Radschützenpanzer Bundeswehr Einstellungen

[Panzerpionier]

Ah Danke für die Information.
@ Panzerpionier
Die KETF-Munition vom Puma ist nicht gleich zu der vom Skyranger so weit ich weiß. Die vom Puma hat kleinere und mehr Subprojektilen als die Variante vom Skyranger. Für Übungen sollte sie dennoch geeignet sein.

Mir war bisher nur bekannt, dass sich die KETF-Munition im Kaliber 30 mm X 173 und 35 mm X 228 bei Anzahl und Gewicht der Subprojektile voneinander unterscheidet. Wenn die Angaben von Wikipedia stimmen, sind in der 30 mm KETF-Munition des SPz Puma und des Skyranger 30, 162 Subprojektile mit einem Gewicht von 1,24 Gramm enthalten, und in der 35 mm KETF sind es 152 Subprojektile mit einem Gewicht von 3,3 Gramm. Aber es kann natürlich schon sein, dass es inzwischen für den Skyranger 30 eine neue, spezielle 30 mm KETF-Munition für die Flugabwehr gibt. Weißt du da mehr als ich? Woher hast du die Information, dass der SPz Puma/Boxer CRV und der Skyranger 30 unterschiedliche 30 mm KETF-Munition verschießen?

[Seneca]

@ panzerpionier: Die 35 mm AHEAD Munition von Rheinmetall gibt es mit 152 oder 600 Subprojektilen.

https://www.rheinmetall.com/Rheinmetall%20G...-ammunition.pdf

[methos]

Insgesamt gibt es vier KETF/AHEAD-Munitionssorten im Kaliber 35 x 228 mm. Aktuell für die Flugabwehr bewirbt Rheinmetall wie von Seneca gezeigt die PMD062 und PMD428 mit je 152 und "mehr als 600" Subprojektilen. Weiterhin gibt es aber auch die Munitioon PMD330 mit 407 Subprojektilen (mit 1,24 Gramm Gewicht, also die gleichen Subprojektile die auch bei der 30-mm-KETF-Munition vom Puma Verwendung findet) sowie die PMD375 mit über 800 Subprojektilen.

Soweit ich weiß, werden allerdings aktuelll nur die PMD330 (in den Niederlanden und in Dänemark mit dem CV9035) und die PMD062 genutzt.

[Panzerpionier]

@ panzerpionier: Die 35 mm AHEAD Munition von Rheinmetall gibt es mit 152 oder 600 Subprojektilen.

https://www.rheinmetall.com/Rheinmetall%20G...-ammunition.pdf

Aha, danke für die Info! Davon hatte ich schon mal was gelesen. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, nutzen die Niederlande in ihren CV 90/35NL die KETF PMD428 mit über 600 Subprojektilen. Jedenfalls war es nicht die KETF PMD062 mit 152 Subprojektilen.

Edit: methos war etwas schneller als ich.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 25. Apr 2024, 19:43

[Panzerpionier]

Insgesamt gibt es vier KETF/AHEAD-Munitionssorten im Kaliber 35 x 228 mm. Aktuell für die Flugabwehr bewirbt Rheinmetall wie von Seneca gezeigt die PMD062 und PMD428 mit je 152 und "mehr als 600" Subprojektilen. Weiterhin gibt es aber auch die Munitioon PMD330 mit 407 Subprojektilen (mit 1,24 Gramm Gewicht, also die gleichen Subprojektile die auch bei der 30-mm-KETF-Munition vom Puma Verwendung findet) sowie die PMD375 mit über 800 Subprojektilen.

Soweit ich weiß, werden allerdings aktuelll nur die PMD330 (in den Niederlanden und in Dänemark mit dem CV9035) und die PMD062 genutzt.

Ja, jetzt wo du es sagst fällt es mir auch wieder ein. Die Zahl 407 sagt mir etwas. Es war die Munition PMD330, die ich bei den CV9035NL meinte.

