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> Die Türkei, Erdogan und anderes.
xena
Beitrag 21. Nov 2016, 18:35 | Beitrag #31
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ZITAT(Dave76 @ 21. Nov 2016, 18:33) *
So ein Blödsinn. Diese westlichen Werte haben uns eine vorher nicht gekanntes Maß an Freiheit und Wohlstand gebracht, was ist denn bitte die funktionale und erfolgreiche Alternative dazu?

Für uns gegenüber uns selbst ist das so. Aber anscheinend nicht von uns gegenüber anderen. Das schreibst Du doch selbst. Du nennst es Realpolitik.


PS: Wie wäre es mit einer etwas zeitgemäßen Verhalten und Wortwahl deiner Mitmenschen gegenüber?

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 21. Nov 2016, 18:37
 
Dave76
Beitrag 21. Nov 2016, 18:39 | Beitrag #32
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ZITAT(xena @ 21. Nov 2016, 18:35) *
Für uns gegenüber uns selbst ist das so. Aber anscheinend nicht von uns gegenüber anderen. Das schreibst Du doch selbst. Du nennst es Realpolitik.

Ja, aber ich erhoffe mir und arbeite auch aktiv daran, dass sich diese universalistischen Werte auf der ganzen Welt durchsetzen werden. Mal kann ich dies mehr, mal weniger aktiv steuern. Nochmal: nur weil ich nicht in jedem Moment hypermoralisch agieren kann, heißt das nicht, dass ich diese Grundwerte ad absurdum führe.


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"avenidas/avenidas y flores/flores/flores y mujeres/avenidas/avenidas y mujeres/avenidas y flores y mujeres y/un admirador" - Eugen Gomringer
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Kameratt
Beitrag 21. Nov 2016, 18:48 | Beitrag #33
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ZITAT(xena @ 21. Nov 2016, 18:26) *
Damit bestätigt sich meine Aussage oben. Und wenn man ehrlich ist, dann verhagelt die "Realpolitik" jegliche westlichen Werte. Die "westlichen Werte" sind auch nur so eine Worthülse.

Ich würde mitnichten Realpolitik als einen Gegensatz zu westlichen Werten betrachten, sondern es wie Dave sehen. Westliche Werte sind grundsätzlich ein Teil unserer Selbstdefinition. In anderen Staaten ist es zwar nice to have, aber wenn nicht, dann eben nicht und man muss damit klar kommen.
 
Dave76
Beitrag 21. Nov 2016, 19:03 | Beitrag #34
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ZITAT(xena @ 21. Nov 2016, 18:35) *
PS: Wie wäre es mit einer etwas zeitgemäßen Verhalten und Wortwahl deiner Mitmenschen gegenüber?

Was? Weil ich das Wort "Blödsinn" benutzt habe? Ich beschreibe meine Gedanken dazu so, wie ich es für richtig halte, der Zeitgeist (hate speech & Co.) beinhaltet Redeverbote, die die freie Meinungsäußerung einschränken. Und wenn jemand die westlichen Werte als nichts weiter als ein bloßes Feigenblatt charakterisiert, welches lediglich als 'Worthülse' genutzt würde, dann kommt mir schonmal solch ein schreckliches Wort über die LippenTastatur. Das musst du aushalten können.

Schau mal: Die westlichen Werte haben uns zu dem gemacht, was wir heute sind. Sie haben uns auch dahin gebracht, was wir heute haben. Der Weg war nicht immer gerade, er war sogar öfter sehr kurvenreich mit unzähligen Wirrungen und Irrungen, das heißt aber nicht, dass diese Ideen nicht wahrhaftig und wahrhaftig richtig sind. Die Verfasser der Unabhängigkeitserklärung und der Bill of Rights waren Sklavenbesitzer, trotzdem war ihre Idee größer als sie selbst und ihr selbstbeschränktes Weltbild und ermöglichte es aufgrund ihrer Selbstevidenz (We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.) den anfangs Ausgeschlossenen (Sklaven, Frauen, Ureinwohnern, Arbeitern, Homosexuellen) den späteren Zugang zu all diesen Rechten.


