@lastdingo - Mängelliste Stryker, Grundsätzliche Probleme v. Radfahrzeugen Einstellungen

[amdamdeath]

Hallo,

also zur Mängelliste des Strykers ist zu sagen das sie vor allem die Frage aufwirft wie sinnvoll es ist Radfahrzeuge in den Kampfeinsatz zu schicken.
Und diese "Mängel" wurden eben als konstruktive Parameter so festgelegt - die Wollmilchsau gibts eben nicht. Wenn C130-Luftverlastbarkeit gefordert ist bleibt eben der Panzerschutz auf der Strecke, dafür gibts es leider keine vernünftige Lösung (eventuell 6x6 statt 8x8?) - eine halbherzige bei der beide Forderungen nicht gehalten werden können, ist da natürlich der Gipfel des Nonsens.
Das Problem mit dem hohen Bodendruck, also den zu schmalen Reifen - welche in erster Linie wegen dem Wendekreis bzw dem größeren Innenraum verwendet werden - ließe sich natürlich lösen. Andere 8x8 mit breiten Reifen wie zb. der österr. Pandur verfügen über eine Lenkbremse - das Manko mit dem Innenraum bleibt jedoch bestehen. (das erinnert mich aber an ein japanischen Harley-Davidson Zwilling bei dem aus Gewichtsgründen verchromtes Milwaukee-Blech durch Plastik ersetzte wurde - hat dann natürlich nicht mehr den schönen Klank wenn man draufklopft...)

Ansonsten, wie sinnvoll ist es Radpanzer in den Krieg zu schicken - bzw wäre ein Radpanzer machbar der den Forderungskatalog der Kritiker erfüllen könnte - oder ist ein Radpanzer lediglich als "besserer LKW" zu betrachten?

P.S.: Dies soll kein allgemeiner Radfzg vs. Kettenfzg Thread sein.

Mfg,
Andi

[lastdingo]

Etliche Kritiker sind völlig contra-wheels und mit einem Radpanzer nicht zu besänftigen.

Einen beträchtlichen Teil der Kritik könnte man besänftigen ohne am Gerät selbst etwas zu verändern - einfach weniger Schiebereien hinter den Kulissen usw.

Um genug offroad-Mobilität zu bekommen bedarf es wohl dem Äquivalent von ca. MMP = 200. Einen solchen Wert einfach nur mit breiteren Reifen zu erreichen ist wohl unrealistisch. Bei der Gewichtsklasse vielleicht insgesamt bei einem ausgeglichenen Fahrzeug sogar unmöglich.

Man könnte sich natürlich 6x6 Fahrzeuge mit MMPequiv = 200 zusammendenken, aber die hätten dann bei gleichem Schutz und gleicher Bewaffnung 1/2 weniger Laderaumvolumen/Absitzstäke oder so.

Am Ende sieht es doch so aus, dass das ganze IBCT Konzept völlig mangelhaft ist. Die U.S. Army hat bei der USAF nicht nachgefragt, was die denn leisten können/würden und so ist der ganze Zeitrahmen illusorisch. Weitet man den jedoch, so landet man bei einer Verlegegeschwindigkeit die Hochgeschwindigkeitsschiffe ins Spiel bringt.

Und überhaupt - die Idee dass die ganze Army rasch verlegbar sein muss ist Unsinn. Vier Brigaden hätten völlig gereicht - und für die hätte man dann die russischen Luftsturmregimenter und die ACRs als Vorlage genau ansehen sollen.

Der Rest der Army sollte sich ruhig Gedanken machen über Brückenstärken, Rohrerhöhungen im Orts-/Gebirgskampf und z.B. eine mittlere Panzer-Version des Bradley anschaffen können, brauchte aber bei weitem keineUmstellung auf Luftverlegbarkeit.

