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> Russische Raketenartillerie, ausgelagert aus dem Grossgerätefragethread
Alligator
Beitrag 9. Feb 2016, 15:28 | Beitrag #31
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ZITAT(Glorfindel @ 9. Feb 2016, 12:55) *
In der Schweizer Armee wird das Einsatzlauf genannt. Das ist eine sehr verbreitete Methode, um einigermassen Realitätsnah zu trainieren, aber Munitionskosten zu sparen und oder die Reichweite zu verkleinern.

Es gibt noch den Ausdruck "Einsatzrohr", aber ich bin mir nicht sicher ob dieser Ausdruck im Bezug auf Artilleriesysteme verwendet wird.
Ich frage mich noch, was das für ein Gerät bei 0:36-0:37, mit 4 Raketen auf den Startschienen, sein soll: https://www.youtube.com/watch?v=2c-osg9a59M
Sieht stark nach etwas selbstgebasteltem aus...
 
Glorfindel
Beitrag 9. Feb 2016, 15:50 | Beitrag #32
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Vermutlich vier 122mm-Startrohre auf einem Anhänger. Es gibt einige solche, mehr oder weniger improvisierte Lösungen. Das einschüssige Raketenstartrohr BM-21P ist ja ziemlich verbreitet, jedenfalls geographisch.
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In der Schweiz wird, wie gesagt, der Ausdruck Einsatzlauf verwendet, auch bei Artilleriesystemen.


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Alligator
Beitrag 9. Feb 2016, 16:33 | Beitrag #33
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ZITAT(Glorfindel @ 9. Feb 2016, 15:50) *
Vermutlich vier 122mm-Startrohre auf einem Anhänger. Es gibt einige solche, mehr oder weniger improvisierte Lösungen. Das einschüssige Raketenstartrohr BM-21P ist ja ziemlich verbreitet, jedenfalls geographisch.
______________________

In der Schweiz wird, wie gesagt, der Ausdruck Einsatzlauf verwendet, auch bei Artilleriesystemen.

Sieht echt nach einer improvisierten Lösung aus (wozu nur?).
Klingt es auf Schweizirisch genauso wie auf Hochdeutsch? biggrin.gif
_
9K59 "Prima", Kaliber 122mm, wurde Ende der 80er Jahre in der Roten Armee eingeführt und sollte das BM-21 System ersetzen. Aufgrund des Zusammenbruchs wurden nur wenige Systeme beschafft:


Eine der Verbesserungen gegenüber dem Grad-System sind 50 Startrohre:

Sowie eine verbesserte Rakete, 9M53F, mit abtrennbarem, 25kg schwerem, Gefechtskopf:


Der Beitrag wurde von Alligator bearbeitet: 9. Feb 2016, 17:39
 
Alligator
Beitrag 16. Mar 2016, 13:57 | Beitrag #34
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Interessante Aufnahmen der libanesischen Armee: https://www.youtube.com/watch?v=pt_gmyVZFbg
Auf den Aufnahmen sind die vergleichsweise neuesten BM-21 "Grad" auf einem Kamaz-Chassi zu sehen, die Bezeichnung für diese Fahrzeuge lautet 2B26, sie wurden der Öffentlichkeit 2011 vorgestellt.

 
Kameratt
Beitrag 16. Mar 2016, 17:10 | Beitrag #35
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Die vergleichsweise neuesten Grads heißen Tornado-G. BM-21 auf einem Kamaz sind nicht wirklich modern und die hat man auch schon im Donbass gesehen.
 
xena
Beitrag 16. Mar 2016, 17:13 | Beitrag #36
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Wo beginnt bei dir die Definition Modern? mata.gif


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Alligator
Beitrag 16. Mar 2016, 17:27 | Beitrag #37
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ZITAT(Kameratt @ 16. Mar 2016, 18:10) *
Die vergleichsweise neuesten Grads heißen Tornado-G. BM-21 auf einem Kamaz sind nicht wirklich modern und die hat man auch schon im Donbass gesehen.

Stimmt, da war ja was, hab in dem Moment gar nicht daran gedacht. Soweit ich weiß, haben die Separatisten die BM-21 auf dem Kamaz-Chassi selber hergestellt, es waren glaube ich, nur 2 oder 3 Stück, die 2B26, die man bis jetzt nur in der russischen Armee gesehen hat, wurden nicht im Donbass gesichtet.