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Havoc
Beitrag 21. Nov 2016, 23:53 | Beitrag #35
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Der Westen, westliche Werte, - das sind undefinierte Kampfbegriffe. Mann könnte allenfalls sagen, dass zu Zeiten des Kalten Krieges die Nato- Mitgliedsstaaten ein (militärisches) Vordringen des Sowjetkommunismus nach Europa verhindern wollten. Jetzt versteht jeder unter diesen Begriffen was anderes. Für einen politisch Radikalen ist es ein Sammelbegriff für amerikanischen Imperialismus samt Vasallenstaaten und für einen politisch Moderaten eine Staatengemeinschaft welche freiheitlich, demokratisch, säkular, rechtstaatlich, marktwirtschaftlich orientiert ist und die Menschenrechte achtet (Womit die neutrale Schweiz auch zum Westen zu zählen wäre).
Wenn ich mit diesen sechs Begriffen "westliche Werte" beschreibe, habe ich doch schon innerhalb der EU das Problem, dass diese in unterschiedlichsten Formen und Qualitäten ausgestaltet sind. Ich würde Italien unter Berlusconi, Ungarn unter Orbán oder Polen unter Beata Szydło (Kaczyński) nicht als demokratisch werten, weil die Genannten zu viel Macht bündeln und Deutungshoheit über die öffentliche Meinung haben (hatten). Sie wurden aber demokratisch gewählt und haben in der Bevölkerung ihre Anhängerschaft. Ich halte auch des US- Wahlsystem für undemokratisch, da das System der Wahlmänner nicht die Willenserklärung der Wähler wiedergibt und dafür verantwortlich ist, dass die Wahlen durch zwei Interessenblöcke (Demokraten und Republikaner) dominiert wird. Kongress und Präsident sind aber demokratisch gewählt.

Westliche Werte werden doch nicht verraten, weil man mit Despoten verhandelt. Fehlende Kontakte haben 1983 uns doch an den Rand eines Atomkrieges gebracht, weil die Sowjetunion das Nato- Manöver "Able Archer" als Kriegsvorbereitung deutete.

Wären die westlichen Werte, oder machen wir es kleiner: die Werte der EU klar definiert und würden diese so gelebt, dann hätten sich in der Flüchtlingskrise die Nordeuropäer nicht weggeduckt als die Flüchtlinge in Italien und Spanien strandeten und die Osteuropäer hätten sich nicht weggeduckt als der Flüchtlingsstrom über die Balkanroute nach Deutschland zog. Deswegen kann Recep der EU auf der Nase rumtanzen, ohne Befürchten zu müssen, dass die EU ihre Türkeisubventionen, welche sich im Planungszeitraum 2007‑2013 (4,873 Milliarden EUR) im Vergleich zum vorigen Zahlungszeitraum mehr als vervierfacht haben, streicht oder schlimmer: die Zollunion mit der Türkei aufkündigt.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 21. Nov 2016, 23:55
 
xena
Beitrag 22. Nov 2016, 01:44 | Beitrag #36
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Gegen westliche Werte sagt doch niemand etwas. Da regen sich einige ein Bisschen zu sehr darüber auf. Was mir zu denken gibt ist eher wie wir diese Werte nach außen vertreten. Es macht sich nicht gut, wenn man Diktatoren unterstützt und es widerspricht im Grunde unseren Werten Diktatoren zu unterstützen. Andere sehen, dass wir manche Diktatoren unterstützen, während wir anderen vorwerfen unsere Werte nicht zu achten und gegen diese gehen wir dann vor. Das verstehen viele da draußen, außerhalb der westlichen Hemisphäre nicht und wir machen uns so unglaubwürdig. Bzw sie glauben dann, dass nach unseren Maßstäben diese Werte nur für uns gelten. Das ist nicht gut, wenn man diese Werte tatsächlich verbreiten will. Von meiner Warte aus, ist es mir recht, dass wir so handeln, denn es schützt mich und meine gewohnte Umgebung. Aber ich kann verstehen, dass wir für dieses Vorgehen kritisiert werden. Und wenn ich jetzt ein so richtig guter Mensch wäre, dann würde ich von uns allen verlangen auch andere nach unseren Werten zu behandeln, egal wer und die zu verteufeln, die es nicht tun, auch egal wer. Da es aber noch nie so gelaufen ist und es nie so laufen wird, kann ich solche Sprüche, dass man heute anders handelt als 1980 nicht mehr hören, weil es nicht stimmt. Das kann man einem Wahlvolk erzählen, oder unschuldigen Schülern im Sozialunterricht, aber keinem erwachsenen, mündigen Bürger.
 
