Das unerklärliche Golfkriegssyndrom, Krankheit oder Einbildung? Einstellungen

[ultima ratio]

Die Erkrankungen sind ja nachweisbar, nur woher sie kommen ist umstritten. Daher mit Sicherheit keine Einbildung. Das die Erkrankten alle US Soldaten aus dem ersten Golfkrieg sind, legt die Vermutung nahe, dass es etwas damit zu tun hat. Fragt sich nur, wer und was der Auslöser war.  :mata

[Kakarott]

Hier mal ne andere Theorie für das GK-Syndrom.

Alle die von euch bei der Bundeswehr waren, bzw. sind sollten mit dem Namen Pyridostigmin was anfangen können. Für alle anderen, das sind Tabletten welche man bei einem Angriff mit einem chemischen Kampfstoff einnimmt. Diese sind genau wie die Atropin-Autoinjektoren mit diversen Giften vollgestopft welche ähnlich wirken wie chemische Kampfstoffe. Die Stoffe in den Pyridostigmin-Tablette und den Atropin-Autoinjektoren blockieren die Wirkung der chem. Kampfstoffe und können später einfach "beseitigt" werden, da man weiß um was es sich handelt.

Da aber die Amis im GK richtig Angst vor chemischen Angriffen hatten, haben sie sich die Dinger einfach mal so eingeworfen. Und da die Tablette auch noch aussehen wie Samrties...

Auf diese Weise haben sich viele, die jetzt unter dem GK-Syndrom leiden selber mit chemischen Kampfstoffen vollgestopft.

Horrido

[Andre71]

Soooo unerklärlich ist das GK-Syndom ja nicht, man hat bei Ratten (und IIRC auch an Hühnern) das GK-Syndrom mittels DEET (Insektenschutzmittel), Permethrin (Insektizid), Pyridostigminbromid (C-Waffen-Antidot) und moderatem Stress das GK-Syndrom hervorrufen können.
Uran hat meiner Meinung nach damit nichts zu tun, da die Symptome einer Uranvergiftung ganz andere sind.

Hatte Uran nicht etwas mit dem BalkanSyndrom zutuen?

[Autolyse]

Nichtsdestotrotz ist Uran ein Schwermetall und bewirkt damit ähnliche Schäden wie andere Schwermetalle auch.Hier am Beispiel von Quecksilber.

/edit Die Menge der Ausscheidung hängt nicht nur von der Löslichkeit des Stoffes, sondern auch vom Alter der Person ab. Ein 40-Jähriger scheidet die doppelte Menge des Stoffes und ein 60-Jähriger die dreifache Menge, im Vergleich zu einem 20-Jährigen.

/edit Nr. 2 Beziehst du dich bei der Angabe der Werte auf Ingestion oder Inhalation?

[Chiron]

(...) alpha-Strahler (...)Werden nicht umsonst weder in Therapie und schon gar nicht in Diagnostik eingesetzt.

Wenn man von Radium-224 absieht ist das korrekt...

(...) Bekannterweise existiert keine Schwellendosis bei der Auslösung strahleninduzierter Tumore, (...)

Aber eine lineare dosisabhängige Kurve für die stochastische Strahlenwirkung (Dosis-Effekt-Kurve)...

(...)warum sollten bei diesen "Radium girls" selektiv Osteosarkome induziert worden sein? (...)

Die Reichweite der Alphastrahlung des Radiums ist im Gewebe ca. 30-40 µm (1 µm = 0,001 mm), so dass das Knochenmark praktisch nicht bestrahlt wird. Entsprechend fanden sich Spätschäden auch hauptsächlich im Knochengewebe selbst. Nach 100 Tagen sind beim Radium 226 noch etwa 5% im Skelett nachweisbar. Radionuklide wie Radium 226 können je nach der aufgenommenen Dosis zu akuten oder chronischen Skelettschädigungen führen. Die Störungen des Skelettstoffwechsels und -umbaus können so erheblich sein, dass z.B. Knochenbrüche auftreten. Neben diesen Wirkungen, welche die Aufnahme von Radionukliden voraussetzen, die um viele Größenordnungen über den zulässigen Werten für Trinkwasser liegen, sind die Knochentumore als Spätschäden praktisch wichtiger. Die Leukämie ist bei Inkorporation der skelettsuchenden Alphastrahler keine typische Spätfolge.

Und nochmal zum mitschreiben: ich sage nicht das Alphastrahler/Uran ungefährlich sind, sondern das ich bei Uranvergiftungen eher anderer Symptome erwarten würde als Leukämie. Wenn also die Soldaten die aus Jugoslawien zurückehren nur Leukämien aufweisen und nicht andere für Uran typischere Symptome, ist das für mich ein Zeichen das diese Leukämien von etwas anderem verursacht werden...