Der Beitrag wurde von Alligator bearbeitet: 16. Mar 2016, 19:47
 
Kameratt
Beitrag 16. Mar 2016, 17:54 | Beitrag #38
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ZITAT(xena @ 16. Mar 2016, 17:13) *
Wo beginnt bei dir die Definition Modern? mata.gif

Na, Tornado-G besitzt z.B. ein automatisiertes Feuerleitsystem samt GLONASS-Einmessung der einzelnen Werfer und ist in der Lage modernere Raketen zu verschießen. Das auf dem Foto ist im Wesentlichen immer noch ein alter Grad, nur mit einem neuen LKW.
 
Alligator
Beitrag 16. Mar 2016, 19:42 | Beitrag #39
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Hier die Infos zum Tornado-G:

Von links nach rechts, obere Reihe:
- Einrichtung zur Übermittlung der Daten an die Raketen
- GLONASS-Antenne
- Bedienpult des Richtschützen
mittlere Reihe:
- fernbedienbares Gerät zur Eingabe von Zielkoordinaten
- Rechner "Baguette-41"
untere Reihe:
- (eine Art) Motion Reference Unit (vielleicht kennt jemand den richtigen deutschen Begriff dafür)
- Hardware des Navigationssystems
- Hodometer

Der Beitrag wurde von Alligator bearbeitet: 16. Mar 2016, 19:54
 
Alligator
Beitrag 9. May 2016, 15:14 | Beitrag #40
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9А52-4 "Smerch" auf der Siegesparade in Perm:
 
Glorfindel
Beitrag 9. May 2016, 15:50 | Beitrag #41
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Genau das gleiche Ding, welches sie bereits vor drei Jahren gezeigt haben.

ZITAT(Kameratt @ 27. May 2013, 20:22) *
ZITAT(Glorfindel @ 27. May 2013, 17:13) *
Man hat nun Beschlossen alle Systeme durch einen modularenTM Raketenwerfer namens 9A53 auf MZKT-Lkw ersetzen.

Und was zum Teufel sieht man dann hier bei 3:30? mata.gif

http://www.youtube.com/watch?v=a5mTHY6y9Qc...eature=youtu.be





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Alligator
Beitrag 23. Nov 2016, 20:42 | Beitrag #42
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Neues von Uragan-1M:
ZITAT
MLRS «URAGAN-1M» ON THE LUGA RANGE. 19.11.2016



Ganzer Fotobericht mit Fotos in größerer Auflösung: http://foto-i-mir.ru/uragan-1m-luga-161119/
Laut Plänen soll das 220mm Kaliber, irgendwann, aus der Raketenartillerie ganz verschwinden, sodass nur noch die Kaliber 122 und 300mm übrig bleiben. Auf den Fotos sind die Werferpakete für die Smerch Raketen zu sehen, die Pakete für 220mm Raketen haben pro Paket 15 Startschienen.
Das System wurde offiziell bei den russischen Streitkräften eingeführt, erste Exemplare sollen an das westliche Militärbezirk ausgeliefert werden (oder sind bereits schon ausgeliefert worden).

Der Beitrag wurde von Alligator bearbeitet: 23. Nov 2016, 20:47
 
Alligator
Beitrag 25. Nov 2016, 18:50 | Beitrag #43
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ZITAT(xena @ 13. Jun 2013, 21:06) *
Das sind die Gefechtsköpfe von Smerch, soweit ich sie kenne:

ZITAT(Aiphadon21 @ 14. Jun 2013, 20:52) *


Ich versuche mal das Ganze zu vervollständigen und zu systematisieren:

    Raketen mit einer effektiven Reichweite von bis zu 70 km (minimale Reichweite beträgt 20 km):
  1. 9M55F, mit HE-Frag Gefechtskopf, der sich über dem Ziel vom Triebwerksteil trennt und dann per Fallschirm zu Boden sinkt und von einem Annäherungszünder gezündet wird. Der Gefechtskopf enthält 92,5 kg Sprengstoff. Die Gesamtmasse der vorgefertigen Splitterfragmente beträgt 50 kg.
  2. 9M55K, mit 72 Splitter-Bomblets zu je 1,75 kg. Diese haben einen Selbstzerstörungsmechanismus, der nach 110 Sekunden anspricht. Anzahl vorgefertigter Splitterfragmente mit einer Masse von 4,5 g beträgt 96 Stück und mit einer Masse von 0,75 g, 360 Stück.
  3. 9M55K1, mit 5 intelligenten Bombletts des Typs MOTIV-3M zu je 15 kg. Diese sind mit einem AT-Gefechtkopf, 4,5 kg und einem zweibandigen 30° IR-Suchkopf ausgestattet. Es kann 70mm RHA bei einem Auftreffwinkel von 30° penetrieren und wird auf 150m vom Ziel aktiv.
  4. 9M55K3, mit 64 Stück Antipersonenminen vom Typ POM-2S. Die Minen zerstören sich selber nach rund 4 bis 100 Stunden.
  5. 9M55K4, mit 25 AT-Minen, PTM-3, zu je 4,85 kg, die je 1,85kg Sprengstoff enthalten. Die Minen verfügen über einen Selbstzerstörmechanismus, der nach 16 bis 24 Stunden, je nach Einstellung, anspricht.
  6. 9M55K5, mit 646 Bomblets mit HEAT und Splittermantel, die 120mm RHA durchschlagen können. Sie haben einen Selbstzerstörmechanismus, der nach 130 bis 260 Sekunden anspricht.
  7. 9M55K6, mit 5 intelligenten Bombletts des Typs 9N286 zu je 17,3 kg. Diese sind mit einem AT-Gefechtkopf, 5,8 kg und einem zweibandigen 30° IR-Suchkopf ausgestattet. Es kann 70mm RHA bei einem Auftreffwinkel von 30° penetrieren und wird auf 150m vom Ziel aktiv.
  8. 9M55K7, mit 20 Stück selbstzielsuchender (intelligenter) Submunition zu je 6,7 kg (Die Bezeichnung konnte ich nicht finden). Masse des Gefechtskopfes beträgt 1,6 kg. Es kann 70mm RHA bei einem Auftreffwinkel von 30° penetrieren, der Selbstzerstörungsmechanismus aktiviert sich nach 110 Sekunden.
  9. 9M55S, mit thermobarischem Gefechtskopf, das 100 kg FAE-Mittel enthält und über einen Selbstzerstörmechanismus verfügt, der nach 110 bis 160 Sekunden aktiv wird, wenn die Rakete nicht explodiert ist. Der Durchmesser des Temperaturbereichs, Т>1000°С, beträgt 25 m.

    Raketen mit einer effektiven Reichweite von bis zu 90 km (minimale Reichweite beträgt 25 km):
  10. 9M525, mit 72 Splitter-Bomblets zu je 1,75 kg. Diese haben einen Selbstzerstörungsmechanismus, der nach 110 Sekunden anspricht. Anzahl vorgefertigter Splitterfragmente mit einer Masse von 4,5 g beträgt 96 Stück und mit einer Masse von 0,75 g, 360 Stück.
  11. 9M526, mit 5 intelligenten Bombletts des Typs MOTIV-3M zu je 15kg. Diese sind mit einem AT-Gefechtkopf, 4,5 kg und einem zweibandigen 30° IR-Suchkopf ausgestattet. Es kann 70mm RHA bei einem Auftreffwinkel von 30°penetrieren und wird auf 150m vom Ziel aktiv.
  12. 9M527, mit 25 AT-Minen, PTM-3, zu je 4,85 kg, die je 1,85 kg Sprengstoff enthalten. Die Minen verfügen über einen Selbstzerstörmechanismus, der nach 16 bis 24 Stunden, je nach Einstellung, anspricht.
  13. 9M528, mit HE-Frag Gefechtskopf, der sich über dem Ziel vom Triebwerksteil trennt und dann per Fallschirm zu Boden sinkt und von einem Annäherungszünder gezündet wird. Der Gefechtskopf enthält 95 kg Sprengstoff. Die Masse eines einzelnen vorgefertigten Splitterfragments beträgt 50 g, die Anzahl der vorgefertigen Splitterfragmente beträgt 800 Stück.
  14. 9M529, mit thermobarischem Gefechtskopf, das 100 kg FAE-Mittel enthält und über einen Selbstzerstörmechanismus verfügt, der nach 110 bis 160 Sekunden aktiv wird, wenn die Rakete nicht explodiert ist. Der Durchmesser des Temperaturbereichs, Т>1000°С, beträgt 25 m.
  15. 9M530, gehärteter HE-Gefechtskopf zum penetrieren gehärteter Ziele wie Bunker und Betonpisten. Der Gefechtskopf enthält 75 kg Sprengstoff.
  16. 9M531, mit 616 (588) Bomblets mit HEAT und Splittermantel, die 120 - 160mm RHA durchschlagen können. Sie haben einen Selbstzerstörmechanismus, der nach 130 bis 260 Sekunden anspricht.
  17. 9M532, mit 20 Stück intelligenter Submunition, 9N282 "Gnom", zu je 6,7 kg. Masse des Gefechtskopfes beträgt 1,6 kg. Es kann 70mm RHA bei einem Auftreffwinkel von 30° penetrieren, der Selbstzerstörungsmechanismus aktiviert sich nach 110 Sekunden.
  18. 9M533, mit 5 intelligenten Bombletts des Typs 9N268 zu je 17,3 kg. Diese sind mit einem AT-Gefechtkopf, 5,8 kg und einem zweibandigen 30° IR-Suchkopf ausgestattet. Es kann 120mm RHA bei einem Auftreffwinkel von 30° penetrieren und wird auf 200 m vom Ziel aktiv
  19. 9M534, mit Aufklärungsdrohne T-90, die für die Aufklärung für Smerch oder zur allgemeinen Kampfaufklärung verwendet werden kann. Die Drohne ist für 20 min funktionsfähig.
  20. 9M536, mit 72 Mehrzweck-Bomblets zu je 2 kg. Die Masse des Gefechtskopfes eines Bomblets beträgt 630 g, es werden 20mm RHA durchschlagen. Der Zünder ist ein Kontaktzünder mit Verzögerung.
  21. 9M537 mit 32 Bomblets, die über einen Abstandszünder verfügen. Masse je Bomblet beträgt 4,5 kg, die Masse des Sprengstoffes beträgt 0,9 kg.