Havoc
Beitrag 22. Nov 2016, 08:31 | Beitrag #37
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ZITAT(xena @ 22. Nov 2016, 01:44) *
Gegen westliche Werte sagt doch niemand etwas. Da regen sich einige ein Bisschen zu sehr darüber auf. Was mir zu denken gibt ist eher wie wir diese Werte nach außen vertreten. Es macht sich nicht gut, wenn man Diktatoren unterstützt und es widerspricht im Grunde unseren Werten Diktatoren zu unterstützen. Andere sehen, dass wir manche Diktatoren unterstützen, während wir anderen vorwerfen unsere Werte nicht zu achten und gegen diese gehen wir dann vor. Das verstehen viele da draußen, außerhalb der westlichen Hemisphäre nicht und wir machen uns so unglaubwürdig. Bzw sie glauben dann, dass nach unseren Maßstäben diese Werte nur für uns gelten. Das ist nicht gut, wenn man diese Werte tatsächlich verbreiten will. Von meiner Warte aus, ist es mir recht, dass wir so handeln, denn es schützt mich und meine gewohnte Umgebung. Aber ich kann verstehen, dass wir für dieses Vorgehen kritisiert werden. Und wenn ich jetzt ein so richtig guter Mensch wäre, dann würde ich von uns allen verlangen auch andere nach unseren Werten zu behandeln, egal wer und die zu verteufeln, die es nicht tun, auch egal wer. Da es aber noch nie so gelaufen ist und es nie so laufen wird, kann ich solche Sprüche, dass man heute anders handelt als 1980 nicht mehr hören, weil es nicht stimmt. Das kann man einem Wahlvolk erzählen, oder unschuldigen Schülern im Sozialunterricht, aber keinem erwachsenen, mündigen Bürger.


Und die uns das Vorwerfen sind besser? Die frommen Araber, die regelmäßig nach Bahrain pilgern und dort dem Alkohol nicht abgeneigt sind. Im Rahmen der WM will Katar eine Brücke nach Bahrain bauen um so "seine" Sünden outzusourcen.
Die westliche Welt ist die Gesellschaft, in der es ein beachtlicher Teil der Bevölkerung es immer wieder schafft seiner Gesellschaftsform für jeden Mist auf der Welt die Schuld zu gegeben. Im Mittleren Osten läuft mit IS eine Weltanschauung komplett aus dem Ruder. Problemlösung: Die Azhar-Universität (in der islamischen Welt nicht unbedeutend) erklärt, dass der IS keine Muslime sind. Problem gelöst - Selbstreflektion nicht nötig. Wer was anderes behauptet ist islamophob und dann sind wir wieder bei der nennenswerten Gruppe in der "westlichen Welt", die den Schwachsinn auch noch glaubt.

Die Westliche Welt ist nicht perfekt aber am ehesten zur Veränderung in der Lage, auch wenn Vorzeigeprojekte in autokratischen System was anderes weismachen wollen. Ein Blick in deren Hinterhof reicht, um zu wissen dass alles Fassade ist. Fakt ist, man muss mit denen Verhandeln, die da sind. Mit Nachhilfeunterricht in "westlichen Werten" wird man mit denen nicht lange verhandeln können.

Nebenbei: Man handelt anders als 1980, weil die Welt 2016 eine andere ist. Die Block- Konfrontation von 1980 gibt es nicht mehr.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 22. Nov 2016, 08:40
 
SailorGN
Beitrag 22. Nov 2016, 11:12 | Beitrag #38
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@xena: Allein dass wir hier über die Werte diskutieren zeigt ihren Wert(sic). In vielen Kulturen ist die (selbst-)kritische Auseinandersetzungen mit den eigenen Werten nicht nur tabu, sondern kann sogar zu sozialen/rechtlichen Sanktionen führen... siehe China. Auch der Kalte Krieg war seit den sechziger Jahren vor allem im Westen eine permanente Auseinandersetzung und Diskussion um die "westliche" Moral, wobei diese auch zu (massiven) Veränderungen geführt hat. Diese Veränderungen und Diskussionen werden auch von anderen Kulturen verfolgt und beobachtet... und gern als Schwäche ausgenutzt, siehe die div. Vorwürfe hinsichtlich Kreuzüge, Kolonialismus etcpp. Dabei wird aber von diesen Kulturen übersehen, dass eine diskussions-, veränderungsfähige und pluralistische Wertegemeinschaft deutlich anpassungsfähiger und dynamischer ist, als statische/geschlossene Modelle. Gerade am Beispiel Türkei sieht man, was die Rückkehr in bipolare (Gut+Böse, Nur Wir/Nur Feind) und nationalistische Denkmuster bedeutet: Fragmentierung der Gesellschaft, Abkapselung und Kampf zwischen "Wir" und "Feind", Abwanderung/Flucht von wichtigen Bevölkerungsteilen, Schwächung staatlicher/gesellschaftlicher Anpassungsfähigkeit.

