Kapazitätsausbau der Rüstungsindustrie - Quo vadis?, ausgelagert aus dem Ukraine-Thread Einstellungen

[General Gauder]

Darum geht es sicherlich gar nicht. Es geht darum Rüstungsbetriebe im Ausland aufzubauen, um Kunden an Deutschen Exportregeln vorbei beliefern zu können. Auch Betriebe in Deutschland werden in einem heißen Krieg zum Ziel.

Ja wenn man vor Russischen Angriffen relativ sicher sein wollte müsste man wohl in Valencia bauen

[TTS]

Es geht darum Rüstungsbetriebe im Ausland aufzubauen, um Kunden an Deutschen Exportregeln vorbei beliefern zu können.

Vermutlich gar nicht mal so sehr wegen der Exportregeln, sondern vor allem wegen der deutlich einfacheren Umsetzbarkeit. In Litauen ziehst du so ein Werk sehr viel schneller und günstiger hoch als hier.

Litauen sieht die Ansiedlung von Rüstungsunternehmen als wichtigen Pfeiler der eigenen Sicherheitspolitik. Grade vor 1-2 Wochen sind Gesetzesänderungen zur Abstimmung ins Parlament geschickt worden, die das Land extrem attraktiv für die Rüstungsindustrie machen werden. Da geht es um Deregulierung, Fördergelder, Entfall der Gewerbesteuer für die ersten 20 Jahre und auch um Bevorzugung, bzw. überhaupt Berücksichtigung, bei der Vergabe von Rüstungsaufträgen. Der Genehmigungsprozess für ein Großprojekt im Rüstungsbereich soll damit von bisher 3 Jahren auf unter 6 Monate verkürzt werden.


https://www.lrt.lt/en/news-in-english/19/22...efence-industry

[Stefan Kotsch]

Ich bin gerade am überlegen, ob die NVA damals noch IS-2 eingelagert hatte

Ãœbergelesen...

Nein. IS-2 gabs keine mehr. Nur T-54 und T-55.

[Holzkopp]

Da wird auch ein ganzes Stück Risikoabwägung dabei sein:

So lange es eben keinen Krieg auf litauischem Boden gibt ist das Werk sicher und kann produzieren. Und dann ist es von Vorteil, es vor Ort zu haben und nicht auf Importe, Ein- und Ausfuhrgenehmigungen und andere politische Unwägbarkeiten abstellen zu müssen.

Was wenn irgendwann in Deutschland die AfD zusammen mit Frau Wagenknecht regiert? Exportiert Rheinmetall dann noch ins Baltikum?

Also besser ein Werk im eigenen Land, auch besser als aus dem Hochlohnland Deutschland zu importieren, und den Grundbedarf damit zu decken. Und auch die Ukraine zu versorgen.

Im Kriegsfall ist mit Ausfällen zu rechnen, ja. Aber bis dahin eben nicht. Und das kann sich durchaus rechnen.

[400plus]

Litauen sieht die Ansiedlung von Rüstungsunternehmen als wichtigen Pfeiler der eigenen Sicherheitspolitik.

Ist ja auch sinnvoll, da man nie weiß, wie viel und wie schnell die Verbündeten liefern.

[Forodir]

Darum geht es sicherlich gar nicht. Es geht darum Rüstungsbetriebe im Ausland aufzubauen, um Kunden an Deutschen Exportregeln vorbei beliefern zu können. Auch Betriebe in Deutschland werden in einem heißen Krieg zum Ziel.

Ich bin mir ziemlich sicher das man als deutsches Unternehmen trotzdem noch den Kontrollen bei Rüstungsgütern unterliegt, sonst hätte das man in der Vergangenheit ja sicherlich einfach so gemacht. Auch wenn die Produktion im Ausland erfolgt (und das muss erst mal genehmigt werden) ist das Unternehmen verpflichtet, dass diese Produkte dort bleiben oder eben einen Antrag auf Export stattfindet.