[MartinEXO]

Mein Verständnis ist das man die größeren Projektile in alle AHEAD für die Abwehr von zielen in der Luft braucht wegen der höheren Energie. Kann natürlich durchaus aus seinen das es sich anders verhält bei der 30mm.
Edit: Die 30mm Munition ist die selbe vom Puma zumindest laut den Information die zurzeit verfügbar sind.

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: 25. Apr 2024, 23:37

[Panzerpionier]

Hartpunkt.de meldet heute, dass für die Radgrenadiere mit großer Wahrscheinlichkeit der Boxer mit RCT30-Turm beschafft werden soll. Damit verfügen die Grenadiere Rad und die Jäger der mittleren Kräfte, zukünftig über zwei verschiedene Gefechtsfahrzeuge. Da der PuBo für die Grenadiere über ein größeres Platzangebot verfügt, ist das eine gute Entscheidung. Leider bin ich gerade auf Achse, sonst hätte ich den Artikel verlinkt.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 13. May 2024, 11:09

[400plus]

Service

Begründung:

Den Grenadierverbänden hingegen, welche den Kampf sowohl auf- als auch abgesessen und in enger Anbindung an das eigene Fahrzeug führen, wird der Radschützenpanzer sowohl als „Mutterschiff“ als auch als „Schlachtross“ dienen müssen. Das Fahrzeug benötigt deshalb einen hohen Schutzfaktor, eine hohe Durchsetzungsfähigkeit sowie einen entsprechend großen Kampfraum für die Unterbringung der Grenadiertrupps samt Kampfausrüstung.

Genau dieser Umstand gepaart mit der Dringlichkeit der „schnellen“ Einführung sowie der Vermeidung von technischen Risiken der Systeme ist Insidern zufolge mitausschlaggebend für die Wahl des RCT30-Boxers – auch bekannt als PuBo (Puma Boxer).

Ebenfalls interessant:

Die Beschaffung über die OCCAR hat wohl auch den Hintergrund, dass weitere Nationen einen ähnlichen Weg einschlagen wollen, um die Durchsetzungsfähigkeit ihrer Boxerverbände zu stärken.

Ein potenzieller Kandidat wären Insidern zufolge die Niederlande, [...] Der westliche Nachbar Deutschlands denkt seit geraumer Zeit darüber nach, die Durchsetzungsfähigkeit der eigenen Boxer-Verbände zu erhöhen.

Hintergrund dazu: https://www.hartpunkt.de/niederlaendische-b...ehr-feuerkraft/

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 13. May 2024, 11:11

[Panzerpionier]

Merci!!!

[Ironfawks]

So langsam kommt man dann beim Boxer auf Insgesamt ca. 1000+ Einheiten beim Heer,
wenn man JFS Teams und evtl noch 169 Boxer-Haubitzen dazu zählt.
Und dass noch ohne Berge- oder Pionier-Boxer, oder die Boxer für IRIS-SLS ...

[MartinEXO]

Sind die JFST noch auf dem Boxer? Meinte nicht irgendjemand, dass sie noch einmal verändert werden würden?

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: 13. May 2024, 17:39

[Panzerpionier]

Sind die JFS noch auf dem Boxer? Meinte nicht irgendjemand, dass sie noch einmal verändert werden würden?

Derzeit sind schwere JFST nur auf dem Boxer geplant. Als schwerer JFST-Träger wäre der Puma wohl besser geeignet gewesen. Allerdings ist schwer anzunehmen, dass dieser Lösung der hohe Preis des Puma im Wege stand. Der Vorteil des Boxer ist, dass man dann einen einheitlichen schweren JFST-Boxer für die schweren und mittleren Kräfte hat, und auch immer die gleichen Bedienerplätze vorhanden sind, und somit die Besatzungen von ArtBtl zu PzArtBtl wechseln können und umgekehrt. Desweiteren können die JFST-Boxer auch mit den mittleren Kräfte über die Straße verlegen. Es hat also alles seine Vor- und Nachteile und ist eine Abwägungssache.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 13. May 2024, 18:00