    Für ausländische Kunden wurde die Version 9M542 entwickelt. Sie verfügt über eine größere Reichweite, 120 km (minimale Reichweite beträgt 40 km), so wie über einen nicht abtrennbaren Gefechtskopf mit einer Masse von 150 kg. Die Rakete stellt eine modernisierte Variante der 9M55K dar. Diese Version wurde nicht in den russischen Streitkräften eingeführt und wird nur für den Export produziert.

Am 16.09.2016 meldete die TASS, dass ab 2017 die verbesserte Version des Smerchs eingeführt werden soll, Tornado-S, sie soll diese Rakete ebenfalls einsetzen können (die Reichweite dieser Rakete soll in Zukunft auf 200 km gesteigert werden).
Die Bezeichnung für das Tornado-S System lautet 9K515, das Gefechtsfahrzeug trägt die Bezeichnung 9A54 und das Transport- und Nachladefahrzeug 9T255.
ZITAT(Glorfindel @ 28. May 2013, 13:54) *

Ich glaube nicht, dass URAGAN-1M die Bezeichnung für das System 9A53 ist, sondern dass URAGAN-1M = Tornado-U.

Ich hoffe, das hat sich damit endgültig geklärt (aus dem Fotobericht über Uragan-1M):

Tornado-U existiert nicht und hat auch vermutlich nie existiert, es gibt derzeit nur die zwei Varianten des Tornado-Systems, nämlich Tornado-G (G für Grad) und Tornado-S (S für Smerch). Und da wie bereits erwähnt das 220mm Kaliber aus der (russischen) Raketenartillerie in (ferner) Zukunft ganz verschwinden soll, wird es auch keine Modernisierung für das ursprüngliche Uragan-System geben. Das System Uragan-1M soll nur 220 und 300mm Raketen verschießen können, denn hier lohnt es sich in der Tat, aufgrund der Masse der ursprünglichen Gefechtsfahrzeuge, ein einheitliches Fahrzeug zu verwenden, in diesem Fall MZKT-7930, für die 122mm Raketen ist es einfach viel zu groß (man vergleiche bloß die Nutzlast zwischen MZKT-7930 und Ural 4320!).

Der Beitrag wurde von Alligator bearbeitet: 4. Dec 2016, 16:57
 
Alligator
Beitrag 2. Dec 2016, 22:26 | Beitrag #44
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Bezüglich der Steigerung der Raketenreichweite, die "Russische Akademie der Wissenschaften" untersucht die Verwendung eines Staustrahltriebwerkes, folgende Reichweiten sollen erzielt werden:

Für das Grad-System soll eine Reichweite von bis zu 120 km erreicht werden, die Masse der Rakete soll 68 kg betragen, davon beträgt die Masse des Feststofftriebwerkes 18,3 kg, die des Staustrahltriebwerkes 5 kg.