Beispiel wären das H&K Werk in Saudi Arabien, was entsprechend dann auch juristischen Ärger gab, als auf einmal Waffen im Jemen auftauchten.

[Marcus Marius]

Ich bin gerade am überlegen, ob die NVA damals noch IS-2 eingelagert hatte

Ãœbergelesen...

Nein. IS-2 gabs keine mehr. Nur T-54 und T-55.

Laut Wiki besaß die Kasernierte Volkspolizei ab 1956 60 IS-2s. Diese wurden wohl in die Bestände der NVA übernommen, als die KVP in selbiger Organisation aufging und sollen noch bis 1963 irgendwo rumgekrochen sein. Oh und insgesamt 872 T34 in den Varianten -76 und -85.

Angeblich soll das Militärhistorische Museum in Dresden einen IS-2 aus NVA-Beständen besitzen.







Der Beitrag wurde von Marcus Marius bearbeitet: 21. Apr 2024, 20:07

[General Gauder]

Ich bin gerade am überlegen, ob die NVA damals noch IS-2 eingelagert hatte

Ãœbergelesen...

Nein. IS-2 gabs keine mehr. Nur T-54 und T-55.

Laut Wiki besaß die Kasernierte Volkspolizei ab 1956 60 IS-2s. Diese wurden wohl in die Bestände der NVA übernommen, als die KVP in selbiger Organisation aufging und sollen noch bis 1963 irgendwo rumgekrochen sein. Oh und insgesamt 872 T34 in den Varianten -76 und -85.

Angeblich soll das Militärhistorische Museum in Dresden einen IS-2 aus NVA-Beständen besitzen.





[/img]https://i.imgur.com/K6rAgnEl.png[/img]

es ging bei meiner Frage um 1990 ....

Wenn der von der NVA wäre dann wären da auch die Hoheitszeichen der NVA noch drauf genau wie bei den T-54, T-55 und BMP im DPM

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 21. Apr 2024, 20:09

[SailorGN]

Die ganz alte Technik muss nicht unbedingt in den Linienbestand der NVA gegangen sein. Es ist durchaus möglich, dass die WK2 Technik direkt ins Depot für die Mobilisierungsdivisionen gegangen ist… vielleicht auch als Bestand für Arbeiterkampfgruppen (Welche in jedem Fall Infanteriebewaffnung aus Weltkriegsbeständen, sowjetisch wie deutsch bekommen haben; mein Opa hat seinerzeit seine „Schnellausbildung“ bei den Arbeiterkampfgruppen an StG44 und PPSh erhalten, dazu kamen Granatwerfer 82mm). Ob die Panzer jemals für die Arbeiterkampfgruppen vorgesehen waren lässt sich schwer einschätzen, zumindest gabs Artillerie und Flak

[Stefan Kotsch]

Es gab schon Ain den 80-ern definitiv keine IS-2 mehr in Mob-Lagern der NVA. Nur noch T-54 und T-55.

[Salzgraf]

Wir sind vom russischen Titan abhängig. Bombardier und Airbus erhalten Ausnahmegenehmigung zum Kauf des Metalls:
https://www.reuters.com/business/aerospace-...-up-2024-04-25/
https://www.reuters.com/business/aerospace-...ium-2024-04-23/

[Forodir]

Frage mich nur warum?

Titanvorkommen

[Panzerpionier]

Frage mich nur warum?

Titanvorkommen

Da geht es leider schlicht um die Kosten. Würde der Westen von heute auf morgen kein Titan mehr aus Russland beziehen, käme es kurz- bis mittelfristig zu einer Titanverknappung und der Preis würde in die Höhe schnellen. Solange bis neue Titanminen im Westen und mit ihm vernetzte Staaten erschlossen sind. Bei Uran läuft leider genau das Gleiche ab. Auch die USA beziehen weiterhin Uranbrennstäbe aus russischer Produktion. Geiz ist geil, denken da einige. Das ist eine richtige Sauerei was da abläuft.

