"Härte" japanischer Katanas, Brauch' eure Meinung Einstellungen

[Fennek]

Ich dachte, es gab vor Urzeiten schon einen Thread, in dem über das Herstellungsverfahren von Katanas bzw. japanischen Schwertwaffen an sich diskutiert wurde. Sprich dieses berühmte Falten etc.
Nun ja, da ich den Thread nicht finden konnte, mach ich halt 'nen Neuen auf.
In einem anderen Forum gibt es einen Thread über Schwerter, und dort hat sich jemand folgendes gepostet:

Ich steh mehr auf die europäischen Schwerter, hab auch selbst ein kampftaugliches Langschwert. Katanas find ich echt niedlich, weil es ist egal ob du mit einem Dekokatana oder mit nem richtigen Katana pariest, die Klinge bekommt IMMER Scharten. Eignetlich sind dekokatanas sogar besser, weil die nicht gefaltet sondern geschmiedet bzw. gegoßen werden, was sie härter werden lässt. Katanas sind durch das Falten zwar unglaublich scharf (97%Schnittkraft 3% Schlagkraft bei einem Schlag), allerdings macht die Kombination harter Stahl/weicher Stahl die Klinge unglaublich weich. Würde man eine Katanaklnige mit einer anderen parieren, so würden warscheinlich beide abbrechen oder wenigsten tiefe kerben haben. Deswegen sind diese alten Samuraifilme wo es Katana auf Katana heißt auch total unrealistisch... Deshalb bevorzuge ich eine robust-geschmiedete, verlässliche Stahlklinge, die übrigens auch im Mittelalter stumpf waren. Das liegt daran, dass man mit einem Schlag Knochen bricht und nicht diese lächerlichen Schnitte zufügt. Es wäre nämlich auch sehr sinnlos, da der 0815-Krieger im Mittelalter ein Kettenhemd besaß(und wir ja alle wissen das ein Kettenhemd 100% schnittfest ist), woraus man schließen kann das man ihn mit einem Katana nicht verletzen könnte. Amen

Ich find', das hört sich nach gequirlter Scheiße an (wieso sollten die dieses aufwändige Verfahren nutzen, wenn ordinäre Gußschwerter "besser" sind?), verfüge jedoch nicht über das nötige Fachwissen, um das wirklich beweisen zu können. Da ich ja nun weiß, dass wir hier zumindest einen Katana-Experten sitzen haben, wende ich mich mal an euch, damit ihr diesen Text dort oben widerlegt bzw. bestätigt.  :)

[imi-uzi]

hab zwar keine, aber ich denke den japsern gings um elastizität u. härte zugleich...

[Herzog Atreides]

also erstens bringt er anscheinend mehrere Sachen durcheinander, denn Falten IST Schmieden, zwar eine besondere Technik aber ansonsten das gleiche. Auch das was er als Grund anführt dass dier schwerter so weich wären ist eigentlich der Grund dass sie nicht sofort brechen. Müßte jetzt mal ein Kenner aushelfen,a ber soweit ich weiß ist der Stahl aus dem die Schwerter gemacht werden sehr spröde.

[Nite]

Also die Story dass europäische Schwerter Wuchtwaffen waren da sie nicht geschliffen waren ist mir schon öfter untergekommen. Mir stellt sich da nur die Frage warum hat man dann überhaupt Schwerter hergestellt und verwendet und ist nicht generell auf Streikolben, Streithämmer, Äxte u.ä. umgestiegen ?
Letztgenannte dürften sowohl billiger als auch weit weniger aufwendig in der herstellubng gewesen sein.

[Pak]

Hier ist der erwähnte Thread.

[Fennek]

Bei dem Titel komm' ich auch bestimmt auf die Idee, draufzuklicken    

€dit: Hab' übrigens in der Zwischenzeit versucht, mein Wissen selbst ein wenig aufzustocken: In der Wikipedia gibt's 'nen Artikel über die Herstellung, der Verfasser scheint in meinen Laienaugen recht fachkundig gewesen zu sein:  Klick

[Jackace]

Katanas find ich echt niedlich, weil es ist egal ob du mit einem Dekokatana oder mit nem richtigen Katana pariest, die Klinge bekommt IMMER Scharten.