Beim Smerch beträgt die Reichweite dann bis zu 350 km, die Masse der Rakete beträgt 800 kg, die des Feststofftriebwerkes 350 kg und die des Staustrahltriebwerkes 50 kg.
Im Detail sieht das Schema für die Grad-Rakete folgendermaßen aus:

Von links nach rechts: programmierbarer Sender-Funkmesszünder, Steuerflächen, Steuer- und Navigationseinheit, Gefechtskopf, Staustrahltriebwerk, Feststoff-Raketentriebwerk.
Zitat aus dem Paper:
ZITAT
To increase a flying range and reduce a starting mass of the rocket, the paper studies a possibility to replace the single-mode rocket engine used in the solid-fuel rocket motor for the direct-flow propulsion jet engine (DFPJE) with not head sector air intakes. The DFPJE is implemented according to the classical scheme with a fuel charged in the combustion chamber. A separated solid propellant starting accelerator provides the rocket acceleration to reach a speed necessary for the DFPJE to run.
[...]
As a result of calculations and design engineering activities the air intake profile is created and mass-dimensional characteristics of DFPJE are defined. Besides, calculations of the starting solid fuel accelerator were carried out. Further design allowed us to create the rocket shape, estimate its mass-dimensional characteristics, and perform ballistic calculations, which proved that achieving a range of 120 km for the rocket is possible.
 
SailorGN
Beitrag 3. Dec 2016, 22:02 | Beitrag #45
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Ganz nett, aber was erhofft man sich davon? Ohne ne GPS/GLONASS-Steuerung oder nen richtigen Suchkopf kann man gleich Krieg wie "Schiffe versenken" führen; die Flugzeit wird die Bekämpfung mobiler Ziele unmöglich machen und gleichzeitig die Aufklärung (und Bekämpfung) erleichtern. Von der Aufklärungs-Führungs-Wirkungsproblematik ganz zu schweigen...


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Forodir
Beitrag 4. Dec 2016, 12:05 | Beitrag #46
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Mobile Ziele mit Artillerie ist eh gar nicht so einfach, in der NATO zumindest macht das keiner mehr. Aber stimmt schon da müsste ein richtiger Suchkopf her oder zumindest ne GLONASS Steuerung her, dann wäre es für die Bekämpfung von Hochwertzielen wie z.B. HQ's und dergleichen gut geeignet. Das wozu ja auch GLMRS bei uns genutzt wird.


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Beitrag 4. Dec 2016, 12:46 | Beitrag #47
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ZITAT(Forodir @ 4. Dec 2016, 12:05) *
Mobile Ziele mit Artillerie ist eh gar nicht so einfach, in der NATO zumindest macht das keiner mehr.

SMArt?
 
Forodir
Beitrag 4. Dec 2016, 12:48 | Beitrag #48
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Hat auf bewegliche Ziele auch nicht soviel Erfolg, das problem ist zwischen der Beobachtung und der Auslösung und dann tatsächlich der Wirkung dort wo ich es hinhaben möchte. Ja in der Theorie geht es aber in der Praxis nicht.


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Beitrag 4. Dec 2016, 16:37 | Beitrag #49
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ZITAT(SailorGN @ 3. Dec 2016, 23:02) *
Ganz nett, aber was erhofft man sich davon? Ohne ne GPS/GLONASS-Steuerung oder nen richtigen Suchkopf kann man gleich Krieg wie "Schiffe versenken" führen; die Flugzeit wird die Bekämpfung mobiler Ziele unmöglich machen und gleichzeitig die Aufklärung (und Bekämpfung) erleichtern. Von der Aufklärungs-Führungs-Wirkungsproblematik ganz zu schweigen...

