Druckversion des Themas

Geschrieben von: H.Macher 18. Mar 2018, 10:46

Z.B. aus R.Töppel “Kursk 1943“ Woronescher Front ein Verlustverhältnis von 1:6, gibt es ausser bessere Ausbildung Führung und Funk noch andere Gründe für die Überlegenheit der deutschen Panzerkräfte. Kennt jemand vielleicht auch Literatur dazu.

Geschrieben von: 400plus 18. Mar 2018, 12:10

Speziell zu Kursk gibt es in "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg", Band 8 eine Diskussion dazu. Bernd Wegner sieht die hohen relativen Verluste der Sowjets bei Kursk sowohl technologisch als auch taktisch und ausbildungstechnisch bedingt.

Die deutsche Panzertechnologie hatte zu den Sowjets aufgeschlossen bzw. war diesen nun eine Generation voraus. Tiger und Panther fallen einem da natürlich sofort ein, aber auch der Panzer IV H war dem damaligen T-34-Modell überlegen. Die Sowjets dagegen waren nach den Erfolgen mit dem T-34 an einer technologischen Sackgasse, bis zum T-34/85 dauerte es noch eine Weile. Das technologische Kräfteverhältnis bei der Panzerwaffe war deswegen zu diesem Zeitpunkt am meisten zugunsten Deutschlands- und für die Sowjets war das zu diesem Zeitpunkt ein regelrechter Schock. Dazu kommen auch unterschiedliche taktische Ansätze- z.B. die deutschen Fünfmannbesatzungen, die den Kommandanten entlasteten, die Funkaustattung in jedem Panzer und die Auftragstaktik des deutschen Heeres. Schlussendlich auch die bessere Ausbildung der deutschen Panzerbesatzungen.

Geschrieben von: SailorGN 18. Mar 2018, 13:43

Der T-34 war weniger eine Sackgasse als vielmehr bewusste Entscheidung. Es gab etliche Ansätze, den T-34 nachzuziehen, die aber alle aufgrund der dafür erforderlichen Umstellungen in der Produktion auf Eis gelegt wurden. Man muss beachten, dass große Teile der Industrie für den T-34 im Sommer 41 verlegt wurden und erst 42 den alten Ausstoß erreichten. Genauso waren die neuen Werke im Ural erst 42 wirklich in der Lage, massenweise zu produzieren. Wenn die Produktion (in den vertikal integrierten Kombinaten) erstmal läuft ist es schwer, Änderungen einzubringen und da verfuhr man in der SU wie überall: Lieber "schlechtere" Panzer haben als "bessere" Panzer nicht haben. Weiterhin gab es gerade bei den Sowjets industriell einen Mangel bei der "Hightech", also Funkgeräte/Optiken. Hier half Lend&Lease enorm (bspw. flogen viele sowj. Flieger mit britisch/amerikanischen Instrumenten/Funkgeräten). Der grundsätzliche Mangel wurde durch die Bedarfe aller TSK erhöht und mir ist nicht bekannt, dass diese Mängel während des Krieges noch signifikant behoben wurden.

Geschrieben von: Stefan Kotsch 18. Mar 2018, 16:03

Ich denke auch dass der T-34 eine richtige Entscheidung war. Weil as Grundkonzept stimmig und zweckmäßig war. Technologisch so einfach, dass eine echte Massenproduktion in nahezu jedem größeren Maschinenbaunternehmen auf die Beine zu stellen möglich war. Durch die schiere Masse an hergestellten T-34 wurden hohe Verluste an der Front, die nicht den Konzept des T-34 angelastet werden können, zunehmend mehr als kompensiert.

Das es Qualitätsdefizite an vielen Baugruppen gab, dass nicht genügend Funkgeräte hergestellt werden konnten und andere Probleme mehr, das ändert nicht an der Tatsache, dass der T-34 in seiner Konzeption genau das war, was die Sowjetunion brauchte.