Humbug!

Eignetlich sind dekokatanas sogar besser, weil die nicht gefaltet sondern geschmiedet bzw. gegoßen werden, was sie härter werden lässt.

Unsinn!

(97%Schnittkraft 3% Schlagkraft bei einem Schlag)  

Ne, ich glaub das waren 96,8573456 % und 3,1426544 %

allerdings macht die Kombination harter Stahl/weicher Stahl die Klinge unglaublich weich.

Ne, is klar! Die betreiben natürlich den ganzen Aufwand in der Herstellung damit das Endprodukt dann \"butterweich\" ist.

Würde man eine Katanaklnige mit einer anderen parieren, so würden warscheinlich beide abbrechen oder wenigsten tiefe kerben haben.

Jo, genau - und nach dem ersten Schlagabtausch warfen die Samurai ihre Katanas ins Feld und kloppten dann mit Fäusten weiter.

Deshalb bevorzuge ich eine robust-geschmiedete, verlässliche Stahlklinge, die übrigens auch im Mittelalter stumpf waren. Das liegt daran, dass man mit einem Schlag Knochen bricht und nicht diese lächerlichen Schnitte zufügt.

Achso die waren alle stumpf, damit der tolpatschige König beim Ritterschlag nicht soviele Ohren absäbelt?

Es wäre nämlich auch sehr sinnlos, da der 0815-Krieger im Mittelalter ein Kettenhemd besaß(und wir ja alle wissen das ein Kettenhemd 100% schnittfest ist), woraus man schließen kann das man ihn mit einem Katana nicht verletzen könnte.

Nu klar und son olles Kettenhemd lässt dazu jede kugelsichere Weste alt aussehen.  :mata

Also wo hast du dieses Zitat her? Ich denke nämlich das der komplette Post ironisch gemeint ist, denn hier grenzt jede, aber auch wirklich jede Aussage an klinischen Schwachsinn.

Mit freundlichen Grüßen Jackace

[harmlos]

[quote=Jackace,19.08.2004, 21:05][/quote]
[quote][quote] Katanas find ich echt niedlich, weil es ist egal ob du mit einem Dekokatana oder mit nem richtigen Katana pariest, die Klinge bekommt IMMER Scharten. [/quote]
Humbug![/quote]

Nein, kein Humbug. Die Klinge ist nun mal dünn, und verfomt sich. Unter Umständen entstehen auch Ausbrüche. Alles andere ist Humbug

[quote][quote] Eignetlich sind dekokatanas sogar besser, weil die nicht gefaltet sondern geschmiedet bzw. gegoßen werden, was sie härter werden lässt. [/quote]
Unsinn![/quote]

Naja, Dekosachen sind meistens ziemlich mies, deswegen stimmt die Behauptung so nicht. Fakt ist, das Waffen aus Gußstahl oder aus billigem modernen Stahl oft bessere Eigenschaften haben. Ist nunmal ein Unterschied ob man durch irgendwelche \"mysthischen\" Handlungen ein halbwegs brauchbares Schwert schmiedet oder ob man weiß was man tut.

[quote][quote] allerdings macht die Kombination harter Stahl/weicher Stahl die Klinge unglaublich weich. [/quote]
Ne, is klar! Die betreiben natürlich den ganzen Aufwand in der Herstellung damit das Endprodukt dann \"butterweich\" ist. [/quote]

Die Schwerter sind durch die Kombination aus harten und spröden Stählen und sehr weichem Stahl von der Mechanischen Belastbarkeit wirklich nicht besonders toll. Vorteil ist die einfachere Herstellung auch mit minderwertigen Rohstoffen (der Grund für die Falttechnik) und die gute selektive Härtbarkeit (der kohlenstoffarme Stahl härtet nicht). Falls man fehlende Widerstandsfähigkeit mit Weichheit gleichsetzen würde, wäre das Zitat so falsch also nicht  . Und von der Härte an sich sind die Schwerter wie alle Hiebwerkzeuge lächerlich.