Captain Obvious würde sagen "mehr Reichweite". biggrin.gif Das ist aber nur eine Möglichkeit von vielen, wie man die Reichweite steigern kann, eine andere wäre z.B. der Einsatz eines besseren Feststofftriebwerkes, Leichtbauweise der Rakete (GFK) und Verringerung der Masse des Gefechtskopfes.
Entsprechende Glonass-Empfänger bauen die Russen bereits, hier als Beispiel, ein Navisystem, "ProNav", für Smerch-Raketen:

Was die Bekämpfung von mobilen Zielen angeht, daran wird schon seit einer Ewigkeit gearbeitet, hier eine Präsentation aus dem Jahr 2004:

Der Verbrauch an Raketen, um eine Panzerkompanie zu unterdrücken, beträgt für Tornado-S dann zwischen 5 (Kompanie ist in Bewegung) und 3 Raketen (Kompanie befindet sich im Bereitstellungsraum). Im Vergleich dazu, beträgt der Verbrauch an Raketen mit zielsuchender Submunition 48 Stück, um eine Panzerkompanie im Bereitstellungsraum zu unterdrücken. In eine Smerch-Rakete passen 7 dieser gelenkter Flugkörper, das Gewicht pro Flugkörper beträgt 12,5 kg, die Durchschlagsleistung beträgt 600 mm RHA. Der Flugkörper hat einen Radarsuchkopf, der im Millimeterwellen-Bereich arbeitet, die Wahrscheinlichkeit das Ziel zu erkennen, wird mit 0,9 angegeben, die Wahrscheinlichkeit, das Ziel zu treffen mit 0,92 - 0,96 und die Vernichtungswahrscheinlichkeit soll 0,6 - 0,9 betragen. Hier die Aufnahmen des Prototypen von einer Ausstellung:







Der Beitrag wurde von Alligator bearbeitet: 4. Dec 2016, 16:52
 
SailorGN
Beitrag 4. Dec 2016, 17:12 | Beitrag #50
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Damit sieht die Sache schon anders aus... aber man verliert auch den Vorteil eines "billigen" Saturationssystems. Bei den angegebenen Reichweiten und Gipfelhöhen ist die Aufklärung der "Trägerraketen" ein leichtes und damit Vorwarnung/Bekämpfung möglich. Bei 3 Raketen für einen Bereitstellungsraum ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass, entsprechende CRAM vorausgesetzt, gar nicht wirksam bekämpft wird... was bei 300km Entfernung nun auch nicht leicht zu erkennen ist, Thema Zweit-/Mehrfachbekämpfung.


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Warhammer
Beitrag 4. Dec 2016, 19:29 | Beitrag #51
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Wie lange braucht so eine Smerch Salve denn, bis sie im Ziel ist?

Generell sehe ich da schon einige Vorteile in der gesteigerten Reichweite, auch bei ungelenkten Raketen.

Ich kann damit ha nicht nur weiter in den gegnerischen Raum hinein wirken, ich kann für die gleichen bisherigen Ziele auch stattdessen wesentlich weiter vom VRV weg stehen. Das bringt sowohl meine Werfersysteme, als auch den ganzen logistischen Rattenschwanz aus der Gefahrenzone vieler Antwortsysteme heraus.

Mit 70km Reichweite muss ich z.B damit rechnen, dass meine Feuerstellung großzügig, weiträumig und postwendend mit GMLRS eingedeckt wird. Stehe ich 150-200km+ weit weg braucht man schon Systeme wie ATACMS oder gleich einen Luftschlag um die Werfer oder Logistik zu gefärden. Selbst reichweitengesteigerte Grad werden dann ganz schwierig mit Gegenfeuer zu belegen.

Und bei einem Feuerschlag einer Batterie Smerch kommen genug Bombletts zusammen, dass alles Weiche, Halbharte und ggfs. auch Harte im Zielgebiet ordentlich gefärdet sein dürfte, auch wenn die Zielgenauigkeit auf diese Entfernung leidet.


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Forodir
Beitrag 4. Dec 2016, 20:05 | Beitrag #52
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Der größte Vorteil dürfte tatsächlich der sein den Warhammer beschrieben hat, ich kann deutlich weiter weg von der FLET sein und dadurch mich besser Gegenmaßnahmen entziehen. Das Wirken in der Tiefe des Raumes wird ab einer gewissen Entfernung immer schwieriger aufgrund der schwierigen Aufklärung und dann auch noch auf mobile Ziele , bis die Raketen dort sind kann das Gebiet auf dem sie die SubMunition ausstoßen schon leer sein oder die Fahrzeuge sind noch gar nicht dort usw. Zudem das was die Industrie verspricht und das was tatsächlich nachher rauskommt doch meistens zwei paar Schuhe sind.