[Forodir]

Service

Begründung:

Den Grenadierverbänden hingegen, welche den Kampf sowohl auf- als auch abgesessen und in enger Anbindung an das eigene Fahrzeug führen, wird der Radschützenpanzer sowohl als „Mutterschiff“ als auch als „Schlachtross“ dienen müssen. Das Fahrzeug benötigt deshalb einen hohen Schutzfaktor, eine hohe Durchsetzungsfähigkeit sowie einen entsprechend großen Kampfraum für die Unterbringung der Grenadiertrupps samt Kampfausrüstung.

Genau dieser Umstand gepaart mit der Dringlichkeit der „schnellen“ Einführung sowie der Vermeidung von technischen Risiken der Systeme ist Insidern zufolge mitausschlaggebend für die Wahl des RCT30-Boxers – auch bekannt als PuBo (Puma Boxer).

Ebenfalls interessant:

Die Beschaffung über die OCCAR hat wohl auch den Hintergrund, dass weitere Nationen einen ähnlichen Weg einschlagen wollen, um die Durchsetzungsfähigkeit ihrer Boxerverbände zu stärken.

Ein potenzieller Kandidat wären Insidern zufolge die Niederlande, [...] Der westliche Nachbar Deutschlands denkt seit geraumer Zeit darüber nach, die Durchsetzungsfähigkeit der eigenen Boxer-Verbände zu erhöhen.

Hintergrund dazu: https://www.hartpunkt.de/niederlaendische-b...ehr-feuerkraft/

Wie wir schon befürchtet haben. Der schwere Waffenträger hätte man dann auch besser als den PuBo beschafft, aber das ist wohl wieder verschüttete Milch und man hat zwei Systeme, die eigentlich das Gleiche können in unterschiedlicher Ausführung.

(da hab ich wohl wieder eine Waschmaschine gewonnen den irgendwie war mir das schon klar. )

[Panzerpionier]

Wie wir schon befürchtet haben. Der schwere Waffenträger hätte man dann auch besser als den PuBo beschafft, aber das ist wohl wieder verschüttete Milch und man hat zwei Systeme, die eigentlich das Gleiche können in unterschiedlicher Ausführung.

(da hab ich wohl wieder eine Waschmaschine gewonnen den irgendwie war mir das schon klar. )

Die Lösung, dass man hier jetzt das gleiche Fahrzeug mit unterschiedlichen Türmen, in unterschiedlichen Btl hat, finde ich persönlich ganz gut, da beide Systeme Vor- und Nachteile bieten. Für die Hit and Run Taktik der JgBtl, bietet Boxer CRV Recon eine bessere Übersicht und Awareness, während der Boxer RCT 30 den Vorteil hat, dass die Bedienerplätze mit dem SPz Puma gleich sind und so ein Austausch der Besatzungen innerhalb der PzGrenTr unproblematisch möglich ist.
Aber klar, das sind nur Kleinigkeiten, im Prinzip gebe ich dir Recht, dass beide das Gleiche können. Vielleicht haben bei diesen Beschaffungen auch die Lieferzeiten und der Preis eine Rolle gespielt. Wenn KNDS Deutschland und Rheinmetall jetzt parallel Boxer für die Bw produzieren, dürfte es wesentlich schneller gehen, als wenn man nur bei Rheinmetall bestellt hätte, da RM auch noch für Australien produziert. Desweiteren glaube ich, dass die Bw mit beiden Fahrzeugen sehr zufrieden sein wird.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: Gestern, 11:54

[Forodir]

Dass der CRV eine bessere Übersicht haben sollte, erschließt sich mir nicht, dazu sind Sensoren einfach zu gleich und das über Luke beobachten ist inzwischen bei dem grad der Technik eher eine gefühlte Sache.

Aber wie gesagt, verschüttete Milch, nur dass da irgendetwas Positives zu sehen ist, hört sich für mich eher an, als würde man sich da was schönreden.