[quote][quote]Würde man eine Katanaklnige mit einer anderen parieren, so würden warscheinlich beide abbrechen oder wenigsten tiefe kerben haben. [/quote]
Jo, genau - und nach dem ersten Schlagabtausch warfen die Samurai ihre Katanas ins Feld und kloppten dann mit Fäusten weiter.[/quote]

Abbrechen wohl nicht - aber deformieren/ausbrechen.
Da aber anscheinend wenig mit dem Schwert pariert wurde, und der Gegner eine weiche rüstung trug, war das nicht so ein Problem - das Katana ist ein Produkt seines besonderen Umfelds. Ausserdem dürfte das Gradebiegen auch bei den Samurais zum Alltag gehört haben. Und auch in japan war das Schwert nicht die Hauptwaffe im Kampf.

[quote][quote] Deshalb bevorzuge ich eine robust-geschmiedete, verlässliche Stahlklinge, die übrigens auch im Mittelalter stumpf waren. Das liegt daran, dass man mit einem Schlag Knochen bricht und nicht diese lächerlichen Schnitte zufügt. [/quote]Achso die waren alle stumpf, damit der tolpatschige König beim Ritterschlag nicht soviele Ohren absäbelt?  [/quote]

Nein, waren sie nicht. Aber das Schwert wurde auch in Europa immer mehr zum Statussymbol - zum kämpfen, insbesondere gegen gepanzerte Gegner, eignen sich andere Waffen deutlich besser. Europäische Schwerter waren den Katanas überlegen - besserer Stahl ermöglichte es, mit ihnen nicht nur zu Schneiden, sondern auch richtig zu Schlagen.

[quote][quote] Es wäre nämlich auch sehr sinnlos, da der 0815-Krieger im Mittelalter ein Kettenhemd besaß(und wir ja alle wissen das ein Kettenhemd 100% schnittfest ist), woraus man schließen kann das man ihn mit einem Katana nicht verletzen könnte. [/quote]
Nu klar und son olles Kettenhemd lässt dazu jede kugelsichere Weste alt aussehen.  [/quote]

Der 0815-Krieger besaß sicher kein Kettenhemd, da Panzerung wie Schwerter auch unbezahlbar für die meisten war. Fakt ist aber, das Waffen, deren Wirkung auf dem Schneiden beruht, wie Säbel oder Katanas gegen Rüstungen wirkungslos sind. Und der Stich- und Schnittschutz eines Kettenhemdes lässt kugelsichere Westen alt aussehen...  

[quote] Also wo hast du dieses Zitat her? Ich denke nämlich das der komplette Post ironisch gemeint ist, denn hier grenzt jede, aber auch wirklich jede Aussage an klinischen Schwachsinn.
[/quote]

Deine insbesondere auch. Aber wenn es klinisch ist, ist es vielleicht auch heilbar  

[Fennek]

€dit:harmlos Post war noch nicht da, bezieht sich auf Jackaces Post.

Nein, der Post ist nicht ironisch gemeint, wo ich ihn herhab' sag ich aber nicht.

Aber, du gehst schon in die richtige Richtung, kann mal jemand Satz für Satz von ihm analysieren und gegebenenfalls verbessern? Jackace hat da ja mehr, sagen wir, polemisiert

Wie ist das mit dem 97 zu 3 % überhaupt zu verstehen. Ich hab' mir das in etwa so vor Augen geführt: Man stelle sich ein Brett vor, dass so dick ist, dass ein Katana, mit voller Wucht reingeschlagen nicht ganz durchgeht. Dieses Brett legt man sich jetzt auf den Kopf. Wenn da nun jemand draufschlägt, ist das was man als Schlag auf den Schädel spürt nur 3 % so stark wie wenn er mit einem Knüppel, der genausoschwer ist wie das Katana, genauso doll zuschlagen würde, und zwar, weil 97 % der Schlagenergie in "Schnittenergie" verloren gehen.

Wenn ich das so richtig verstanden habe, dann kann es sich dabei doch nun wirklich nur um Unfug handeln, oder?
Trotzdem erbitte ich nochmals von einem richtigen Kenner der Materie eine genaue Aufschlüsselung.