Das beste Ergebnis dürfte man mit Minen an Logistikknoten oder SubMunition auf Bereitstellungsräume oder Hochwertziele wie Gefechtstände haben und da ist Reichweite natürlich schon ein gutes Argument.


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Beitrag 4. Dec 2016, 20:15 | Beitrag #53
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Und solche Ziele verpieseln sich auch nicht so schnell. Niemand kriegt in der dann doch immer noch recht kurzen Reaktionszeit ein PzBtl oder einen Gefechtsstand dazu einzupacken und abzuhauen bevor es Bomblets regnet.

Gegenüber ATACMS und anderen SRBMs hätte man auch noch den Vorteil, dass niemand versuchen würde die 48 Raketen einer Smerch Batterie abzufangen.

Bei den 4-8 ATACMS Raketen einer HIMARS/MLRS Batterie schmeißt man vllt. doch schon mal die Flugabwehr an, dass könnte sich lohnen. (Auch wenn man zukünftig zwei Raketen vom ATACMS Nachfolger in ein Werfermodul kriegen will)


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Beitrag 4. Dec 2016, 21:59 | Beitrag #54
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 19. Sep 2019, 21:43


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Beitrag 4. Dec 2016, 23:48 | Beitrag #55
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Das größte problem für uns in der Artillerie ist nicht das Treffen oder Wirken auf Ziele sondern erst mal Aufklären und Zieldaten generieren. Das wird sich häufig zu einfach vorgestellt. Aber gerade bei technologisch gleichwertigen Gegnern ist die Aufklärung in der Tiefe des Raumes eine herausforderung. Das gilt für beide seiten.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 4. Dec 2016, 23:48


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Ta152
Beitrag 5. Dec 2016, 12:30 | Beitrag #56
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ZITAT(SailorGN @ 4. Dec 2016, 17:12) *
Damit sieht die Sache schon anders aus... aber man verliert auch den Vorteil eines "billigen" Saturationssystems. Bei den angegebenen Reichweiten und Gipfelhöhen ist die Aufklärung der "Trägerraketen" ein leichtes und damit Vorwarnung/Bekämpfung möglich. Bei 3 Raketen für einen Bereitstellungsraum ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass, entsprechende CRAM vorausgesetzt, gar nicht wirksam bekämpft wird... was bei 300km Entfernung nun auch nicht leicht zu erkennen ist, Thema Zweit-/Mehrfachbekämpfung.


Die Frage ist was so eine Rakete kosten wird. Wenn eine Salve mit einer 2 oder gar 3 Stelligen Anzahl Raketen billiger ist als eine Iskander Rakete oder ein Luftangriff dann ist CRAM schnell am Limit. Durch die große Anzahl Flugkörper bracht man auch nichts zwangsweise aufwendige Suchköpfe, zumidest solange man bereit ist Bomblets einzusetzen.

ZITAT(Forodir @ 4. Dec 2016, 23:48) *
Das größte problem für uns in der Artillerie ist nicht das Treffen oder Wirken auf Ziele sondern erst mal Aufklären und Zieldaten generieren. Das wird sich häufig zu einfach vorgestellt. Aber gerade bei technologisch gleichwertigen Gegnern ist die Aufklärung in der Tiefe des Raumes eine herausforderung. Das gilt für beide seiten.

Wobei sich da ja durch Drohen einiges tut/tun könnte. Vor allem liegen bei der Reichweite so viele mehr oder weniger Statische Ziele in Reichweite. Man denke z.B. en eine Patriot Batterie (aufklärung kein Problem sobald das Radar läuft), die müste dann schon mindestens 300km hinter der Front liegen und kann damit nix mehr im Bereich der HKL bekämpfen.



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xena
Beitrag 5. Dec 2016, 16:36 | Beitrag #57
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 19. Sep 2019, 21:43


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SailorGN
Beitrag 5. Dec 2016, 19:52 | Beitrag #58
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Diesen Druck hat man seit Erfindung von Marschlugkörpern, operativen Bombenraids und fest etablierten Kommandotruppen. Die Frage ist nur, ob man wichtig genug ist, dass der Feind einem seine "Aufmerksamkeit" schenkt.

