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> GTK Boxer, Bundeswehr
W.-Brandt
Beitrag 28. Apr 2021, 20:13 | Beitrag #1621
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ZITAT(PzArt @ 28. Apr 2021, 15:41) *
Von einer schweren Kp für 291 hatte ich schon einmal gehört. Aber generell sieht die (noch) gültige Planung für das Heer ja zukünftig auch in jeder gepanzerten Brigade ein Jägerbataillon vor (PzBrig 37 und PzBrig 10 haben derzeit kein JgBtl) Die bestehenden 5 Pz- und PzGrenBrig zusammen mit dem "schweren" 231 der Gebirgsjäger und 292 ergäben auch die 7 schweren Kompanien.

Bin gespannt was demnächst evtl. im Mai zur geplanten Struktur veröffentlicht wird.

Für die erste Divison stimmt es noch mit den Jägern, bei der zweiten sind 2 von 3 Brigaden pur PzGren und Pz. Insgesamt gibt es nur 6 normale Jägerbataillone bis 2031.
 
400plus
Beitrag 28. Apr 2021, 20:15 | Beitrag #1622
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...von denen ist dann aber eins das na 921, oder?

Das würde dann ja mit 85 Opossums hinkommen.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 28. Apr 2021, 20:15
 
PzArt
Beitrag 29. Apr 2021, 06:39 | Beitrag #1623
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Klar, das ist die (bisher) geplante Zielstruktur für 2032 sogar gewesen. Deshalb sollen für das Zwischenziel der Division 2027 ja wohl auch erstmal nur die 43 schweren Boxer bestellt werden...

Das 921 dann bei einer Brigade eingeplant würde ist wahrscheinlich, mir sind da aber solch konkrete Planungen auch nicht bekannt. Evtl. ja dann sogar auch teilaktiv oder nach wie vor ganz gekadert.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 29. Apr 2021, 07:10
 
PzArt
Beitrag 29. Apr 2021, 07:26 | Beitrag #1624
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ZITAT(W.-Brandt @ 28. Apr 2021, 21:13) *
Für die erste Divison stimmt es noch mit den Jägern, bei der zweiten sind 2 von 3 Brigaden pur PzGren und Pz. Insgesamt gibt es nur 6 normale Jägerbataillone bis 2031.


Stimmt. Aber in der Struktur für 2031 war auch die DF-Brigade so wie derzeit bekannt nicht wiederzuerkennen. Das hieße, dass auch deren Bataillone wahrscheinlich anderweitig verplant oder aus ihr eben doch eine "Standardbrigade" werden würde. Aber im Mai sollte ja nochmal was zu neuen Strukturen/ Planungen verkündet werden...
 
General Gauder
Beitrag 29. Apr 2021, 09:49 | Beitrag #1625
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Ich verstehe nicht warum man den Mörser auch abgesessen benutzen möchte? Bei einer Reichweite von 8km wird man immer irgendwo einen Waldweg haben von wo aus der Boxer Mörser aus feuern kann. Auf der anderen Seite ist so ein Mörser + Mun schon ganz schön schwer wenn man das zu Fuß durch die Gegend schleppen will an eine Stelle wo der Boxer nicht hin kommt, das bindet doch alles Kräfte. Und zu guter letzt ein Turm Mörser ist doch wesentlich leistungsfähiger gerade bei so sachen wie MRSI und ist deutlich sicherer bei counter Feuer + das man ihn möglicherweise im direkten richten einsetzen kann.

Mir erschließt sich der Grund einfach nicht.
 
PzArt
Beitrag 29. Apr 2021, 10:45 | Beitrag #1626
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Liegt halt in der Rolle der Jäger als mittlere Kräfte, welche aber wohl Ihre abgesessene Eigenschaft als Infanterie trotz dessen soweit möglich behalten sollen. Daher kommt das wohl. So ein Mörser wäre dann zur Not auch mal schnell per Heli verlegbar. Man hält sich halt einfach Optionen offen.