[harmlos]

Katanas sind wie Säbel auch Schnittwaffen - man schneidet durch einen ziehend ausgeführten Hieb, deswegen auch die Krümmung. Mit einer Hiebwaffen kann man dagegen auch einfach wie mit einer Axt zuschlagen.
Wenn dir also jemand mit einem Katana auf den Kopf haut, ist die Kraft ähnlich groß wie bei einem Schwert auch, das hat nur mit dem Gewicht und dem Schwerpunkt zu tun, nicht mit der Art der Waffe. Nur dürfte das Katana das unter Umständen deutlich schlechter verdauen, ausserdem fehlt es an Kopflastigkeit um kraftvolle Hiebe auszuteilen.

[Fennek]

OK.
Wir kommen der Wahrheit näher.

Man könnte also pauschalisiert sagen, dass man, wenn man ein Schwert und seine Verwendungsmöglichkeiten betrachtet, ersteinmal gucken muss, wozu es gedacht ist. Es gibt demnach Schnittschwerter, bei denen es weniger auf Stabilität und mehr auf Schärfe ankommt, und von denen das Katana wohl gewissermaßen die Perfektion darstellt und es gibt Schlagschwerter, die mit einem Knüppel eher verwandt sind als mit einem Katana?

Daneben fallen mir noch Stichschwerter ein, wie das Gladius der Römer, aber das sind ja AFAIK in der Regel Kurzschwerter.

Jedenfalls: Wenn man versucht ein Schnittschwert als Hiebwaffe einzusetzen, am Besten nach gegen einen gepanzerten Gegner, dann ist sehr schnell Ende im Gelände, insofern hat der Typ da oben schon Recht, oder wie?

[harmlos]

Nein. Mit Schwertern (von Besonderheiten wie Beidhändern etc. abgesehen) kann man stechen, schlagen un schneiden, ermöglicht durch die Kombination von stabiler Klinge, beidseitigem Schliff, gutem Stahl und gerader, spitzer Form. Die Schneidleistung ist auch nicht schlechter (ausser durch kleine ergonomische Nachteile ->gekrümmte Form der Säbel), allenfalls wurden die Dinger uU weniger geschärf, da im Kampf Scharten üblich waren.

Mit einem Säbel kann man dagegen fast nur schneiden, Stechen fällt komplett weg und Schlagen ist wegen des Gewichtes und des Schwerpunktes auch mehr oder weniger schlecht möglich. Vorteil: man kann mit relativ unstabilen Waffen aus schlechtem Material gute Ergebnisse erzielen, insbesondere Gegen ungepanzerte Gegner. Und man braucht wenig Kraft - deswegen Säbel oft als Einhandwaffe.
Katanas sind eigentlich Säbel, keine Schwerter.

Und eigentlich unter den Schwertern anzusiedeln, Das besondere an den Katanas sind die teilweise extrem aufwendige und liebevolle Herstellung, und das Vorhandensein alter Stücke in gutem Zustand, die in Europa mit dem Aufkommen der Feuerwaffen im Müll landeten. Ausserdem begünstigte die traditionalistische Gesellschaft in Japan und die Abgeschiedenheit gegenüber anderen Kulturen die Preservation des Mythos.

Zum letzten Satz: bei Benutzung eines Küchenmessers zum Schneiden gibt das Schneidebrett normalerweise nicht nach (->Säbel), gegen deine ungeschützten Finger ist es trotzdem sehr wirkungsvoll, dabei leicht. Zum vergleich ein Beil, nicht viel größer und schwerer, gegen das Brettchen aber sehr wirkungsvoll, deine Finger sind auch kein Hindernis (auch wenn das Brettchen im Weg sein sollte). Mit einem gut geschliffenen Beil kann man aber auch schneiden...

[dunkelfalke]

katana ist ne saebel (und die so ziemlich beste). damit schneidet man in der tat. hiebe gehen damit nicht wirklich gut, stiche halbwegs (und die spitze ist hoellisch scharf)
man kann damit aber sehr wohl schlaege abwehren. aber das tut man wohl nicht mit der klinge sondern mit der seite oder mit dem ruecken.

ein katana kann durchaus brechen, ein richtig scharfes schwert muss gut gehaertet sein (60 hrc), dementsprechend sproede (und nicht weich, was ein unsinn).

japan ist ein relativ resourcenarmes land gewesen und der stahl war damals in der tat nicht so besonders, daher ist es schon erstaunlich, was japaner geschafft haben.

p.s. katana war sehr wohl die hauptwaffe in japan, fuer eine weile jedenfalls (davor wars der bogen)

ach ja. man kann mit ner katana wesentlich schneller zuschlagen als mit einem schwert, da eine katana sehr viel leichter ist und durch die gekruemmte form leichter aus der scheide gleitet. und die kunst des schnellen ziehens (um den gegner dann in der gleichen bewegung zu gulasch zu schneiden) hat man in japan besonders perfektioniert.