[goschi]

Die Lösung, dass man hier jetzt das gleiche Fahrzeug mit unterschiedlichen Türmen, in unterschiedlichen Btl hat, finde ich persönlich ganz gut, da beide Systeme Vor- und Nachteile bieten.

das liest sich jetzt extrem nach "ich rede mir das schön"

Schlussendlich verkraftet das die Bundeswehr, es ist einfach Sinnbild dafür, wie die materielle Ausstattung kein Konzept hat, sondern man von Punkt zu Punkt hüpft und springt und ohne jede Strategie agiert.

[Panzerpionier]

@Forodir @goschi

Boah Ey! Also ihr glaubt wirklich, dass man im BMVg, BAAINBw und vor allem an den Truppenschulen, sich nichts bei der Beschaffung der zwei verschiedenen MK Boxer gedacht hat und man dort völlig konfus drauflos bestellt?
Das wäre ja wirklich absolut erschreckend und nicht nachzuvollziehen!? Ist so viel Inkompetenz in der Bundeswehrführung tatsächlich möglich?

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: Gestern, 12:55

[Forodir]

@Forodir @goschi

Boah Ey! Also ihr glaubt wirklich, dass man im BMVg, BAAINBw und vor allem an den Truppenschulen, sich nichts bei der Beschaffung der zwei verschiedenen MK Boxer gedacht hat und man dort völlig konfus drauflos bestellt?
Das wäre ja wirklich absolut erschreckend und nicht nachzuvollziehen!? Ist so viel Inkompetenz in der Bundeswehrführung tatsächlich möglich?

Man hat sich definitiv was dabei gedacht, nur nicht das was für uns logisch nachvollziehbar ist, das ist aber eben auch nicht das, was von den Beschaffern gefordert wird, sondern etwas gänzlich anderes.

In den zurückliegenden Post wurde schon mehrfach geschrieben, wie es dazu kommen kann. Es gibt in der Bundeswehr keine Absprachen zwischen den Ressorts und die einzelnen Nutzungsleiter sprechen sich da wenig ab. Gerade hier sieht man das sehr schön, dass zwei Truppenschulen mit völlig unterschiedlichen Schwerpunkten die Federführung haben.
Von den chronologischen Abläufen mal ganz abgesehen, die da hineinspielen und dazu führen, dass Haushaltsgelder unterschiedlich abgeschöpft werden können bzw., auch aus anderen Töpfen kommen. Erst war die Rede vom schweren Waffenträger, dann sind die mittleren Kräfte insgesamt aus der Taufe gehoben worden und jetzt kommt noch der Radschützenpanzer dazu.

Die Beschaffung in der Bundeswehr ist konfus, ziemlich planlos und häufig auch noch wirtschaftspolitischer Natur. Das ist kein Bug, sondern ein Feature, Probleme haben nur die damit, die eine funktionsfähige Armee aufbauen wollen und das sind nicht allzu viele.

[400plus]

Von den chronologischen Abläufen mal ganz abgesehen, die da hineinspielen und dazu führen, dass Haushaltsgelder unterschiedlich abgeschöpft werden können bzw., auch aus anderen Töpfen kommen. Erst war die Rede vom schweren Waffenträger, dann sind die mittleren Kräfte insgesamt aus der Taufe gehoben worden und jetzt kommt noch der Radschützenpanzer dazu.

Das denke ich war zentral. Am Anfang ging es nur darum, den Wiesel in den Jägerbataillonen zu ersetzen, dann kam irgendwann die Idee mit dem Radschützenpanzer, aber lange gab es da auch noch die Idee eines größeren zweiten Puma-Loses, und dann war halt Projekt 1 schon weiter als Projekt 2, und wahrscheinlich wollte man auch was zum Vorzeigen haben usw.

[Whuffo]

Laut einem Kameraden an der Infanterieschule wollten die Zuständigen für den "Schwere Waffenträger Infanterie" einen Turm bei dem man "Über Luke beobachten kann". Damit war der Puma Turm raus.