Ich sage ja auch, was ganz anderes wäre das bei den gepanzerten Truppen. Dort würde ich auch sofort den festen Turm vorziehen.
 
General Gauder
Beitrag 29. Apr 2021, 10:52 | Beitrag #1627
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Also beschneiden wir uns selbst wegen eines Missions types der so gut wie nie vorkommen wird klasse.
 
PzArt
Beitrag 29. Apr 2021, 11:16 | Beitrag #1628
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Die ganze Gliederung mit dem JgBtl in den gepanzerten Brigaden ist doch schon ein Kompromiss, weil man wohl alle Fähigkeiten in den Brigaden vorhalten will (StabOP und LV/BV) und damit wohl auch auf die Möglichkeit abgesessener Infanterie nicht verzichten mag. Das erkauft man natürlich mit Nachteilen in dem ein oder anderen Bereich, ob man das dann toll findet oder nicht.

Aber ich würde einen automatisch Richtbaren Mörser auf Boxer ohne Turm nicht als so kritisch sehen. Der dürfte auch schon wesentlich schneller und einfacher in der Handhabung sein als derzeit. Klar brauche ich dort noch einen Ladeschützen, aber wenn automatisch richtbar, wieso sollte dann MRSI nicht möglich sein? Da fehlt mir jetzt aber die Fachkenntnis. Hinsichtlich MRSI hörte ich aber auch schon, dass das zwar theoretisch ein schönes Verfahren ist, aber in der Praxis offenbar kaum angewandt wird, falls es Dir speziell darum geht.

 
Praetorian
Beitrag 29. Apr 2021, 11:21 | Beitrag #1629
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Kann man nicht einfach einen zerlegten M120 (oder halt ein moderneres Äquivalent) außen an einem NEMO-Boxer mitführen und halt auf den zurückgreifen, wenn man doch abgesessen irgendwo hin muß?


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ironduke57
Beitrag 29. Apr 2021, 11:27 | Beitrag #1630
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Hatte ich ja auch vorgeschlagen. Bei so ner Wuchtbrumme wie dem Boxer sollte sich doch dafür etwas Platz finden. Hat man dann vielleicht nur 70 Schuss oder so in der Wanne statt 90 (Besipiel CV-90 mit AMOS) zu den 30 im Turm.

Der Beitrag wurde von ironduke57 bearbeitet: 29. Apr 2021, 11:27


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W.-Brandt
Beitrag 29. Apr 2021, 11:27 | Beitrag #1631
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ZITAT(Praetorian @ 29. Apr 2021, 12:21) *
Kann man nicht einfach einen zerlegten M120 (oder halt ein moderneres Äquivalent) außen an einem NEMO-Boxer mitführen und halt auf den zurückgreifen, wenn man doch abgesessen irgendwo hin muß?

Bestimmt. Aber lieber die 80% Lösung anstatt die 110% Goldrandlösung mit NEMO.
 
PzArt
Beitrag 29. Apr 2021, 11:37 | Beitrag #1632
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Das kommt bei mir persönlich derzeit auch dazu. Ich kann diese komplexen Goldrandforderungen aufgrund vergangener Erfahrungen derzeit echt nicht mehr ertragen, aber da mag es jedem anders gehen.
 
Praetorian
Beitrag 29. Apr 2021, 11:49 | Beitrag #1633
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Ganz ehrlich halte ich NEMO nicht für eine Goldrandlösung. Das System ist ausentwickelt und marktverfügbar, das Boxer-Missionsmodul muss auch bei einem konventionelleren Mörserträger mit Drehteller und Dachluke neu entwickelt werden. Ob NEMO in dem Zusammenhang in der Gesamtbetrachtung so wesentlich teurer ausfallen würde, halte ich für fraglich.