[harmlos]

katana ist ne saebel (und die so ziemlich beste). damit schneidet man in der tat. hiebe gehen damit nicht wirklich gut, stiche halbwegs (und die spitze ist hoellisch scharf)
man kann damit aber sehr wohl schlaege abwehren. aber das tut man wohl nicht mit der klinge sondern mit der seite oder mit dem ruecken.

ein katana kann durchaus brechen, ein richtig scharfes schwert muss gut gehaertet sein (60 hrc), dementsprechend sproede (und nicht weich, was ein unsinn).

japan ist ein relativ resourcenarmes land gewesen und der stahl war damals in der tat nicht so besonders, daher ist es schon erstaunlich, was japaner geschafft haben.

p.s. katana war sehr wohl die hauptwaffe in japan, fuer eine weile jedenfalls (davor wars der bogen)

Die Hauptwaffe der Edelleute vielleicht, aber nicht die der Heere, damit war die militärische Bedeutung eher gering...


Bei europäischen Waffen wurden Schläge anscheinend oft mit dem (wenig geschliffenen) unteren Teil pariert - vorne war die Klinge sehr scharf zum schneiden und stechen, hinten stumpf und robust.


EDIT: habe grade eine Analyse gesehen, scheint wirklich Katanas mit 60hrc gegeben zu haben.

EDIT2: Fehler entfernt, man lernt nie aus

eine sehr schöne europäische Klinge...

[dunkelfalke]

uhm jain.
die heere bestanden aus samurai. samurai trugen katana. sie waren  im prinzip ihre hauptwaffen. zusaetzlich hatten viele niederen raenge noch naginata und eher hoeheren boegen.

es gab zwar auch ab und zu mal bauern in den heeren, besonders zu den zeiten kurz vor der errichtung des tokugawa-shogunats, aber die heere wurden trotzdem zum groessten teil von samurai gebildet. jeder von denen hatte zwei schwerter - tatsaechlich war er dazu verpflichtet sie zu besitzen. wie gut die waffen wahren ist natuerlich ne andere frage.

[british steel]

eine sehr schöne europäische Klinge...

Damaszener Stahl? Da gibts auch sehr, sehr teure Messer von. Die Kunst liegt dabei ein gleichmäßiges Muster herauszubekommen... was für eine schöne Handwerksarbeit  :thumbs

[ewood223]

Auf dieser

eine sehr schöne europäische Klinge...

Seite:

Markus Balbach
[...]

Schmiedet guten und preiswerten Damast ( Beispiel: Sutton-Hoo-Klinge 338 KB)
verwendet auf Wunsch und Zulieferung auch ungewöhnliche Sonderstähle wie
[...]
Geschützrohr vom Leopard 1 und Tiger Panzer

Woher bekommt man denn sowas? 

[dunkelfalke]

man sollte japanische schwerter wirklich nicht unterschaetzen. die masse war sicherlich mies, aber das gilt ebenso fuer europaeische. die besseren aber waren auch aus einem sehr guten und vor allem einem sehr viel sorgfaeltiger bearbeiteten stahl.

was ich persoenlich nicht an europaeischen schwertern nicht mag ist ihr gewicht. waehreind ein guter katana nen kilo wiegt und selbst ein schlechter selten ueber zwei sind europaeische oft doppelt so schwer. dementsprechend langsam kann man mit ihnen arbeiten. hinzu kommt, dass man fuer einen hieb einen relativ ausholenden schwung braucht waehrend man mit nem japanischen...

verdammt, ich wuenschte ich koennte das video finden, das video sagt eigentlich schon alles.

[harmlos]

Nicht das der Eindruck entsteht ich hätte was gegen Japanische Waffen, dem ist absolut nicht so.
Aber die europäischen Waffen werden zu unrecht als primitive Eisenknüppel abgetan. Je mehr ich darüber lese, desto erstaunter bin ich.