[Forodir]

Wir haben das aber komischerweise auch mit den Kohlewasserstoffen hinbekommen. Das ist schlichtweg unnötiger Unsinn. Der Preis mag da hochschnellen, aber auch hier zeigt sich sehr schnell das dieser eben nicht unbegrenzt nach oben geht, sondern das der Markt sich reguliert.

Also: Ausrede! Daher ist dein Fazit völlig korrekt: Das ist eine Sauerei und müsste international einen Aufschrei verursachen.

[Whuffo]

Titanvorkommen aka Titaneisenerz (Ilmenit) oder Rutil bringen dir erst einmal nichts. Afrika, Canada und Australien haben keine Anlagen um Titan zu Schmelzen. Nur die Mine ist nicht sooo wichtig. Russland hat ja auch gar keine eignene relevanten Vorkommen, das wird importiert.

"VSMPO-Avisma Corporation" kann Schmelzen, weiterarbeiten (zu Rundstahl et.), und Halbfertigteile (Schmieden, etc.) herstellen.

https://www.efeso.com/knowledge/insight/the...ussian-titanium


https://www.kyivpost.com/post/20296

According to insiders in the titanium industry, a significant portion of titanium raw materials exported from Ukraine is making its way into Russia through intermediaries. Although Ukraine itself does not produce metal titanium or its finished products, the country exports titanium concentrates, which are then processed and used in various countries.

[Forodir]

Again, dann muss man Kapazitäten aufbauen! Deutschland ist zu Recht angemahnt worden, dass man sich abhängig machte und hier lässt man das unter dem Radar fliegen, mit einem Schulterzucken? Offensichtlich würde man ja auch die Titan Rohlinge woanders herbekommen.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 26. Apr 2024, 18:10

[Scipio32]

Wir haben das aber komischerweise auch mit den Kohlewasserstoffen hinbekommen.

Naja, nicht so ganz. Die EU importiert immer noch russisches LNG.

[Delta]

Gerade bei Titan hat das aber schon fast Tradition. Ich meine mich zu erinnern, dass das Titan für die A-12 und die SR-71 auch aus der UdSSR stammte.

[Panzerpionier]

Allerdings sollte an dieser Stelle auch nicht verschwiegen werden, dass auch Deutschland und einige andere EU-Länder weiterhin Erdgas aus Russland beziehen. Eine Quelle von vielen im Internet:

Russisches Gas fließt weiter nach Deutschland

Auch hier besteht dringender Handlungsbedarf von Seiten der Bundesregierung und der EU. Es darf nicht sein, dass wir Putins Angriffskrieg gegen die Ukraine mitfinanzieren.

Edit: Scipio32 hatte den gleichen Gedanken wie ich.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 26. Apr 2024, 18:27

[Forodir]

Allerdings sollte an dieser Stelle auch nicht verschwiegen werden, dass auch Deutschland und einige andere EU-Länder weiterhin Erdgas aus Russland beziehen. Eine Quelle von vielen im Internet:

Russisches Gas fließt weiter nach Deutschland

Auch hier besteht dringender Handlungsbedarf von Seiten der Bundesregierung und der EU. Es darf nicht sein, dass wir Putins Angriffskrieg gegen die Ukraine mitfinanzieren.

Edit: Scipio32 hatte den gleichen Gedanken wie ich.

Richtig, aber man hat gehandelt und das Niveau ist ja wohl deutlich nach unten gegangen (Anteil von 6% bis 11% der Belgischen Exporte)und wird weiter sinken. Auch da muss am Ball geblieben werden. Aber von vorneherein einfach es erst gar nicht machen ist definitiv das falsche Signal.

