sand) ist nur eine niedrige Abschleppgeschwindigkeit möglich

Irgendwo glaube ich gelesen zu haben, dass während der Invasion des Irak 2003 bei den Gefechten um Basra ein Challenger 2 in einem Graben gelandet ist und dabei beide Ketten verloren hat. Für das Bergen und Abschleppen waren schließlich auch zwei CRARRV erforderlich.

[Panzermann]

Panzer ohne Kette(n) läßt sich immer schlecht im Gelände schleppen, das wäre auch für einen Büffel (oder einen Wisent 2) zu viel.

Und es gibt viele Situationen, da muß mehr als ein Bergefahrzeug ran um den Schadpanzer aus dem Dreck zu ziehen. In Bergen ist meinem Zug damals ein Panzer schön bis auf den Wannenboden in sumpfigem Gelände gesunken. Da mußten wir auch zwei Leo2 plus eine Bergewanne benutzen um den Panzer zu bergen. Der hat sich regelrecht am Boden festgesaugt gehabt.