Natürlich kann ein demokratischer Staat entscheiden, wieder "undemokratisch" zu werden und es gibt sicher auch gute Gründe (bspw. extern verursachte Notlagen wie Großkatastrophen und Kriege) dafür... nicht umsonst stammt die "Diktatur" aus den Tagen der römischen Republik... aber diese Gründe sehe ich bei der Türkei nicht, der Putsch war nach ein paar Stunden vorbei, kein Bürgerkrieg kein gar nix. Nur die Instrumentalisierung desselben (wobei Auslöser und Täterherkunft bisher immer noch unklar sind), "scapegoating" der Gülenbewegung und auch noch selbstverursachtes Wiederaufflammen des Kurdenkonflikts. Vor allem die letzten zwei Punkte sind politisch gewollt gewesen oder zumindest grob fahrlässig behandelt worden. Der Putsch an sich war offensichtlich auch keine lang vorbereitete Sache, was wiederum eine große Orga in der Hinterhand ausschliesst. Damit steht für mich fest, dass die Abkehr der Türkei von "westlichen" Wertegrundlagen nicht unbedingt aus dem türkischen Volk kommt, sondern von der türkischen Führung mindestens in Kauf genommen wurde... und nun noch angeheizt wird. Die Motive liegen dabei entweder im Dunkeln oder allzu offensichtlich an der Oberfläche, das zu bewerten maße ich mir nicht an. Die langfristigen Folgen für die Türkei sind jedoch gravierend und werden in den kommenden Jahren noch deutlicher bei den Wählern ankommen...


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xena
Beitrag 22. Nov 2016, 17:30 | Beitrag #39
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Ihr habt ja alle recht mit den Werten. Nur es sind wir selbst, bzw unsere Gesellschaft, die den Anspruch hat diese Werte nach außen zu vertreten. Es ist unsere Gesellschaft die diese Werte bei jeder Gelegenheit überall in der Welt thematisiert. Würden wir nicht mit solcher Überzeugung überall wie die Missionare unsere Werte hoch loben und sie als Beispiel für alle hoch loben, obwohl wir selbst nach außen gar nicht so handeln, dann wäre das kein Thema und niemand hätte ein Problem damit. Auf der anderen Seite belügen wir uns ja selbst, dass wir nach unseren Werten handeln. Das tun wir eben nicht. Das geht auch nicht. Wie soll man mit einem Diktator umgehen, der Schaden von uns abwendet? Ihn absetzen und sich dann der Unsicherheit aussetzen ob ein Nachfolger es besser macht? Wenn es nach unseren Werten ginge, dann wäre das eine Pflicht für uns jeden Diktator zum Teufel zu jagen. Tun wir aber nicht, bzw nur dort wo es uns selbst nicht schadet. Übrig bleibt nur noch, dass wir unsere Interessen schützen. Das machen andere auch auf ihre Art. Das war 1980 nicht anders als jetzt.

Jetzt stehen wir vor einem quasi-Diktator vor der Haustür und der hilft uns bei der Zurückhaltung von Flüchtlingen. Also wie handeln? Nach unseren Werten und ihn verteufeln, oder doch lieber die Werte Werte sein lassen und mit ihm paktieren und die Flüchtlinge von uns abhalten?

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 22. Nov 2016, 17:34
 
SailorGN
Beitrag 22. Nov 2016, 18:40 | Beitrag #40
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Diese Frage beantworten Opposition, Presse und mittlerweile auch immer mehr Politiker der Regierungsparteien... Verteufelt wird er bereits, aber er hält trotzdem die Flüchtlinge zurück... eine binäre Lösung auf deine binäre Frage ist demnach unwahrscheinlich... schliesslich muss Erdogan ja die Rolle als aufrechter, vertragskonformer Retter der Nation aufrecht erhalten und da kann er nicht einfach so den Pakt schmeissen. Dazu ist er in der Nato, sein Land handelt massgeblich mit dem Westen und hier wohnen auch nicht gerade wenige Wähler. Im Grunde hängt man aneinander, aber die Nachteile eines Bruches wären für die Türkei größer als für "uns". Mittlerweile würde Mitteleuropa mit einer neuen Migrationsbewegung deutlich besser klarkommen, die Länder/Behörden haben gelernt... und im Winter macht sich eh keiner auf die Socken. Also ist Zeit, der politische Druck der "Werteverfechter" auf die "Realpolitiker" wächst, genauso wie der Druck auf Erdogan. Dass der auch nicht alles machen (lassen) kann zeigt das Sexualgesetz, dass jetzt an massiven öffentlichen Druck gescheitert ist. Auch die EU lässt sich mit den Flüchtlingen nicht erpressen, siehe Visa-Freiheit...

Es ist also deutlich komplexer, als entweder oder.


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Havoc
Beitrag 22. Nov 2016, 20:05 | Beitrag #41
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ZITAT(xena @ 22. Nov 2016, 17:30) *
Jetzt stehen wir vor einem quasi-Diktator vor der Haustür und der hilft uns bei der Zurückhaltung von Flüchtlingen. Also wie handeln? Nach unseren Werten und ihn verteufeln, oder doch lieber die Werte Werte sein lassen und mit ihm paktieren und die Flüchtlinge von uns abhalten?