Insbesondere war es wohl unsinnig, die Army schneller verlegbar zu machen, indem man erst mal ein paar leichte Brigaden umformt zu 'mittelschweren' - da hätte man vielleicht die Armor Divisions in Mechanized Divisions umformen sollen und der 82nd Airborne Division einige leicht gepanzerte Fahrzeuge (<15 t, 40mm RHAequiv KE, 400mm RHAequiv CE, band tracks, 500 km praktisch, 70km/h auf Straße, robust genug für Fallschirmabwurf) geben sollen - übergangsweise MTVL und M8 AGS.


Kurz: Das Fahrzeug gilt bei vielen als Schrott, aber das ist nicht das einzige Problem der IBCTs und ein geringerer Bodendruck würde als Linderung des Problems kaum auffallen.

[sdw]

Wäre ein Radpanzer machbar der den Forderungskatalog der Kritiker erfüllen könnte[...]?

GTK alias Boxer?
Nur mal als kleinen Denkanstoß und zum "für Diskussionsstoff sorgen"...  ;)

[lastdingo]

Wäre ein Radpanzer machbar der den Forderungskatalog der Kritiker erfüllen könnte[...]?

GTK alias Boxer?
Nur mal als kleinen Denkanstoß und zum "für Diskussionsstoff sorgen"...  ;)

So langsam müsste hier doch jeder wissen, welchen Kotzreiz ich bei diesem Projekt verspüre, da mögen andere drüber diskutieren.  

[goschi]

ein 30t Monster das gerade mal in ne Starlifter passt vom gewicht (vom platz her vermutlich nicht, also bleiben nur C4 und C-17)
dazu dürfte der Bodendruck nochmal deulich höher als bei einem Stryker sein...


wenn SPz, dann Kette, Radfahrzeuge haben sich maximal als leichtgepanzert bewährt...


euer goschi

[Praetorian]

So langsam müsste hier doch jeder wissen, welchen Kotzreiz ich bei diesem Projekt verspüre, da mögen andere drüber diskutieren.  

Keine Sorge, das geht anderen bei manchen "Alternativvorschlägen" genauso

[jever]

Hmm, aber sind Ketten in Gebieten wie dem Irak oder Afghanistan wirklich notwendig?
In trockenen Gebieten ist der Bodendruck meist irrelevant. Er ist nur für Gebiete wichtig, in denen der Boden relativ feucht ist. Selbst in Wüsten sind Ketten nicht wirklich notwendig.
Kettenfahrzeuge sind also eher für die gemässigten Breiten und die Tropen, eventuell Subtropen wirklich nötig.
Ansonsten ist der Bodendruck weniger wichtig. Brücken (sofern lang genug) ist es schliesslich egal, ob die 60 Tonnen sich auf 1 oder 10 Quadratmeter verteilen.
Vorteil der Radpanzer: Bei gleicher Panzerung weniger Gesamtgewicht, da weniger Fahrwerk und weniger Motorgewicht.
Mein Gedankengang! Da Kettenpanzer ja eigentlich die Wollmilchsau darstellen sollen, also überall verwendbar. Würden denn spezialisierte Fahrzeuge nicht eine Menge Kosten sparen?


MfG jever

[lastdingo]

Brücken (sofern lang genug) ist es schliesslich egal, ob die 60 Tonnen sich auf 1 oder 10 Quadratmeter verteilen.

Dann erklär' doch mal schnell, wieso die Gewichtslimits der Brücken von Brückenlegepanzern für Rad- und Kettenfahrzeuge unterschiedlich sind!