[Chiron]

@ Autolyse: was du da schreibst ist so nicht ganz richtig:

->die uranoxide die aufgenommen werden sind nur die wasserlöslichen d.h. [UO2(CO3)2]2     (siehe (1))

->es gibt eine sehr geringe anreicherung im körper die  durch die normale belastung mit uran entsteht ( in deutschland hat man ca 56 µg uran im körper, und nimmt ca 0.9 - 1.5 µg uran täglich mit seiner nahrung auf), dies ist jedoch ein fließgleichgewicht: eine erhöhte aufnahme steigert die ausscheidung, die ablagerung steigt nur minimal.    (siehe (2))

->durch den uranbergbau weiß man leider sehr gut was die symptome einer uranvergiftung sind (schneeberger-krankheit) und leukämie gehört nun mal nicht dazu!

->

Wenn man annimmt, dass eine Person 1 g des verdampften Urans eingeatmet hat, was übrigens als extrem viel anzusehen ist, wird die Lunge mit einer Äquivalentdosis von etwa 260 mSv belastet. Bei der Aufnahme von 1/10 Gramm noch mit 26 mSv. Die Aufnahme von mehr als 10 mg Uran in den Körper würde aber bereits zu einer Schwermetallvergiftung führen. Diese Menge würde aber keine nennenswerte Strahlenbelastung verursachen. Demnach liegt die chemische Toxizität des U 238 erheblich über der Radiotoxizität.

quellen:
(1)
Cooper, J.R., Stradling, G.N., Smith, H., Ham, G.E.: The behavior of uranium-233 oxide
and uranyl-233 nitrate in rats. Int. J. Radiat. Biol. 41, 421-433 (1982)

(2)
Fisenne, I.M., Perry, P.M., Harley, N.H.: Uranium in Humans. Rad Prot Dosimetry. 24,
127-131 (1988)

Bowman, F.J., Foulkes, E.C.: Effects of Uranium on Rabbit Renal Tubules. Toxicology
and Applied Pharmacology. 16, 391-399 (1970)

[Hawkeye]

Kommt davon wenn man (irakische) chemische Granaten in die Luft sprengt die mit weissgottwas gefüllt waren und auf 3km Entfernung keine Schutzkleidung trägt. Die haben dann geringe Mengen der Reste von den Substanzen eingeatmet und nach sovielen Jahren haben wir dann das Resultat!

Ist genau das selbe wie mit Agent Orange...  :hmpf

[dynamite]

@ Chiron

Danke für die Ausführungen!

[Chiron]

Sind aber alles keine Ausschlusskriterien - wie gesagt, nur aufgrund der Gewichtung der Gefährlichkeiten ist eine Gefährdung durch die Kleinere nicht ausgeschlossen...

das ist korrekt. ich hab auch nie gesagt das es zu keinen strahlenschäden kommen kann, bloß die wären dann Lungen-ca und nicht leukämie

...zumal die Partikelgrösse im Uranbergbau deutlich grösser und damit umgekehrt proportional die Depositionstiefe viel kleiner ist.

und weil sie tiefer in der lunge liegen, verursachen sie auf wundersame weise keine lungenkarzinome mehr sondern leukämie?

Durch den sehr geringen Abstand zwischen deponiertem Partikel und dem Blut reicht die Stärke der Alphastrahlen absolut aus, um Aktivierungsarbeit zu verrichten.

und wenn man blut bestrahlt, bekommt man leukämie? sorry, aber:   , die ätiologie der leukämien ist ein bisschen anders...

also
aufnahme von unlöslichen uranverbindungen in die lunge-> dauerbestrahlung der lunge mit alphastrahlen -> lungenkarzinom (strahlenwirkung)

aufnahme von löslichen uranverbindungen -> konzentrierung und ausscheidung in der niere -> nierenversagen (chemisch tox. wirkung)

wenn autolyse recht hätte und uran/uranoxid im knochenmark angereichert würde, würde ich leukämien für wahrscheinlich halten, aber das ist nicht so!

[Carlos Hathcock]

\"Balkansyndrom\" ist die Bezeichnung für eine (angebliche?) Häufung von Leukämie Fällen bei im ehem. Jugoslavien eingesetzten Soldaten.
Ich sehe nicht wie Uran das machen sollte. Uran ist giftig wie alle Schwermetalle, aber die Vergiftung zeichnet sich durch Nierenversagen aus und nicht durch Leukämie. bei abgereichertem Uran ist die Strahlenbelastung gegenüber der chemischen Toxizität unerheblich (und hier würde es sich in erster Linie um Lungenkarzinome handeln (Schneeberger-Krankheit)) .