Das unterliegt dem Sachzwang. In der Flüchtlingskriese ist Merkel in der Sache die Übernachtentscheidung vorzuwerfen. Die Bundesregierung wurde bereits im Frühjahr 2015 vor einem starken Anstieg des Flüchtlingsstroms u.a. durch Frontex gewarnt. Die Situation der Übernachtentscheidung wäre vermeidbar gewesen, hat aber Merkel in eine Situation gebracht, in der sie in die Abhängigkeit von Erdogan geraten ist.
Erdogan hat mehrfach mit dem Aufkündigen des Flüchtlingspaktes gedroht, wenn es keine Visafreiheit für türkische Staatsangehörige gibt und deutsche Behörden werden über die Anträge türkischer Asylsuchender entscheiden müssen.
Eine Schönwetterpolitik wie bei der Böhmermannaffäre oder das Leisetreten der Bundesregierung bei der Armenien-Resolution wird in absehbarer Zeit nicht mehr funktionieren. In dieser Situation der Türkei die Visafreiheit zu gewähren wird die EU zerreißen, dann sind Le Pen, Wilders und Hofer am Drücker. Wiederholt sich der Flüchtlingsstrom von 2015 wird Merkel diesen politisch nicht überleben, dann werden die Unions- Landesverbände ihr von der Stange gehen. Erdogan auf der anderen Seite kann es sich aber auch nicht leisten, seinem wichtigsten Handelspartner die Pistole auf die Brust zu setzen und abzudrücken. Er hat innenpolitisch mehr, wenn er droht, als wenn er die Drohung umsetzt.
Ich glaube auch nicht, dass es von Ungefähr kommt, dass die EU-Kommission ein elektronisches Reisegenehmigungsverfahren (Reiseinformations- und - autorisierungssystem“ (ETIAS)" nach dem Vorbild des ESTA- Verfahren vorschlägt. Das wäre für alle Seiten ein Ausweg ohne Gesichtsverlust. Gleichzeitig versucht man das Image von der Willkommenskultur los zu werden oder warum verkündet die Bundesregierung, dass sie 12000 Afghanen abschieben will. Dafür braucht man Zeit und die verliert man wenn man jetzt lospoltert. Um etwas bewegen zu können, muss man mit denen Verhandeln, die am Schalter sitzen und das sind nun mal selten Freundschaftsbesuche.
Wenn man vom Verrat an den eigenen Werten sprechen kann, dann wenn "der Westen" oder "die EU" sich für einen kurzfristigen Effekt sich selber langfristig Schaden zufügt. Wenn in Afrika verramschte EU- Überschussproduktion und Raubfischerei durch EU- Fangflotten den afrikanischen Bauern, Fischern und der lokalen Industrie die Existenzgrundlage entziehen, darf man sich nicht wundern, wenn die sich irgendwann auf die Reise nach Europa machen.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 22. Nov 2016, 20:07
 
xena
Beitrag 3. Dec 2016, 16:46 | Beitrag #42
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Angeblich stehen diese Leopard II vor der Grenze zu Syrien. Frisch in Wüstentarn.

 
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Beitrag 8. Dec 2016, 10:13 | Beitrag #43
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Die Deutsche Welle hat zwei Artikel über die Verfolgung türkischer Soldaten in NATO-Diensten publiziert:

ZITAT
NATO

DW-Exklusiv: Türkische NATO-Offiziere in Gefahr

Zahlreiche türkische NATO-Militärs in Belgien sind entlassen worden. Sie werden mit dem gescheiterten Putsch in Zusammenhang gebracht. Was wird aus ihnen - und aus ihrem Land? Teri Schultz hat mit einigen gesprochen.

http://www.dw.com/de/dw-exklusiv-t%C3%BCrk...fahr/a-36659230


ZITAT
Standpunkt

Kommentar: Die NATO verrät ihre Prinzipien

Nicht nur in der Türkei selbst, auch innerhalb der nordatlantischen Militärallianz geht das Erdogan-Regime hart gegen vermeintliche Verschwörer vor. Die NATO darf das nicht zulassen, meint Max Hofmann.

http://www.dw.com/de/kommentar-die-nato-ve...?maca=de-tco-dw


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"He uses statistics as a drunken man uses lamp-posts... for support rather than illumination." –- Andrew Lang (1844-1912)
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Madner Kami
Beitrag 10. Dec 2016, 22:32 | Beitrag #44
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Terroranschlag auf ein Fussballspiel?

Turkey: explosions at Istanbul football stadium cause multiple casualties

ZITAT
The blasts took place hours after a match between two of Turkey’s top teams, leaving at least 20 wounded

Turkish authorities have reported that a major soccer stadium in Istanbul was hit by at least two explosions on Saturday night, in which around 20 police were wounded.