[e=mc2]

Hallo,

also zur Mängelliste des Strykers ist zu sagen das sie vor allem die Frage aufwirft wie sinnvoll es ist Radfahrzeuge in den Kampfeinsatz zu schicken.
Und diese "Mängel" wurden eben als konstruktive Parameter so festgelegt - die Wollmilchsau gibts eben nicht. Wenn C130-Luftverlastbarkeit gefordert ist bleibt eben der Panzerschutz auf der Strecke, dafür gibts es leider keine vernünftige Lösung (eventuell 6x6 statt 8x8?) - eine halbherzige bei der beide Forderungen nicht gehalten werden können, ist da natürlich der Gipfel des Nonsens.
Das Problem mit dem hohen Bodendruck, also den zu schmalen Reifen - welche in erster Linie wegen dem Wendekreis bzw dem größeren Innenraum verwendet werden - ließe sich natürlich lösen. Andere 8x8 mit breiten Reifen wie zb. der österr. Pandur verfügen über eine Lenkbremse - das Manko mit dem Innenraum bleibt jedoch bestehen. (das erinnert mich aber an ein japanischen Harley-Davidson Zwilling bei dem aus Gewichtsgründen verchromtes Milwaukee-Blech durch Plastik ersetzte wurde - hat dann natürlich nicht mehr den schönen Klank wenn man draufklopft...)

Ansonsten, wie sinnvoll ist es Radpanzer in den Krieg zu schicken - bzw wäre ein Radpanzer machbar der den Forderungskatalog der Kritiker erfüllen könnte - oder ist ein Radpanzer lediglich als "besserer LKW" zu betrachten?

P.S.: Dies soll kein allgemeiner Radfzg vs. Kettenfzg Thread sein.

Mfg,
Andi

Der Stryker ist alte Technologie.  Es ist ein niedrig risiko Projekt wo das Teuerste Fahrzeug immer noch (MGS) 4/7 so teuer ist wie ein M1A2SEP.  Es soll veruebergehent sein waerend man die Future Comabat Systems entwickelt und baut.  Also bewiesene Technologie die billig ist, wo vieles modular ist und wieder verwertbar irrentwo anders sein wird in der Zukumpft.  Das heisst mancher der Systeme werden einfach abmontiert und irrentwo anders aufgebaut spaeter und dieses Geld ist nicht verloren.

Dies alles gesagt, wuerde ich mal sagen das der Stryker nicht besser ist wie ein M113A3.  Wo man ein neues System kauft fuer MILLIONEN und man haette einfach alte Systeme etwas moderizieren koennen und die selbe Leistung bekommen haette.

Am ende ist es so das der Styker schon gut ist.  Aber wieviel besser wie ein M113?  Kaum wenn ueberhaubt.  Wenn man beide Platformen nur von ihre Basis betrachtet so bringt der Stryker alle typiche Vorteile eines Radfahrzueges wo der M113 alle Vorteile eines Ketten Fahrzueges hat.  Man haette FBCB2, neue Radios, WBG fuer Fahrer, Bushmaster, Verngestuererte 50cal/mk19 etc auch auf dem M113A3 setzen koennen und nicht fuer ein neues Fahzeug zahlen muessen.  Ein M113A3 ist besser gefedert, gepanzert, besseres Getriebe, Staerkeren Motor, Treibstoff ausserhalb des Truppenraumes, Spall Liner, besseren Kontrollen wo der Fahrer wie ein Flugzueg ein Yoke hat gegen ueber sein Vorgaenger.  Der M113A3 ist wirklich nicht schlecht und mit all den "Gizmos" wie auf dem Stryker wuerde diese Maschine auch noch viel mehr bringen.

Keine Frage das der Stryker erfolg haben wird.  Man wird gute Doktrin schreiben und es geschikt ins "Combined Arms Concept" integrieren.  Es werden Erfahrung geschaffen und entwikelt gute einsatz Taktiken waerend man viele der Probleme/Nachteile Technich minimalizieren wird in dem man einfach mehr Geld ihnen entgegen wirft.  Das Personal das dieses Fahrzeug verwendet wird gut ausgebildet sein und versagen wird es daher nicht.  Jedoch wird der Stryker NICHT in der Geschichte als ein Tolles Fahrzueg seinen Platz ein nehmen.