@Delta: Man hat auch Weizen und einige andere Güter gehandelt, trotz allem war man ja eben nicht in einem offenen Krieg.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 26. Apr 2024, 18:42

[Whuffo]

Again, dann muss man Kapazitäten aufbauen! Deutschland ist zu Recht angemahnt worden, dass man sich abhängig machte und hier lässt man das unter dem Radar fliegen, mit einem Schulterzucken? Offensichtlich würde man ja auch die Titan Rohlinge woanders herbekommen.

Und du meinst das macht keiner?

Globale Lieferketten sind nunmal komplex und kleinteilig.

Kleines Beispiel:
Ein Tesla hat ~3000 Teile, ~1/3 kommt von deutschen Firmen (ja, auch für die Tesla Fertigung in Kalifornien und Shanghai). ~60% sind Tier-1 (direkte Zulieferer), der Rest Tier-2 (Zulieferer dieser Lieferanten).
Bei den Tier-2 findet man viele «hidden champions». Diskrete, exportorientierte Familienfirmen die in ihrer Nische (weltweit) führend sind.

Und das ist ein Mittelklassewagen, kein Flugzeug.


Wenn jetzt einer der Tier-2 von Bombardier bisher Titan aus Russland bezogen hat und keine Alternative hat, benötigt Bombardier die oben genannte Ausnahmegenehmigung. Sei es nur für einen Satz Schrauben.
Oder man sucht sich einen neuen Lieferanten der die entsprechenden Zertifizierungen etc. hat... und das Know how... und die Fertigungskapazität...
Der Lieferant selbst muss sich in einer zeit in dem 1/3 des Volumens weggebrochen ist neue Lieferanten für Titan suchen. Klar sagt sich so einfach. In der Praxis?
Während Corona war der Markt für Rundstahl ein reiner Verkäufermarkt. Ich habe einen Lieferanten südlich von Graz, die sind selbst mit dem LKW losgefahren als bei einem Stahlgroßhändler in Triest der passende Rundstahl lieferbar war. Preisverhandlungen? "Nehmt es, oder lasst es bleiben."
Ist halt blöd wenn deine Auftragsbücher randvoll sind und du liefern musst.
In DE war es das gleiche. Die Stahlgroßhändler haben keine Neukunden angenommen und nur ihre guten Kunden bedient.

[Panzerpionier]

@Whuffo

Danke für die Erläuterung! Das ist sehr interessant und aufschlussreich.

Das hat mich auch an das Lieferkettengesetz erinnert. Bei Platinen bspw. kann oftmals auch kein Mensch nachvollziehen woher die verschiedenen Metalle stammen.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 26. Apr 2024, 19:12

[goschi]

Again, dann muss man Kapazitäten aufbauen! Deutschland ist zu Recht angemahnt worden, dass man sich abhängig machte und hier lässt man das unter dem Radar fliegen, mit einem Schulterzucken? Offensichtlich würde man ja auch die Titan Rohlinge woanders herbekommen.

während Kohlenwasserstoff Gewinnung UND Verarbeitung aber generell diversifiziert und über die ganze Welt verteilt ist (und das knowhow der Anlagen oft aus dem Westen stammt) ist bei Titan die Sache wesentlich komplizierter.
Einerseits reden wir von vergleichsweise kleinen Mengen, wir reden von ~300'000t/Jahr, als Vergleich bei Aluminium reden wir von ~10'000'000t/Jahr (raffinierte Produkte, nicht Fördermengen).
Dazu ist das Raffinieren extrem Energieintensiv, ich meine etwas von Faktor 2-3x gegenüber Aluminium, das da schon extrem hoch ist.

Und dann ist der Aufbau einer solchen Anlage auch noch aufwendig und teuer und dauert.