Dafür ist der höhere Kampfwert offensichtlich, und man kommt mit nur drei Mann pro Fahrzeug aus. Vergleichbare konventionelle Mörserträger wie der amerikanische M1129 auf Stryker liegen bei 5.


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Reitlehrer
Beitrag 29. Apr 2021, 12:10 | Beitrag #1634
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Ich bin letztlich auch mehr ein Fan von AMOS, da ich denke, dass die Feuerkraft dieses Systems ehr gebraucht wird, als die Möglichkeit den Mörser auszubauen.

Die Möglichkeit den Mörser auszubauen, auch wenn von Rheinmetall angeboten, halte ich daher mehr für eine Spielerei als automatische Mörser.

Im übrigen stellt sich die Frage, ob das Bedienpersonal eines automatischen Mörsers ausreicht, einen tragbaren zum Einsatz zu bringen.

Wesentlich einfacher dürfte sein, wie schon angeregt, einen der alten tragbaren Mörser extra mitzuführen. Entweder am Boxer selbst oder auf einem separaten z.B. Sammeltransport auf einem LKW oder in einem Fuchs. Dann ließe sich auch darüber nachdenken, im Falle LV/BV, dass Ganze durch Reservisten auf einen eigenständigen Mörsertrupp anwachsen zu lassen.

Eigentlich wäre es dann sinnvoll auch ein kleineres Transportfahrzeug wie Quad oder UGV mitzuführen, um zu mindestens einen Teil der Strecke, die einen größeres Fahrzeug nicht befahren kann, den Mörser zu transportieren.

Im Hinblick auf die GebJg macht es für mich auch keinen Sinn, Mörser aus einem Boxer auszubauen und dann mit Tragtieren auf einen Berg zu schaffen.


Bei den MK Boxer stellt sich mir die Frage, ob es ein Radschützenpanzer wird, also auch ein Absitzkomponente vorgesehen ist, oder für eine reine Feuerunterstützung und der Platz für Munition, hier insbesondere für Flugkörper genutzt wird.
 
400plus
Beitrag 29. Apr 2021, 12:19 | Beitrag #1635
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ZITAT(Reitlehrer @ 29. Apr 2021, 13:10) *
Bei den MK Boxer stellt sich mir die Frage, ob es ein Radschützenpanzer wird, also auch ein Absitzkomponente vorgesehen ist, oder für eine reine Feuerunterstützung und der Platz für Munition, hier insbesondere für Flugkörper genutzt wird.


Laut dem Artikel ist Letzteres der Fall.
 
PzArt
Beitrag 29. Apr 2021, 13:21 | Beitrag #1636
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ZITAT(Praetorian @ 29. Apr 2021, 12:49) *
Ganz ehrlich halte ich NEMO nicht für eine Goldrandlösung. Das System ist ausentwickelt und marktverfügbar, das Boxer-Missionsmodul muss auch bei einem konventionelleren Mörserträger mit Drehteller und Dachluke neu entwickelt werden. Ob NEMO in dem Zusammenhang in der Gesamtbetrachtung so wesentlich teurer ausfallen würde, halte ich für fraglich.


Dein Wort in Gottes Ohren. Wenn ich Zwillingsrohr und Ladeautomat in Verbindung höre, schwant mir schon wieder die technische Komplexität und ggf. Fehleranfälligkeit. Teurer dürfte es auch sein. Lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 29. Apr 2021, 13:31
 
Praetorian
Beitrag 29. Apr 2021, 13:50 | Beitrag #1637
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ZITAT(PzArt @ 29. Apr 2021, 14:21) *
ZITAT(Praetorian @ 29. Apr 2021, 12:49) *
Ganz ehrlich halte ich NEMO nicht für eine Goldrandlösung. Das System ist ausentwickelt und marktverfügbar, das Boxer-Missionsmodul muss auch bei einem konventionelleren Mörserträger mit Drehteller und Dachluke neu entwickelt werden. Ob NEMO in dem Zusammenhang in der Gesamtbetrachtung so wesentlich teurer ausfallen würde, halte ich für fraglich.