Witnesses said more police were deployed and had cordoned off the area as smoke rose from the newly built Beșiktaș Stadium. They said gunfire had also been heard in what appeared to have been an armed attack on police. Broadcaster NTV said the explosion seemed to have targeted a police vehicle that was leaving the stadium after fans had dispersed.

[...]


Interessanterweise scheinen Polizisten das Ziel der Anschläge zu sein, daher das "?" im ersten Satz.


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Beitrag 10. Dec 2016, 23:02 | Beitrag #45
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Der Text scheint in der Zwischenzeit modifiziert zu sein:

ZITAT
A suspected car bomb outside a major soccer stadium in Istanbul has left more than a dozen people dead according to security sources in the Turkey.


Also mehr als ein dutzend Tote (wenn bestätigt).




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Schwabo Elite
Beitrag 11. Dec 2016, 17:49 | Beitrag #46
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Kommentar in der SZ:

ZITAT
14. März 2016, 20:37 Uhr

Türkei

Erdoğans Egoismus und die zerstörerische PKK richten die Türkei zugrunde

Der Anschlag in Ankara mit 37 Toten zeigt: Es ist keine Lösung absehbar für den furchtbaren Krieg zwischen Kurden und Türken.

http://www.sueddeutsche.de/politik/tuerkei...runde-1.2907849


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Seneca
Beitrag 27. Dec 2016, 21:02 | Beitrag #47
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Erdogan verfolgt weiter seinen strikt antiwestlichen Kurs und ist sich nicht zu schade, üble antiamerikanische Verschwörungstheorien (Unterstützung des IS durch die USA) zu verbreiten. Als NATO Partner dürfte eine Türkei unter Erdogan, der gleichzeitig Russland als zuverlässig lobt, im V-Fall leider ausfallen.

ZITAT
Der türkische Präsident Recep Tayyip Erdogan hat der von den Vereinigten Staaten geführten Koalition vorgeworfen, die Extremistenorganisation Islamischer Staat und die militanten Kurdengruppen YPG und PYD zu unterstützen. „Sie haben uns beschuldigt, den Islamischen Staat zu fördern“, sagte Erdogan vor Reportern in Ankara. „Jetzt unterstützen sie Terror-Gruppen einschließlich den Islamischen Staat, YPG, PYD.“ Dies sei sehr klar. Es gebe Film- und Fotobeweise dafür.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland...n-14594035.html

Der Beitrag wurde von Seneca bearbeitet: 27. Dec 2016, 21:03
 
Madner Kami
Beitrag 27. Dec 2016, 21:41 | Beitrag #48
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Ist schon reichlich schizophren vom Sultan in Ankara, diese Anschuldigung, ist es doch bekannt, dass ISIS offene Türen in der Türkei hatte.


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Luzertof
Beitrag 27. Dec 2016, 22:57 | Beitrag #49
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Im V-Fall will sich doch sowieso niemand auf eine Armee stützen, die sich von ein paar Ziegenhirten auseinandernehmen lässt. Die Kampfkraft der türkischen Streitkräfte ersetzen wir im Notfall einfach durch 150 Isländer mit Fischgräten.

Politisch sagt Erdogan auch immer das, was er meint, dass man gerade im Inneren hören möchte. Traurig, dass auch viele Türken in Deutschland darauf reinfallen.

Der Beitrag wurde von Luzertof bearbeitet: 27. Dec 2016, 22:58
 
schießmuskel
Beitrag 28. Dec 2016, 00:09 | Beitrag #50
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Ich weiß nicht warum du so abschätzig gegen die türkischen Streitkräfte wetterst.
Wenn unsere Leoparden nicht gerade von vorne getroffen werden, werden die genauso wie die türkischen auseinandergenommen.
Die IS Truppen sind keine Ziegenhirten, sondern Kombattanen mit jahrelanger Kampferfahrung gegen überlegene Kräfte und Meister der Improvisation.
Wenn das dein Maßstab ist, dann sind die israelischen Streitkräfte auch nicht besser. Deren stolze Merkavas wurden vor 10 Jahren auch von Ziegenhirten aus dem Südlibanon zerlegt.

Der Beitrag wurde von schießmuskel bearbeitet: 28. Dec 2016, 00:09


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Luzertof
Beitrag 28. Dec 2016, 10:45 | Beitrag #51
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Nun, Erdogan, aber auch die meisten Türken die ich kenne, halten die türkischen Streitkräfte für die extrem-über-Elite-Truppe vor dem Herren - daran müssen sie sich also schon einmal messen lassen.