Das sind schlicht Faktoren die dazu führen, dass es für raffiniertes Titan quasi-Monopolismus gibt und Alternativen nicht einfach schnell umsetzbar sind, im Westen mal gar nicht (ja das ist Bigott, aber unsere Energiepreise verhindern das auch bei Aluminium ).
Es ist halt nicht das gleiche wie Öl und so zentral Titan ist, die Summe von der wir gesamthaft reden ist im Vergleich zu Kohlenwasserstoffen die wir noch immer indirekt aus Russland beziehen trivial.

[Forodir]

Again, dann muss man Kapazitäten aufbauen! Deutschland ist zu Recht angemahnt worden, dass man sich abhängig machte und hier lässt man das unter dem Radar fliegen, mit einem Schulterzucken? Offensichtlich würde man ja auch die Titan Rohlinge woanders herbekommen.

Und du meinst das macht keiner?

Globale Lieferketten sind nunmal komplex und kleinteilig.

Kleines Beispiel:
Ein Tesla hat ~3000 Teile, ~1/3 kommt von deutschen Firmen (ja, auch für die Tesla Fertigung in Kalifornien und Shanghai). ~60% sind Tier-1 (direkte Zulieferer), der Rest Tier-2 (Zulieferer dieser Lieferanten).
Bei den Tier-2 findet man viele «hidden champions». Diskrete, exportorientierte Familienfirmen die in ihrer Nische (weltweit) führend sind.

Und das ist ein Mittelklassewagen, kein Flugzeug.


Wenn jetzt einer der Tier-2 von Bombardier bisher Titan aus Russland bezogen hat und keine Alternative hat, benötigt Bombardier die oben genannte Ausnahmegenehmigung. Sei es nur für einen Satz Schrauben.
Oder man sucht sich einen neuen Lieferanten der die entsprechenden Zertifizierungen etc. hat... und das Know how... und die Fertigungskapazität...
Der Lieferant selbst muss sich in einer zeit in dem 1/3 des Volumens weggebrochen ist neue Lieferanten für Titan suchen. Klar sagt sich so einfach. In der Praxis?
Während Corona war der Markt für Rundstahl ein reiner Verkäufermarkt. Ich habe einen Lieferanten südlich von Graz, die sind selbst mit dem LKW losgefahren als bei einem Stahlgroßhändler in Triest der passende Rundstahl lieferbar war. Preisverhandlungen? "Nehmt es, oder lasst es bleiben."
Ist halt blöd wenn deine Auftragsbücher randvoll sind und du liefern musst.
In DE war es das gleiche. Die Stahlgroßhändler haben keine Neukunden angenommen und nur ihre guten Kunden bedient.

Nichts, was du davon geschrieben hat, ist jetzt irgendwie konträr zu dem, was ich geschrieben habe. Wenn so etwas ernst genommen werden muss und Sanktionen durchgezogen werden, dann kommt es eben zu diesen Verwerfungen und genau diese muss man hinnehmen! Corona war ja ein gutes Beispiel, hat übrigens trotzdem funktioniert.

Der entsprechende Anbieter fliegt dann raus und man muss sich einen anderen Anbieter heraussuchen,...ohh stört das etwa den globalen Handel und schmälert das den Gewinn von irgendwelchen Firmen? JA! Das ist ja auch nicht erst seit gestern passiert.

[goschi]

Der entsprechende Anbieter fliegt dann raus und man muss sich einen anderen Anbieter heraussuchen,...ohh stört das etwa den globalen Handel und schmälert das den Gewinn von irgendwelchen Firmen? JA! Das ist ja auch nicht erst seit gestern passiert.

sorry, du hast wirklich keine Ahnung wie das läuft.
Gerade Spezialprodukte läuft das umgekehrt und in der Luftfahrt mit der aufwendigen Zertifizierung sowieso nochmal mehr. Da wechselt man Zulieferer nicht einfach, weil es nur den einen Spezialisten gibt.