Dein Wort in Gottes Ohren. Wenn ich Zwillingsrohr und Ladeautomat in Verbindung höre, schwant mir schon wieder die technische Komplexität und ggf. Fehleranfälligkeit. Teurer dürfte es auch sein. Lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.

AMOS ist der ursprüngliche Zwillingsmörser. NEMO ist eine vereinfachte und einrohrige Weiterentwicklung.

Der Ladeautomat des NEMO ist dabei ein halbautomatisches System, das von einem Ladeschützen gefüttert wird. Der kann dabei aber im Sitzen arbeiten und muss die Granate nicht zur Mündung hochwuchten. Das Prinzip ist hier im Video zu sehen. Das komplette Turmsystem wiegt dabei etwa 1,9 Tonnen, Kampfbeladung sind bei einem 8x8-TPz als Basisfahrzeug 50-60 Granaten. Aufgrund der größeren Rohrlänge (ca. 3 Meter) ist mit der gleichen Ladung etwas mehr Reichweite drin.


AMOS


NEMO


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PzArt
Beitrag 29. Apr 2021, 14:16 | Beitrag #1638
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Also reden wir hier ausschließlich von dem NEMO-Modell, wenn es um den Turm geht? Klingt jedenfalls robuster als der AMOS
 
Praetorian
Beitrag 29. Apr 2021, 14:30 | Beitrag #1639
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ZITAT(PzArt @ 29. Apr 2021, 15:16) *
Also reden wir hier ausschließlich von dem NEMO-Modell, wenn es um den Turm geht? Klingt jedenfalls robuster als der AMOS

Das war zumindest die Lösung, die ich im Auge hatte. Weil sie mir ausgereift, kompakt und bezahlbar erscheint und damit am ehesten realistisch, wenn man eine Turmlösung haben möchte.
Am Ende ist aber alles besser als M113 mit Tampella.


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Reitlehrer
Beitrag 29. Apr 2021, 15:15 | Beitrag #1640
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Evtl. einfach mal die finnischen Streitkräfte fragen, ob AMOS robust genug ist bzw. sich bewährt hat.

Haben AMOS immerhin seit 2013 in der Nutzung

https://puolustusvoimat.fi/en/equipment#/asset/view/id/213
 
Merowinger
Beitrag 29. Apr 2021, 16:11 | Beitrag #1641
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Ist Strix mit IR Suchkopf noch wirksam genug? Mit NEMO aus der Bewegung heraus 4x Strix auf ein sich bewegendes gepanzertes Fahrzeug ist interessant – falls der Preis einer Spike ER unterboten wird.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 29. Apr 2021, 16:22
 
PzArt
Beitrag 29. Apr 2021, 16:59 | Beitrag #1642
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Strix ist ja nun schon etwas älter und imho auch nur eine einfache Hohlladung. Kann mir schwer vorstellen, dass das an Spike rankommt.

Auch ist und bleibt der Mörser eigentlich kein Mittel zur Bekämpfung von Einzelzielen. Ein ganzer Zug oder eine Kompanie gepanzerter Fahrzeuge wäre da schon eher ein Ziel z.B. für Strix. Aber auch dann würde ich als JFST eher die Artillerie mit SMART anfordern...

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 29. Apr 2021, 17:06
 
Merowinger
Beitrag 29. Apr 2021, 17:30 | Beitrag #1643
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Wenn Ari/JFST verfügbar und schnell genug sind. Aber vor allem: Bekomme ich in Zeiten von Drohnen heute noch eine ganz Kompanie auf dem Tablett serviert? Ich bezweifle das. Ein Zug vielleicht, aber auch aufgelockert.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 29. Apr 2021, 17:54
 
PzArt
Beitrag 29. Apr 2021, 18:55 | Beitrag #1644
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An Engstellen, Sperren usw. durchaus denkbar. Und JFST brauche ich auch für den Mörser. Es gibt heute keine getrennten VB Mörser/ Artillerie mehr.
 