Forodir beschreibt das hier völlig korrekt.

Gerade hier sieht man das sehr schön, dass zwei Truppenschulen mit völlig unterschiedlichen Schwerpunkten die Federführung habe

[Broensen]

Die Lösung, dass man hier jetzt das gleiche Fahrzeug mit unterschiedlichen Türmen, in unterschiedlichen Btl hat, finde ich persönlich ganz gut, da beide Systeme Vor- und Nachteile bieten. Für die Hit and Run Taktik der JgBtl, bietet Boxer CRV Recon eine bessere Übersicht und Awareness, während der Boxer RCT 30 den Vorteil hat, dass die Bedienerplätze mit dem SPz Puma gleich sind und so ein Austausch der Besatzungen innerhalb der PzGrenTr unproblematisch möglich ist.

Der Fehler steckt im Konzept, nicht in der Auswahl. Die beiden Fahrzeuge sind jeweils für den Ihnen zugedachten Zweck die richtige Wahl. Es ist halt nur Blödsinn, dass wir innerhalb einer Form von Brigade Bataillone aus zwei unterschiedlichen Truppengattungen einsetzen, ohne dass sie relevant unterschiedliche Aufgaben oder Fähigkeiten haben.

[Panzerpionier]

Der Fehler steckt im Konzept, nicht in der Auswahl. Die beiden Fahrzeuge sind jeweils für den Ihnen zugedachten Zweck die richtige Wahl. Es ist halt nur Blödsinn, dass wir innerhalb einer Form von Brigade Bataillone aus zwei unterschiedlichen Truppengattungen einsetzen, ohne dass sie relevant unterschiedliche Aufgaben oder Fähigkeiten haben.

Ja, das sehe ich so ähnlich. Dem Gesamtkonzept der Radgrenadiere innerhalb der mKr, kann ich auch nichts Positives abgewinnen, da ihnen ohne Kampfpanzer so oder so die Stoßkraft fehlt. Wenn man alle drei JgBtl einer Brigade mKr einheitlich mit einer schweren Kompanie sWaTrg Inf und zusätzlich mit einem Zug sWaTrg Inf, in jeder Kampfkompanie ausgestattet hätte, so wie es in den JgBtl auch geplant ist, wäre dies mMn ausreichend gewesen.
Da hätte man es besser so wie Frankreich machen können, und mit den überzähligen Boxer CRV eine schwere Kompanie in den AufklBtl bilden sollen. Meine Meinung dazu.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: Gestern, 20:35

[MartinEXO]

Brauchen die denn wirklich einen Kampfpanzer oder könnte nicht auch ein Boxer mit 120mm Mörser reichen (als Behelf da ich nicht glaube, jemand will ein AGS)? Elbits Crossbow als Beispiel ist voll stabilisiert, kann direktes Feuer auch während der Fahrt und gibt es auch mit APS um es vor Raketen zu schützen. Auch wäre so etwas eigentlich ganz praktisch für Friedensmission mMn.

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: Gestern, 22:07

[General Gauder]

Brauchen die denn wirklich einen Kampfpanzer oder könnte nicht auch ein Boxer mit 120mm Mörser reichen (als Behelf da ich nicht glaube, jemand will ein AGS)? Elbits Crossbow als Beispiel ist voll stabilisiert, kann direktes Feuer auch während der Fahrt und gibt es auch mit APS um es vor Raketen zu schützen. Auch wäre so etwas eigentlich ganz praktisch für Friedensmission mMn.

So ein Mörser ist sicherlich toll, aber er kann keine Kampfpanzer ersetzen. Das Problem ist ja eben die fehlende Panzerabwehr Fähigkeit aus der Bewegung heraus das können weder LFK noch Mörser bringen.
Und bevor jetzt jemand mit einem Centauro oder ähnlichem an kommt, nein dem fehlt dann auch der Schutz um im Angriff auch mal einen Treffer zu nehmen ohne gleich Altmetall zu sein.