[Forodir]

Der entsprechende Anbieter fliegt dann raus und man muss sich einen anderen Anbieter heraussuchen,...ohh stört das etwa den globalen Handel und schmälert das den Gewinn von irgendwelchen Firmen? JA! Das ist ja auch nicht erst seit gestern passiert.

sorry, du hast wirklich keine Ahnung wie das läuft.
Gerade Spezialprodukte läuft das umgekehrt und in der Luftfahrt mit der aufwendigen Zertifizierung sowieso nochmal mehr. Da wechselt man Zulieferer nicht einfach, weil es nur den einen Spezialisten gibt.

Das mag ja sein, aber es geht doch genau um diese Abhängigkeiten. Das mag bestimmt disruptiv sein, aber innerhalb zwei Jahren war es nicht möglich sich zu diversifizieren? Wenn es tatsächlich der Fall wäre, dass es nur diesen Spezialisten gibt, dann wäre das übrigens erst recht ein Weckruf. Dann kann Bombardier vielleicht tatsächlich nichts dafür und muss dort weiter einkaufen, aber dann muss auch dort etwas dagegen unternommen werden.

[goschi]

wir suchen seit 7 jahren "second Source Suppliers" für drei essentielle Komponenten unserer (Einweg-Verbrauchsgüter) Produkte, darunter sowas profanes wie ST4-Stahlband in korrekter Oberflächengüte und das ist ein Standardmaterial... eigentlich... bis man merkt, dass elektrochemisch einige Dinge nicht mehr mit jedem Lieferanten alles gleich bleibt. (zugegeben, da ist es auch eine Preisfrage).
Nein, das ist zT schlicht nicht möglich und eben, wenn es um Zertifizierungen geht, reden wir von grossen Zeiträumen.

[Nightwish]

Ich denke, wir müssen der Tatsache ins Auge sehen, dass wir in einer modernen, globalisierten Welt leben, in der es kein einfaches AN und AUS mit abzuschottenden Handelsräumen mehr gibt. Der Wechsel von Zulieferern kann in der Industrie einen Rattenschwanz von unüberschaubaren Folgen nach sich ziehen, so dass sich viele Betriebe diesem Risiko nicht aussetzen wollen, weil sie sonst dichtmachen können. Das fängt schon bei einem banalen Anbieterwechsel an, der einen Wechsel von Abbaugebieten nach sich zieht, die minimale Abweichungen bei Mineralzusammensetzungen mit sich bringen. Ich kenne da Beispiele aus der Glas- und Papierindustrie.

Das kann man politisch fordern und vielleicht auch durchsetzen, indem man die Märkte dichtmacht. Aber den Niedergang von Teilen der Industrie, die Arbeitslosigkeit und den Wegfall von Wohlstandsgütern müsste man dann wohl mit einem Totalen Krieg begründen. Das wird westlichen Gesellschaften nicht mehr zu vermitteln sein. Dies kann man ja bereits an den Klima- und Energiespardiskussionen erkennen.

[Forodir]

@Goschi
Okay, dann sehe ich aber wirklich als ein eklatantes Problem, das beseitigt werden muss durch äußere Anreize.

.....
Das kann man politisch fordern und vielleicht auch durchsetzen, indem man die Märkte dichtmacht. Aber den Niedergang von Teilen der Industrie, die Arbeitslosigkeit und den Wegfall von Wohlstandsgütern müsste man dann wohl mit einem Totalen Krieg begründen. Das wird westlichen Gesellschaften nicht mehr zu vermitteln sein. Dies kann man ja bereits an den Klima- und Energiespardiskussionen erkennen.

Das halte ich für übertrieben, es werden ja immer noch diese Anbieter gebraucht und dann werden die woanders auftauchen. Gerade dann in Europa oder Nordamerika. Unsere Wirtschaftsräume sind ja immer noch sehr groß und die Voraussetzungen günstig, es muss sich halt lohnen. Auch im Zuge des Klimaschutzes und der Energieeffizienz wird man da umdenken müssen.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 26. Apr 2024, 21:40

[goschi]

so funktioniert das nicht.