Es gibt nur zwei Argumente die mich an dem System verkaufen.  Die Truppen die dieses Fahrzeug bekommen sind Primaer Leichte Truppen (Jaeger) wo durch die ergaenzung mit dieser Maschine in deren Truppen nur an Schutz, Feuerkraft und Mobilitaet gewonnen wird.  Jedoch haette man dies auch mit dem M113 erreichen koennen.  Die Tatsache das man schon den M113A3 hat und ein Neues System einfuhrt hat Logistiche Nachteile jedoch in diesem Fall auch Vorteile den beide Maschinen haben etwas andere Faehigkeiten (Nicht nur eine Duplikation) und der "Mix" and Faehigkeiten innerhalb eines "Theater of operation" wird so verbessert.  Wenn man einen Konvoy schutzen moechte kann man dies mit einem Stryker sehr gut wo dies mit dem M113 nicht der Fall ist.  Das heisst der Stryker kan manche dinge wo der M113 nicht so besonders ist und der M113 kann dinge wo der Stryker nicht so bessonders ist.  Beide koennen dem "Maneuver" Komandeur auf dem Boden mehr Faehigkeiten geben wen er weiss die Eigenschaften jenes Systems ausnuetzen zu koennen.  

mfg

[jever]

Brücken (sofern lang genug) ist es schliesslich egal, ob die 60 Tonnen sich auf 1 oder 10 Quadratmeter verteilen.

Dann erklär' doch mal schnell, wieso die Gewichtslimits der Brücken von Brückenlegepanzern für Rad- und Kettenfahrzeuge unterschiedlich sind!

Weil Du das in Klammern unterschätzt hast?

MfG jever

[Praetorian]

Dann erklär' doch mal schnell, wieso die Gewichtslimits der Brücken von Brückenlegepanzern für Rad- und Kettenfahrzeuge unterschiedlich sind!

Interessanterweise sind die höchstzulässigen MLC für Radfahrzeuge zumeist höher als die für Kettenfahrzeuge...

[Radar]

Studiengruppe Alternative Sicherheitspolitik

Zum Thema Radpanzer den Link "gepanzerte Fahrzeuge" ankilcken.

[lastdingo]

Dann erklär' doch mal schnell, wieso die Gewichtslimits der Brücken von Brückenlegepanzern für Rad- und Kettenfahrzeuge unterschiedlich sind!

Interessanterweise sind die höchstzulässigen MLC für Radfahrzeuge zumeist höher als die für Kettenfahrzeuge...

Schwere Radfahrzeuge sind ja auch 8x4 LKW, die länger sind als z.B. ein Marder.

[jever]

Hmm, ich dachte eigentlich eher an einen MBT mit Radfahrwerk. Zum Beispiel den Leo 2 mit 8x8 oder 10x10.
Vorteil: Wenn ein oder 2 Räder ausfallen, ist der Panzer noch in der Lage, sich zurückzuziehen, unter Umständen sogar noch das Gefecht zu beenden. Nachteil ist natürlich die geringere Geländefähigkeit. Der aktuelle Leo2 ist allerdings nach Ausfall eines Kettengliedes nahezu bewegungsunfähig.

MfG jever

[Wolf Werther]

Hmm, ich dachte eigentlich eher an einen MBT mit Radfahrwerk. Zum Beispiel den Leo 2 mit 8x8 oder 10x10.
Vorteil: Wenn ein oder 2 Räder ausfallen, ist der Panzer noch in der Lage, sich zurückzuziehen, unter Umständen sogar noch das Gefecht zu beenden....

Das Gefecht beendet man immer. So oder so.

Aber im Ernst: Das wären dann so "round about" 40 Tonnen die auf deinem Radfahrwerk lasten, die Konstruktion müsste demnach sehr stabil sein und das Gesamtgewicht wäre kaum geringer als beim Orginal. Das ganze wäre nur auf der Strasse etwas schneller.

[sdw]

So langsam müsste hier doch jeder wissen, welchen Kotzreiz ich bei diesem Projekt verspüre, da mögen andere drüber diskutieren.  