Merowinger
Beitrag 29. Apr 2021, 19:28 | Beitrag #1645
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Mörser können ausschliesslich von JFST angefordert werden? Das ist doch ein gehöriger Engpass, oder nicht?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 29. Apr 2021, 19:29
 
PzArt
Beitrag 29. Apr 2021, 19:31 | Beitrag #1646
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Ein Zugführer/ Chef sollte das im Sehstreifenverfahren als Notbehelf natürlich auch können, aber das ist mittlerweile klassisch die Aufgabe des JFST. Die Infanterie hat diese auch bereits organisch in ihren Verbänden, die für die gepanzerten Truppen werden bei der Artillerie vorgehalten.
 
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Beitrag 4. May 2021, 13:31 | Beitrag #1647
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MBDA-Konzept für Brimstone 3 auf Boxer als Anteil Mounted Close Combat Overwatch (MCCO) im Rahmen des britischen Vorhabens Battle Group Organic Anti-Armour (BGOAA)

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400plus
Beitrag 4. May 2021, 13:53 | Beitrag #1648
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Interessant! Das ist dann mehr auf kurze Distanzen ausgerichtet (Ersatz Javelin), sodass Spike NLOS wahrscheinlich zu teuer und überdimensioniert wäre?

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 4. May 2021, 13:54
 
Praetorian
Beitrag 4. May 2021, 14:25 | Beitrag #1649
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ZITAT(400plus @ 4. May 2021, 14:53) *
Interessant! Das ist dann mehr auf kurze Distanzen ausgerichtet (Ersatz Javelin), sodass Spike NLOS wahrscheinlich zu teuer und überdimensioniert wäre?

Ich verstehe das Gesamtvorhaben so, dass es (mindestens) zwei Waffensysteme geben wird:
  • ein abgesessen und aufgesessen einsetzbares Waffensystem kurzer Reichweite (Close Combat Anti-Armour Weapons /CCAAW), das die als einsatzbedingter Sofortbedarf für Irak und Afghanistan beschafften Javelin ablösen soll.
  • ein fahrzeuggestütztes System mittlerer Reichweite zur Beistellung einer Panzerabwehrfähigkeit über einen größeren Raum (Mounted Close Combat Overwatch/MCCO), basierend auf Brimstone 2/3. Da die Apache ebenfalls mit Brimstone ausgestattet werden, wird Brimstone wohl der querschnittliche Mehrzweckflugkörper mit Reichweiten bis um 30-35 km
  • Wie das dritte Teilvorhaben Close-In Self Defence (CISD) da reinpasst, geht aus dem Artikel nicht hervor. Ich könnte mir aus dem Zusammenhang heraus vorstellen, dass es da um Panzerabwehrhandwaffen geht (derzeit abgedeckt durch NLAW und AT4)


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Broensen
Beitrag 4. May 2021, 19:54 | Beitrag #1650
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ZITAT(Praetorian @ 4. May 2021, 14:31) *
MBDA-Konzept für Brimstone 3 auf Boxer

Mich verwundert etwas die Anordnung der Starter. Es wirkt nicht so, als seien die Startrohre stark nach oben angewinkelt. Das heißt, die Rakete müsste zumindest bis zum vollständigen Austritt aus dem Rohr nahezu horizontal fliegen, um dann nach oben abzulenken.
Kann hier jemand einschätzen, was sich da für eine Flugbahn einstellen würde? Ich könnte mir vorstellen, dass ein Start in bewaldetem oder bebauten Gebiet schon deutlich eingeschränkt sein könnte. Ich hätte hier eher eine senkrechte oder nach vorne geneigte Ausrichtung von zentral angeordneten Startbehältern erwartet, wie z.B. beim Diehl-Konzept für IRIS-T-SLS auf Eagle V.
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 29. March 2024 - 16:35