Vielleicht kann ich bald mal etwas mehr dazu schreiben...

[Chiron]

Bei japanischen Klingenwaffen muss man zwei Dinge unterscheiden:
-das Falten: dies hat entgegen der landläufigen Meinung nichts damit zu tun aus weichen und harten Stahl einen Verbundwerkstoff zu machen, sondern grade das Gegenteil: der Stahl sollte homogen werden und dabei einen definierten Kohlenstoffanteil bekommen.
Das ist eine mühsame Art das zu erreichen, aber das hat zwei Gründe:
a) in Japan (und dem importiertem koreanischem) gibt es kein Eisenerz das einen, vom Scherwtbautechnischem Standpunkt aus gesehen, vernünftigen Kohlenstoffanteil hat.
B) die vorindustrialisierten Japaner hatten keine Wolfsöfen, sondern nur Rennöfen. Das heißt sie konnten Stahl nicht schmelzen (nur Gusseisen).
Das bedeutet sie konnten nicht einfach einen zu kohlenstoffarmen Stahl und einen zu kohlenstoffreichen zusammen schmelzen wie das die europäischen Schwertschmiede seit Erfindung des Wolfsofens im 15 Jhdt taten.
Ihnen blieb also nichts anderes übrig als zu falten, und zu falten, und zu falten... bis sie eine Mischung aus zwei Stahlsorten ahtten ohne schmelzen zu müssen.

-verschiedene Härtegrade in der Klinge. Dies wurde auf zweierlei Weise erreicht:
a) durch differenzielles Härten, die Geschichte mit dem Lehmmantel, Hamon etc
B) durch zusammenschweißen verschiedener Stähle. Die einfachste Form ist Kobuse, hier besteht die Klinge aus zwei Teilen, dem Kern (Shin-Gane) und dem Außenteil (Kawa-Gane). Es gab aber auch Formen wo die Klinge z.b. aus fünf Teilen besteht: Kern (Shin-Gane), zwei Außenteilen (Kawa-Gane), dem Rücken (Mune-Gane) und der Schneide (Ha-Gane).
Dies ist im Grunde der Aufbau den auch die alten Wikingerschwerter und frühmittelalterliche Schwerter haben (die haben aber meist, bedingt durch die Zweischneidigkeit, mehr Einzelteile). Seit dem Hochmittelalter hat aber in Europa die verbesserte Metallurgie solch komplizierte Methoden überflüssig gemacht.

"Damaststahl" ist wieder ein ganz weites Feld. Hier darf man den "echten", homogenén Damast mit einem Wort Wootzstahl  und den Versuch der Imitation, inhomogenen, gefalteten (und meist geätzten) Verbundstahl nicht durcheinanderschmeißen.

Die Schärfe, also der Schneidenwinkel, hängt natürlich vom Verwendungszweck ab:
-will ich "nur" von Kimonos bedeckte Körper zerschneiden sollte die Klinge meines Katanas möglichst scharf sein (wird dardurch natürlich dünner und empfindlicher).
-will ich mit der Wucht eines Pferdes zuschlagen und muss damit rechnen das ein Küraß, Helm oder Musketenlauf "im Weg" ist, sollte mein Kavalleriesäbel möglichst robust sein. Auch wenn das heißt das er so stumpf ist das man darauf nach Finnland reiten kann.

[dunkelfalke]

ah, da sind die beiden videos. beide extrem empfehlenswert, besonders, wenn man bedenkt, dass dafuer ein recht schwerer katana verwendet wurde.

http://www.dojoofthefourwinds.com/video/cuttingdemo.rm
http://www.bugeivideo.com/video/dragonfly_high.mov

[Chiron]

@dunkelfalke: ein Kämpfer mit Katana wurde gegen einen Ritter in hochmittelalterlicher Plattenrüstung aber einen schweren Stand haben.
Europäische Kriegsschwerter sind "panzerbrechend".
Wenn es ums blosfechten (=ohne Rüstung, zivil) geht, dann sind europäische Klingen auch sehr viel leichter und schneller.
Fängt schon bei den mittelalterlichen "langen Messern" (=leichten Säbeln) an.
Und ein Rapier (die Königin des Duells und der Selbstverteidigung) ist sicher um einiges schneller als ein Katana...