Keine Sorge, das geht anderen bei manchen "Alternativvorschlägen" genauso

Und ich weiß schon, wer beim GTk seinen "Brechreiz" kriegt. Trotzdem für mich ein gutes Projekt und auf jeden Fall wohl aktuell das einzige Fahrzeug, das Panzerungsmäßig den "Anforderungen" entspricht... dafür eben auch entsprechend schwer.

[Delta]

Schwere Radfahrzeuge sind ja auch 8x4 LKW, die länger sind als z.B. ein Marder.

...und vor allem stell dich mal auf ne Strasse, besser noch ne Bruecke, wenn
a) Ein 50tonner- Actros mit 60 Sachen vorbeigleitet
B) Ein Leopard 2 mit 50-60 Sachen vorbeidonnert... da fliehen die Wuermer aus dem Boden und das Seismometer schlaegt Alarm....

[lastdingo]

So langsam müsste hier doch jeder wissen, welchen Kotzreiz ich bei diesem Projekt verspüre, da mögen andere drüber diskutieren.  

Keine Sorge, das geht anderen bei manchen "Alternativvorschlägen" genauso

Und ich weiß schon, wer beim GTk seinen "Brechreiz" kriegt. Trotzdem für mich ein gutes Projekt und auf jeden Fall wohl aktuell das einzige Fahrzeug, das Panzerungsmäßig den "Anforderungen" entspricht... dafür eben auch entsprechend schwer.

Bei den GTK-Anforderungen verabschiedet sich mein Abendbrot übrigens auch.  :tock

[brainwarrior]

Stimmt schon...

Vielleicht sollte man stattdessen wirklich über Fuchs 2 nachdenken, und alle Szenarien, wo es härter zur Sache geht, sind dann KettenFz ala Puma gefragt (wobei man sich von dem 32t Damoklesschwert verabschieden sollte und stattdessen einen leistungsfähigen Transportflieger bauen sollte (nein, ich halte die A400 momentan nicht für leistungsfähig genug (schon gar nicht zu dem Preis), auch wenn wirs schon 300x mal hatten      )

[DemolitionMan]

Was ist denn wieder falsch am GTK?Als gepanzertes Gefechtsfeldtaxi für eine Inf-Gruppe ist er doch wirklich nicht zu kritisieren...auf jeden Fall besser als mit nem 2-Tonner. Und da hier immer gesagt wird, primäre Aufgabe der BW ist immer noch die Landesverteidigung, leuchtet es mir nicht ein, warum dann Kritik am GTK laut wird.

[jever]

@Wolf Werther: stell Dir mal nen 40-Tonner LKW mit 1500 PS vor. Der geht net nur ETWAS schneller. Wir sind da im Bereich das Truck-Racing.
Dass das Gewicht net viel Unterschied macht, ist mir klar, wobei die 20 Tonnen bereits 1/3 ausmachen würden
Aber:
Das Fahrwerk dürfte heute keine wirklichen Probleme mehr bereiten. Zumindest in der Preisklasse eines Leo2.
Die laufenden Kosten dürften wesentlich geringer sein, da man nur für Einsätze in Kampfgebieten Spezialreifen braucht. Für Hammelburg etc reichen bessere "Strassenreifen" (ich meine damit nicht beschussfeste Reifen)
Kettenkloppen entfällt
Wue gesagt, bei einem Kettenfahrzeug ist das getroffenen Kettenglied das Aus, bei einem Radfahrzeug kann man dann noch weitermachen mit 7 oder 6 Reifen.
Aber wie oben bemerkt: NUR für entsprechendes Gelände.

MfG jever

[APFSDS]

Die Kritik am GTK ist hauptsächlich daß es
-gigantisch groß ist
-auf überholten Forderungen aufbaut (Schutz gegen 30mm KE frontal, wichtiger wäre RPG rundum)
-teuer ist
-zu schwer ist
Ich denke trotz allem daß das Fahrzeug Potential hat, ob es ein Disaster wird wie manchmal vorausgeahnt wird sich zeigen.