Technologisch war der sowjetische Panzerbau vor dem Krieg bekanntlich sehr weit. Es wurde an an Blickfeldstabilisierungen für Panzerzielfernrohre gearbeitet, an Infrarotnachtssichtgeräten für Panzer, Rundblickperiskope waren Standard und und und. Die 45 mm PzKanone hatte bereits eine rein elektrische Abfeuerung, Dieselmotoren waren einsatzreif gemacht worden. Bis auf den Dieselmotor ist vieles weitegehend zu Gunsten der Massenproduktion im Krieg aufgegeben. Verständlich. Im Buch von Uralvagonzavod zur Geschichte des T-54 wird überdies angemerkt, dass nach Kriegsbeginn 1941 der Stamm an Panzerbauingenieuren in den Herstellerwerken drastisch heruntergefahren und nur soviel Fachpersonal belassen wurde, dass die Produktion begleitet und aufrecht erhalten werden konnte. Die Kapazitäten für Forschung und Neuentwicklung litten dadurch empfindlich. DAS kann man gut als Fehlentscheidung bezeichnen. Den T-34 an sich aber halte ich für eine gute Entscheidung.

Geschrieben von: 400plus 18. Mar 2018, 17:59

Nur um Missverständnissen vorzubeugen: Ich denke, dass das "Sackgasse" (meine Übersetzung, ich hatte nur die englische Version zur Hand, und die sprach von einem "technological impasse") nicht als Kritik des T-34 zu verstehen ist, sondern lediglich als Tatsachenbeschreibung Mitte 1943: Zu dem Zeitpunkt war der T-34 an einem Punkt, an dem es nicht weiter ging, während Deutschland mit IVH, Panther und Tiger den ursprünglichen Vorsprung der Sowjets nicht nur aufgeholt hatte, sondern selbst technologisch in Führung gegangen war- und diese technologische Überlegenheit ist dann halt einer der Gründe für die sehr einseitigen Verlustraten während Zitadelle.

Der Vollständigkeit halber einfach mal das ganze Zitat:
"During the battle of Kursk it thus became apparent that, in terms of quality, Soviet armour was stuck in a technological impasse. At the start of the Russian campaign, in the summer of 1941, the T-34 had still spread fear and terror among the German tank crews. But since then the Soviet fighting vehicles, including the heavy KV-85 (Kliment Voroshilov), had remained at the same technical level. New developments, such as the improved T-34/85, with its 85mm gun, were still in preparation and could not be deployed until the following year. In the meantime, however, the Germans had thoroughly modernized their armour. In the summer of 1943 they surprised the Red Army by fielding a new generation of fighting vehicles with peak technical performance. It was precisely at Kursk, the "greatest tank battle in history", that Soviet tanks were at their lowest technical level during the war compared with those of Germany." (Germany and the Second World War, Vol. 8, S. 162)

Geschrieben von: der_finne 18. Mar 2018, 20:04

Ich nutze den Thread mal um was zu fragen was mich schon seit einiger Zeit interessiert: Warum war der Panther eigentlich so schwer?
Typen wie der T44 oder z.B. auch der T54 waren vergleichbar gepanzert, aber deutlich leichter und der IS2 war bei gleichem Gewicht stärker gepanzert. Hat man also einfach mehr Volumen zu schützen gehabt?
Ansonsten waren die deutschen Panzer zwar recht gut, aber eben auch übermäßig kompliziert und oft nicht wirklich auf Massenproduktion ausgeleg. Was an sich nicht so schlimm war da es außer den Nibelungenwerken afaik eh kein Werk gab das auf Masse produzieren konnte.
Gründe für die hohe Abschüsse waren neben den genannten evtl. noch die gute Bewaffnung und Optiken, die eben auch höhere Reichweiten ermöglichten.

Geschrieben von: xena 18. Mar 2018, 23:00

.