[dunkelfalke]

ein rapier ist wiederum ne reine stichwaffe und dadurch in benutzung noch eingeschraenkter als ein katana und die sache mit dem gleichgewicht halten ist noch schwerer. und mit einem parierdolch kannst du nur wenig anrichten ausser sich schuetzen waehrend man mit einem wakizashi in der anderen hand noch ne ganze menge mehr kann ausser parieren.

btw so einseitig ist katana gar nicht. es ist eine waffe mit der man zu fuss und auf pferd kaempfen kann, auch gegen menschen in leichten ruestungen (japanischen bambusruestungen zb)

wie auch immer. der groesste unterschied zwischen japanischen und europaeischen schwertern ist, dass es nicht DEN europaeischen schwert gibt. keine form ist in europa besonders lange geblieben. war mal dies mal das, die techniken haben sich oft geaendert. in japan hat man wiederum zuerst die waffe und dann die technik ueber jahrhunderte perfektioniert.

[tnt400]

ich würd ein vernünftiges wikinger schwert oder nen deutschen katzbalger immer noch jedemkatana vorziehen.
form follows function ist bei den beiden ganz groß geschrieben.

katzbalger:

Bild: http://www.landsknechte-bretten.de/images/swordfighters/KATZBALG.JPG (Bild automatisch entfernt)

hieb, stich und schneidfähig, runder handschutz, knauf der ein aus der hand rutschen verhindert, ein wuchtiger klingenansatz zum parieren und die ideale länge.

[Delta]

Wobei so'n Katzbalger ( Bidenhaender, Flamberg ) nich grad das Schwert fuer nen Zweikampf ist...  waren ja schliesslich dazu gedacht ne Bresche in den Spiessverhau vom gegnerischen Haufen zu schlagen. Dadurch eben extrem lang (bis zu 2 Meter) und schwer... mehr was zum 3 auf einmal abraeumen, denn dazu geeignet nen wirklich gezielten Schlag zu fuehren.

[goschi]

@Dunkelfalke, vieleicht hat man sich eben weiterentwickelt und immer wieder was besseres gesucht, statt etwas altes zu perfektionieren....

Die Bedingungen sind einfach komplett unterschiedlich, man kann die japanische nicht mit der europäischen Kriegstechnik vergleichen, daher ach ganz andere waffenentwicklungen....


Ich würde immer noch ein anständiges Kriegsbeil und nen richtigen Schild vorziehen, gerüstet mit Kettenhemd und anständigem helm... (wie die Wikinger)
oder dann gleich ein römisches Gladio, das hat sich über 500 jahre lang bewährt.... (in der römischen Kriegstaktik)

auf jeden all etwas, womit ich auch mal einen Nagel in Brett schlagen kann....



euer goschi

[dunkelfalke]

ich mag den katana. die kampftechnik damit ist verdammt geil und die waffe hat die prefekte laenge (fuer mich). es ist nun mal eine vollendete saebel.

ein beil, ein schild und ein kettenhemd wuerden mich nur hindern, da zu einem japanischen nahkampf zu den waffentechniken auch die waffenlosen techniken gehoeren und da darf man nicht langsam sein.

[Sgt. Sanderson]

und Du bist bei Deiner Statur und Deinem Gewicht flink wie ein Reh wenn Du damit trainierst?


Sgt. Sanderson

[dunkelfalke]

ich bin nicht der langsamste. und das bei meinem gewicht und menier statur.

[Ta152]

ich mag den katana. die kampftechnik damit ist verdammt geil und die waffe hat die prefekte laenge (fuer mich). es ist nun mal eine vollendete saebel.

ein beil, ein schild und ein kettenhemd wuerden mich nur hindern, da zu einem japanischen nahkampf zu den waffentechniken auch die waffenlosen techniken gehoeren und da darf man nicht langsam sein.

die fehlende Geschwindigkeit und Beweglichkeit wird ja durch die Panzerung ausgeglichen. Ein nicht (bzw. nur schwach) gepanzerter Samurai hätte wenig Chancen gegen einen gepanzerten spätmittelalterlichen Fußsoldaten. (Von ähnlichen Trainingsgrad muß man natürlich ausgehen)