Weiterhin ist ja nun auch der Sinn eines MBT, dass er eben nicht ständig von der Seite oder am Heck getroffen wird. Das sollte sich doch gerade dann bewerkstelligen lassen, wenn man, wie hier vorliegend, die absolute Luftüberlegenheit hat, die absolute Aufklärungsüberlegenheit (Drohnen, Flugzeuge, Satelliten), aber auch von der Ausrüstungsqualität massiv überlegen ist und man natürlich auch eine gigantische quantitative Überlegenheit verfügt.


Ein Großteil der IS-Truppen wird wohl kaum seit Jahren im Kampf stehen, dafür sind die Verlustzahlen zu hoch, da werden also auch immer wieder Leute rotiert, die wenig Erfahrung haben, aber auch wenig Moral.

Zum Thema Israel: In 10 Jahren hat sich einiges verändert, vor allem aber hatte Israel nie diese quantitative Überlegenheit. Und Israel hat immerhin auch seine Ziele erreicht.

Deiner Logik jedoch folgend hätten die Alliierten 1990/1991 vernichtend geschlagen werden müssen, denn die irakischen Streitkräfte standen zu dem Zeitpunkt seit etwa 10 Jahren konstant im Krieg oder zumindest Bürgerkrieg.
ISAF hätte militärisch ebenfalls vernichtend geschlagen werden müssen.


Seien wir aber doch einfach ehrlich:
Den türkischen Streitkräften fehlt es, wie allen arabischen/nordafrikanischen/Naher Osten/whatever Streitkräften an Kampfkraft. Warum das so ist, das mögen andere beurteilen. So lange sind und bleiben die türkischen Streitkräfte zumindest in meinen Augen derselbe Witz und Schmodder wie die Iraker, Saudis oder auch Ägypter - und damit für den V-Fall Deutschlands/Europas, rein auf die Standkraft bezogen, völlig irrelevant.

Der Beitrag wurde von Luzertof bearbeitet: 28. Dec 2016, 10:47
 
Crazy Butcher
Beitrag 28. Dec 2016, 11:50 | Beitrag #52
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ZITAT(Luzertof @ 28. Dec 2016, 10:45) *
Nun, Erdogan, aber auch die meisten Türken die ich kenne, halten die türkischen Streitkräfte für die extrem-über-Elite-Truppe vor dem Herren - daran müssen sie sich also schon einmal messen lassen.

Du scheinst die Bühne verwechselt zu haben. Hier lesen weder Erdogan, noch die meisten Türken die du kennst mit. Du kannst also auch keinen von denen trollen.
Messen lassen muss sich die türkische Armee an dem, was man als NATO-Streitkraft von ihr erwartet. Und da kannst du aus einigen von der Seite bekämpften Panzern keine Rückschlüsse ziehen. Schon gar nicht, wenn du kaum mehr als ein Paar 'danach'-Bilder zur Verfügung hast. Genauere Infos zum Ablauf sind hier jedenfalls nicht bekannt geworden.
Nach der Einnahme Iraks waren es nach deiner Logik ebenfalls nur Ziegenhirten, die die großen Verluste bei US-Streitkräften verursacht haben. In Afghanistan sieht es genauso aus. Wenn du von dem PR-Bild von den stärksten Streitkräften der Welt ausgehst, dann sieht die Bilanz auch dort ernüchternd aus. Im Endeffekt kochen am Boden die Türken, wie Amis und alle anderen auch, nur mit Wasser. Der ein oder andere würzt nur etwas mehr.
Es sei noch angemerkt, dass man es weder im Irak, noch in Afghanistan mit weitreichenden ATGMs zu tun hatte.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 28. Dec 2016, 13:07


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schießmuskel
Beitrag 28. Dec 2016, 12:41 | Beitrag #53
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Davon abgesehen hatte die israelische Armee vor 10 Jahren einen besseren Ruf als jetzt. Und ihre Ziele hat sie nicht erreicht. Welche da waren den RaketenBeschuss aus dem Libanon zu unterbinden, die militärischen Strukturen der Hizbullah im Südlibanon zu zerschlagen und mit ihren Kräften zum Litani Fluss vordringen bzw die Hizbuĺlah hinter diesen Fluss zurück zu drängen . Nichts davon wurde erreicht, die Hizbullah hat am letzten Tag des Krieges nochmal mehr Raketen nach Israel geschossen als an allen anderen Tagen davor.

Auch wenn der IS viele personelle Verluste erlitten hat, ist die Expertise nicht verloren.
Ich gehe sogar soweit zu sagen, dass wenn die deutsche politische Führung die BW in einen Einsatz schickt wie die türkische ihre Armee jetzt, die BW auch nicht besser abschneidet. Die Türken kämpfen nämlich nicht im Rahmen einer großen internationalen Koalition , sondern selbständig und müssen die ganze Logistik, Luftunterstützung und Kampfunterstützung selber stemmen. Und zu allem Überfluss stellen die Chaoten von der FSA dann noch die Infanterie. Da will ich mal unsere Feldlager Lummerland Koalitionstruppe sehen.