Geschrieben von: Schwabo Elite 19. Mar 2018, 09:07

Wenn man sich das Bild anschaut, wirkt die Wanne des Panthers deutlich höher, der Panther war auch etwa einen 3/4 Meter länger und insgesamt 50 cm höher. Das dürfte mit dem fünften Besatzungsmitglied zu tun haben, dass umpanzert werdeb nzsste. Ob das nun 12 t ausmacht, ist schwer zu ermessen. Der Motor des Panthers leistet auch fast 200 PS mehr, das dürfte sich aber auch in einem höheren Gewicht niederschlagen.

Bei der Panzerung wäre noch die Frage, ob der T-44 wirklich überall dem Panther ebenbürtig gepanzert war und ob das eine identische Panzerungsstärke bedeutet oder nur RHA-Äquivalent bei einem Beschuss von 90° frontal. Die T-44 Front war sehr schräg gestellt, mir kommt das flacher vor als beim Panther (55° Schrägung). Damit spart man auch noch einmal Masse.

Geschrieben von: 400plus 19. Mar 2018, 09:44

Es fällt auch auf, dass der Panther (3,42m) breiter war als sowohl der T-44 (3,10) und der JS-2 (3,09).

Geschrieben von: Schwabo Elite 19. Mar 2018, 10:16

Das stimmt nur mit Kettenschutz. Aber klar, die wiegen auch. Ohne ist der Panther nur 2 cm breiter als der T-44 (325 cm).

Geschrieben von: SailorGN 19. Mar 2018, 10:23

Nochmal ein Wort zur sowj. Panzerentwicklung während des Krieges: Es wurde sehr schnell auf das Auftauchen des Tigers reagiert. Die Rote Armee konnte bereits Sommer 42 einen Tiger samt Dokumentation bei Mga erbeuten. Bereits wenige Tage später wurde mit den Entwicklungen der JS-Serie begonnen. Angesichts der Kriegssituation und den verstreuten Kapazitäten zur Entwicklung und Produktion wurden die JS-Panzer relativ schnell verfügbar.

Geschrieben von: Styx 19. Mar 2018, 16:53

Das der Panther höher ist als der T-34 liegt nicht am zusätzlichen Besatzungsmitglied sondern daran das der Panther im Gegensatz zum T-34 eine Drehstabfederung hat und die brauchen halt Platz. Dadurch ist die Wanne höher.

Geschrieben von: General Gauder 19. Mar 2018, 17:16

Das auf dem Bild ist ein T-44 und der hatte auch eine Drehstabfederung

https://de.wikipedia.org/wiki/T-44

Geschrieben von: Stefan Kotsch 19. Mar 2018, 17:34

Beim Panter liegt der Turmkorb wegen der Antriebswelle höher.

Geschrieben von: der_finne 19. Mar 2018, 18:37

Zudem wird in dem von dir verlinkten Wiki-Eintrag explizit gesagt das die Wanne des T44 wegen der Drehstabfederung flacher gebaut werden konnte als die des T34 (ok, der Panther hat ja eine aufwändigere doppelte Federung).
Die oben erwähnte Mehrleistung des Panther Motors ist ja erst mal kein Pluspunkt sondern ganz einfach nötig weil der Pazer 5 halt schwerer ist. Bisher scheint es bei meinem Punkt zu bleiben das der Panther mehr Volumen hatte bzw. das Layout anderer Modelle, warum auch immer, besser war. War es beim Panther nicht auch so das man den Turm ausbauen mußte um an das Getriebe zu kommen bzw. es zu wechseln?

Geschrieben von: 400plus 19. Mar 2018, 18:44

Jein, klar war das mit ein Grund. Aber der Panther hatte auch so einen recht leistungsstarken Motor, mit einer größeren Höchstgeschwindigkeit als der T-44 und einer deutlich höheren als der IS-2.

Geschrieben von: der_finne 19. Mar 2018, 19:02

Naja 55 zu 53km/h und der Motor des Panthers wurde bald gedrosselt um eine höhere Lebensdauer zu erreichen... Möglich waren dann noch 45km/h. Vom ps/t Verhältnis her lagen sie gleichauf.