Meine Meinung zum Stryker ist daß es sicher ein teures Fahrzeug ist und viele Kritik ist sicher berechtigt, gerade an der IBCT-Doktrin an sich. Trotzdem scheint er sich im Irak ganz gut zu schlagen, wenn die Polemik der Gegner komplett stimmen würde würden ja mittlerweile alle Stryker im Irak umgekippt, mit brennenden Reifen und 10 Toten im Innenraum in der Gegend rumliegen.
Exemplarisch für zum Teil irrationale Forderungen und Schlußfolgerungen sind bspw. die Papers des Cochraneinstituts zu benennen (http://www.cochraneinstitute.com).
Hier wird schonmal gefordert daß ja die komplette Logistik Off-Road laufen soll, etwas das in der Realität schlicht nicht möglich ist. Außerdem wird bei jeder Gelegenheit darauf hingewiesen daß die Reifen des Stryker ja so unglaublich brennbar wären, auf der Hauptseite freut man sich wie bescheuert darüber daß man einen ausgebrannten Stryker präsentieren kann. Daß es von Abrams und Co. ebensolche Bilder gibt, obwohl die keine Gummireifen haben wird natürlich großzügig übersehen.

[lastdingo]

Meine Meinung zum Stryker ist daß es sicher ein teures Fahrzeug ist und viele Kritik ist sicher berechtigt, gerade an der IBCT-Doktrin an sich. Trotzdem scheint er sich im Irak ganz gut zu schlagen, wenn die Polemik der Gegner komplett stimmen würde würden ja mittlerweile alle Stryker im Irak umgekippt, mit brennenden Reifen und 10 Toten im Innenraum in der Gegend rumliegen.

Kann ja nicht passieren wenn das Teil (APC-Version) nicht mit mehr als 5 Mann besetzt wird, sie in der ruhigsten (Kurden-)Gegend eingesetzt werden und sehr selten auf Patroullie gehen...

[Stephan]

Meine Kritik ist eigentlich ganz einfach, vom "I" in IBCT ist schon lange kaum noch etwas übrig. Inzwischen heißt das ganze dann auch SBCT und es ist aus praktischen Gesichtspunkten keine Übergangslösung mehr.
Die Anforderungen waren von Anfang an zu hoch gesetzt und damit der zu erbringende Entwicklungsaufwand zu groß. Es stellt sich die Frage, ob es ein Fehler war, alles auf einem Fahrzeug zu basieren, Stichwort "Jack of all trades, master of none."

[tommy1808]

-auf überholten Forderungen aufbaut (Schutz gegen 30mm KE frontal, wichtiger wäre RPG rundum)

was würde es denn wiegen den "Fahrgastraum" mit Mexas zu sichern?

[Ta152]

-auf überholten Forderungen aufbaut (Schutz gegen 30mm KE frontal, wichtiger wäre RPG rundum)

was würde es denn wiegen den "Fahrgastraum" mit Mexas zu sichern?

Beim Fuchs Update waren es 2,5 Tonnen zusätzlich. Beim GTK werden es wohl mindestens 3 eher 5 Tonnen sein.

[harmlos]

Um damit einen Schutz gegen RPGs zu realisieren ~15t-20t - man vergleiche mit dem Gewicht der Zusatzpanzerung Stufe 3 für den Puma, die genau das bietet; für ein viel kleineres Fahrzeug.

[lastdingo]

Wobei anzumerken ist, dass "RPG" Waffen von 260 bis 700mm Durchschlagskraft oder so umfasst plus FAE Waffen...

Ich gehe davon aus, dass die klassischen Guerilla-RPGs bis 400mm RHAeq CE Durchschlagskraft haben.

[DemolitionMan]

Wie wärs denn dann mit Gitterkäfigen?

[lastdingo]

Wie wärs denn dann mit Gitterkäfigen?

IIRC etwa 1,5 t beim Stryker, also eher 2 t beim GTK. Und die funktionieren nicht bei HEAT mit besseren Zündern.