Der Beitrag wurde von schießmuskel bearbeitet: 28. Dec 2016, 12:44


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xena
Beitrag 28. Dec 2016, 15:48 | Beitrag #54
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ZITAT(Luzertof @ 28. Dec 2016, 10:45) *
ISAF hätte militärisch ebenfalls vernichtend geschlagen werden müssen.

ISAF kann man doch gescheitert betrachten, wenn auch aus anderen Gründen.

Aber so wie der Syrienkonflikt von den Türken geführt wird, kann es einfach nicht gut gehen. Sie würden bestimmt besser abschneiden, wenn sie es zu 100% selbst machen würden, ohne SFA und wenn sie ihre mobile Armee so einsetzen würden, wie eine solche eingesetzt werden sollte und nicht als statische Feuerunterstützung.
 
Luzertof
Beitrag 28. Dec 2016, 17:09 | Beitrag #55
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@ Crazy Butcher

Völlig egal wer hier mitliest, die türkischen Streitkräfte müssen sich daran dennoch messen lassen.

Des Weiteren kann ich natürlich meine Schlüsse ziehen. Du kannst das vielleicht nicht, das musst du aber für dich selbst klären.

Zuletzt sehe ich nicht, dass es bei den US-Streitkräften im Irak oder Afghanistan große Kampf-Verluste gab.

@ schließmuskel

Die strategischen Ziele wurden erreicht. Dabei darf nicht vergessen werden, dass die IDF quantitativ lachhaft ist und viele Fronten gleichzeitig stark abdecken muss.

Wenn die Türkei sich in Umstände manövriert, die nachteilig für sie ist, dann hätte sie das eben nicht tun sollen. Das ist aber keine Exkulpation für stümperhaftes Versagen, sondern eine der Hauptursachen.

@ xena

ISAF wurde militärisch nicht besiegt. Politisch vielleicht.
 
schießmuskel
Beitrag 28. Dec 2016, 19:55 | Beitrag #56
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Die strategischen Ziele wurden eben nicht erreicht, aber egal das ist OT .

Das relativ schlechte Abschneiden der Türken ist primär auf die politischen Entscheidungsträger zurück zuführen, eher sekundär auf die Armee an sich. Und gemessen an der Bevölkerung ist die IDF quantitativ alles andere als lachhaft.
Ich sage ja, lass die BW mal gegen den IS unterstützt den Umständen antreten wie die türkische Armee, dann wirst du sehen , dass es für uns auch nicht so toll läuft.


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Luzertof
Beitrag 28. Dec 2016, 20:05 | Beitrag #57
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Die Bundeswehr wird weder von Merkel, noch von Gauck, noch von dem Großteil der Deutschen als die beste Übertruppe der Welt angesehen - schon deshalb müsste eine Kritik entsprechend anders lauten. Gleichwohl habe ich bereits gesagt, dass die Umstände auch wichtig sind und gute Armeen sich unter anderem dadurch auszeichnen, dass sie diese Umstände soweit möglich zu ihrem Vorteil anpassen. Das hat die Türkei vermissen lassen und lässt es weiterhin vermissen.

Weiterhin misst sich die Größe einer Armee eben nicht an der eigenen Bevölkerung, sondern an der Größe anderer Streitkräfte.
 
Crazy Butcher
Beitrag 28. Dec 2016, 20:08 | Beitrag #58
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ZITAT(Luzertof @ 28. Dec 2016, 20:05) *
Weiterhin misst sich die Größe einer Armee eben nicht an der eigenen Bevölkerung, sondern an der Größe anderer Streitkräfte.

Das gilt auch für deren Qualität. Und da hat bisher niemand gegen 'Ziegenhirten' glänzen können.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 28. Dec 2016, 20:09


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Luzertof
Beitrag 28. Dec 2016, 20:30 | Beitrag #59
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Was natürlich Unsinn ist, siehe ISAF, siehe 2./3. Golfkrieg.
 
schießmuskel
Beitrag 28. Dec 2016, 20:54 | Beitrag #60
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Bei ISAF musste die BW nie gegen einen Gegner wie den IS antreten und auch kein urbanes Ballungsgebiet zurück erobern. Noch verfügten die Taliban über ATGMS und haben auch nie Schwerpunktmäßig SVBIEDs so eingesetzt wie der IS. Auch standen immer CAS und Medivac durch die Amerikaner zur Verfügung. Kein Vergleich mit dem was die türkische Armee den jetzt konfrontiert ist.


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