Bei dieser Reichweite muss man sich zunächst fragen, auf welcher Ebene die Waffen untergracht werden. Es ist auf die Schnelle ziemlich schwer herauszufinden, wo die organisatorischen Unterschiede zwischen "Missile Brigades" und "MRL Artillery Brigade" (nur eine direkt unter dem WMD gefunden) liegen... die MB sind alle mit Tochka/Iskander ausgerüstet und gehören auf die Ebene Armee. Die Smerch habe ich nicht gefunden, lediglich Uragan bei den Gardeartilleriebrigaden. Da bleibt nur die mysteriöse 79th Guards MRL Artillery Brigade über, womit wir auf der Ebene MD/Front wären. Mit der genannten Reichweite wäre es aber unterhalb jener der Iskander, welche auf Armee-Ebene untergebracht sind... Für die Verwendung "normaler" Munition müssten sie auf jeden Fall auf der Ebene Armee sein, wenn nicht sogar darunter als Verstärkung für Divisionen im Schwerpunkt.


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Forodir
Beitrag 5. Dec 2016, 20:24 | Beitrag #59
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ZITAT(Ta152 @ 5. Dec 2016, 12:30) *
ZITAT(Forodir @ 4. Dec 2016, 23:48) *
Das größte problem für uns in der Artillerie ist nicht das Treffen oder Wirken auf Ziele sondern erst mal Aufklären und Zieldaten generieren. Das wird sich häufig zu einfach vorgestellt. Aber gerade bei technologisch gleichwertigen Gegnern ist die Aufklärung in der Tiefe des Raumes eine herausforderung. Das gilt für beide seiten.

Wobei sich da ja durch Drohen einiges tut/tun könnte. Vor allem liegen bei der Reichweite so viele mehr oder weniger Statische Ziele in Reichweite. Man denke z.B. en eine Patriot Batterie (aufklärung kein Problem sobald das Radar läuft), die müste dann schon mindestens 300km hinter der Front liegen und kann damit nix mehr im Bereich der HKL bekämpfen.


Das mit Drohnen/UAS wird sich noch zeigen ob das wirklich das Allheilmittel ist. Solange der Gegner wenig bis gar keine Flugabwehr und Luftraumüberwachung hat geht das, bei einer starken Luftverteidigung sieht das anders aus. Wir reden bei dieser Aufklärungstiefe auch nicht über wegwerfdrohnen, diese Systeme sind teuer, spezialisiert und der Verlust ist auch nicht einfach so zu verschmerzen. Das macht Missionsplanung und weiteres auch nicht so einfach, und dann muss natürlich noch geschaut werden was habe ich an eigenen Kapazitäten ich kann ja nicht überall sein.

Das an natürlich mit so etwas eine stärkere Bedrohung aufbauen kann will ich ja nicht verneinen aber Systeme mit dieser Reichweite gab es ja auch schon vorher, jetzt wären sie nur (vermutlich) billiger. Aber auch guter hinweis mit der Patriot Stellung, gerade solche Systeme sind und waren schon immer leicht aufzuklären, hier wird man wohl in Zukunft vermehrt auf C-Ram und Täuschkörper (hat das nicht sogar eine S400 Batterie schon?) zum Schutz solcher Einrichtungen setzen müssen.


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SailorGN
Beitrag 5. Dec 2016, 21:32 | Beitrag #60
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Drohnen sind bei der Eindringtiefe in einem halbwegs symmetrischen Szenario für beide Seiten keine 1. Wahl. Um den notwendigen schnellen Bekämpfungszyklus auf knapp 400km zu erreichen, braucht man Echtzeitkommunikation und da wirds quasi bei allen Aufklärungsmitteln haarig, weil Funk ist aufklärbar. Da sind ein paar Fernspäher effizienter, weil sie die Einpeilungsgefahr durch Kurzfunksprüche reduzieren können. Drohnen brauchen Standleitung, das ist leicht aufgeklärt und gestört.

Damit machen solche Systeme nur Sinn, wenn es sich um Dinge handelt, die nicht abhauen können: Flugplätze, Bahnverladepunkte, Kasernen, Stabsbunker, bereits bekannte Bereitsschaftsräume oder eben FlaRak-Stellungen. Weiterhin machen sie in der Offensive Sinn, wenn es um Minenfelder an den Flanken des eigenen Vorstoßes geht. Für die Feuerschläge im Schwerpunkt ist diese Munition mit den Gipfelhöhen eher kontraproduktiv, weil sie bereits Minuten vor dem Einschlag aufklärbar ist. Da sind flachere Bahnen und kürzere Flugzeiten besser.


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