So falsch!


Das Wieso ist irgendwo hier im Forum nachzulesen.


Kurzform: Gerade Leukämie kann durch in der Lunge deponierte DU-Stäube hervorgerufen werden - hier im Besonderen durch Herumturnen in beschossenen Panzerwracks...

Eine Ingestion und damit toxische Wirkung muss damit nicht einhergehen. Sollten die DU-Reste nicht in das Trinkwasser (genauer noch nicht - Grundwasserverbringung kann je nach örtlichen Verhältnissen mehrere Jahrzehnte benötigen) gelangt sein, so müssen keine toxischen Effekte parallel zu den radiologischen zu beachten sein.


Richtig ist jedoch, dass im Allgemeinen die Tox. Wirkung grösser ist als die Rad., aber das heisst nicht, dass sie nicht vorhanden ist.


"Carlos"

[Chiron]

Soweit ich das verstehe beziehst du dich auf Durchschnittswerte und ich mich auf stark belastete Gebiete, in denen die Aufnahme durch Inhalation größer ist und da bei Alphastrahlern die Dosisfaktoren für Inhalation 100x größer sind als bei Ingestion.

Das ist korrekt, was ich damit verdeutlichen wollte:
du hast einen "Pool" von ~60µg der trotz einer konstanten Zufuhr von ~1µg/d *nicht* größer wird. Wenn du in einem stark belastetem Gebiet plötzlich sagen wir 20µg/d aufnehmen würdest, würde dein Pool *vorübergehend* größer werden. Die Ausscheidung wird so lange gesteigert bis auch die 20µg/d sowie der "angesammelte Überschuß" ausgeschieden wird.
Wogegen ich mich sträube ist der Begriff der "Einlagerung", weil der impliziert das die Uranverbindungen dauerhaft im Körper/Knochenmatrix verbleiben. Es dauert jedoch nur Wochen bis Monate bis sie wieder ausgeschieden sind.
Alphastrahler brauchen jedoch lange Bestrahlungszeiten (Jahre) um ein deutliches Ansteigen der Karzinom-Rate zu bewirken.
Und selbst dies ist beim Kochen/Knochenmark noch lange nicht als sicher anzunehmen: ich verweise hier auf die "Radium Girls". Dies waren in den 20er Jahren Frauen die Leuchtfarbe mit Radium-Verbindungen (heute nimmt man Tritium) auf Uhrenblätter gepinselt haben. Um die Pinselspitzen zu bündeln haben sie sie mit den Lippen gezwirbelt. Dabei haben sie soviel Radiumverbindungen aufgenommen das sie im Dunkeln geleuchtet haben   ! Radium ist wie Uran ein Alphastrahler und wird tatsächlich dauerhaft im Knochen eingelagert (anders als Uran  ). Diese armen Frauen haben eine breite Palette von Neubildungen (Krebserkrankungen) in Gesicht und in den Knochen (vor allen Osteo-Sarkome) bekommen, aber *keine* Leukämien.

[Eddy S.]

Ich hab auch einen Link. Manches mag ja stimmen, aber Sachen wie die "Bundeswehr muss weg!" Parolen die übersehen wir einfach mal. Das Ganze sieht schon recht wissenschaftlich fundiert aus.
Uranmunition.de

MhG!

Eddy S.

[Chiron]

aufgrund des Gebietes "Irak"

Ich dachte wir sprechen vom Balkansyndrom? Dort wird meines Wissens *nur* von einer erhöhten Leukämie-Rate berichtet...

[Autolyse]

aufgrund des Gebietes "Irak"

Ich dachte wir sprechen vom Balkansyndrom? Dort wird meines Wissens *nur* von einer erhöhten Leukämie-Rate berichtet...

Ich dachte es geht um das Golfkriegsysyndrom...siehe Topic

[Chiron]

@Hummel: Das wir uns hier über Nebensächlichkeiten kabbeln ist ja so ganz unterhaltsam, aber mal Butter bei die Fische:
1) Glaubst du im Ernst das DU für die (noch in keiner Studie nachgewiesenen) Leukämien an Soldaten, die im ehm. Jugoslawien stationiert waren, verantwortlich ist? Wenn Ja, wo und auf welcher Grundlage widersprichst du z.b. der Einschätzung der EURATOM?
2)Kennst du irgendwelche Fälle in der Literatur (Kausaistiken oder Statistiken) die Leukämiefälle bei Uranbelastung beschreiben?

/edit:

mit alpha Strahlern dieselben "schönzureden",

Der Vergleich zwischen DU und Radium 224 krankt schon

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