GTK Boxer, Bundeswehr Einstellungen

[400plus]

Danke, Praetorian!

[*]ein fahrzeuggestütztes System mittlerer Reichweite zur Beistellung einer Panzerabwehrfähigkeit über einen größeren Raum (Mounted Close Combat Overwatch/MCCO), basierend auf Brimstone 2/3. Da die Apache ebenfalls mit Brimstone ausgestattet werden, wird Brimstone wohl der querschnittliche Mehrzweckflugkörper mit Reichweiten bis um 30-35 km

30-35km auch vom Fahrzeug aus? Ich dachte immer, Brimstone hätte kürzere Reichweiten.

[Praetorian]

Mich verwundert etwas die Anordnung der Starter. Es wirkt nicht so, als seien die Startrohre stark nach oben angewinkelt. Das heißt, die Rakete müsste zumindest bis zum vollständigen Austritt aus dem Rohr nahezu horizontal fliegen, um dann nach oben abzulenken.

Ich gehe davon aus, dass die durchaus angewinkelt sind, das jedoch nur schwer auf der Grafik zu erkennen ist. Auf die Schnelle visualisiert, mit einer Hellfire als Stand-in:



Wenn man sich fixe Werfer für Spike-NLOS anschaut, dann sind die ähnlich konfiguriert:

[Praetorian]

30-35km auch vom Fahrzeug aus? Ich dachte immer, Brimstone hätte kürzere Reichweiten.

Brimstone 2 soll mit einem "more than 200% increase in maximum range" von Hubschraubern aus je nach Quelle über 40 Kilometer schaffen, die ursprüngliche Brimstone lag bei 12 km. Davon was abgezogen für einen Bodenstart hatte ich 30-35 km geschätzt, vielleicht etwas optimistisch. Wird aber in einem ähnlichen Bereich wie Spike NLOS liegen.

[Broensen]

Wenn man sich fixe Werfer für Spike-NLOS anschaut, dann sind die ähnlich konfiguriert:

Bei solchen, relativ einfachen Trägerfahrzeugen, seh' ich das ja ein. Aber bei einem System wie dem Boxer, frag' ich mich dann immer, ob die knappen Mittel da sinnvoll investiert sind. Ein Fahrzeug, dass PALR auf größere Distanz einsetzt und dazu dann eine bestimmte Position einnehmen muss, erfordert keinen GTK. Das kann auch auf einer deutlich günstigeren Plattform aufgesetzt werden. Zumal das MockUp sogar so aussieht, als würde das Missionsmodul nicht mehr viel Platz für Bediener und Systeme bieten, so dass es sich wohl um einen reinen Werfer handelt, der wahrscheinlich noch nicht mal in beide Richtungen einsetzbar ist, wenn ich mir deine Skizze und die Dimensionen der Brimstone anschaue. Aber wer weiß... man erkennt ja nicht allzuviel.

Aber mich würde wirklich mal interessieren, mit welcher Steigungskurve man bei dieser Konfiguration wohl rechnen kann. Bei der Reichweite ist wohl nicht mit viel Manövrierfähigkeit auf den ersten Metern zu rechnen.

[Stefan Kotsch]

MBDA-Konzept für Brimstone 3 auf Boxer

Mich verwundert etwas die Anordnung der Starter. Es wirkt nicht so, als seien die Startrohre stark nach oben angewinkelt. Das heißt, die Rakete müsste zumindest bis zum vollständigen Austritt aus dem Rohr nahezu horizontal fliegen, ...

Auf dem Foto ist doch aber eine Erhöhung der Längsachse der Startkassette der Rakete um runde 45 Grad gut erkennbar.

[Sparta]

Könnte die vertikalen Anordnung mit den Abgasen zu tun haben. bei Horizontal müsse man die nach unten ins Chassi ableiten und ich denke nicht das man für ein Modul den das Chassi durchbricht. Oder erfolgt der Ausstoß anders und das Triebwerk zündet in der Luft?

[Praetorian]

Zumal das MockUp sogar so aussieht, als würde das Missionsmodul nicht mehr viel Platz für Bediener und Systeme bieten, so dass es sich wohl um einen reinen Werfer handelt, der wahrscheinlich noch nicht mal in beide Richtungen einsetzbar ist, wenn ich mir deine Skizze und die Dimensionen der Brimstone anschaue. Aber wer weiß... man erkennt ja nicht allzuviel.

Das ist kein Jagdpanzer, der am Waldrand steht und im tapferen Duell eine Formation Rotpanzer aufhält. Stell's dir als Artilleriesystem vor, das passt eher - deswegen kann man mit Einschränkungen des Feuerbereichs leben. Zur Not richtet man das Fahrzeug neu aus, oder ein zweites Fahrzeug deckt den Sektor daneben ab.

Anhand der Grafik erwarte ich Platz für bis zu drei Mann Besatzung, zwei nebeneinander im vorderen Teil des Missionsmoduls plus Fahrer.

[Forodir]

Zumal ich bei Entfernungen von 20Km und mehr mit ein zwei ° von der Längsachse aus gesehen einen ganz schön großen Sektor abdecke, zum Schutzniveau, weil das ja immer wieder hier angesprochen wird zwecks der teuren Plattform. Heutzutage sind solche Systeme deutlich gefährdeter als noch vor 15 Jahren. Aufklärung und Wirkung sind deutlich gestiegen und die Gefährdung eben durch solche Systeme geht bis weit in die sogenannte Etappe, die dadurch fast nicht mehr existent ist. Ungeschützte Systeme werden schnell vernichtete werden und was eben noch schlimmer ist die Besatzung, die ich nicht so einfach ersetzten kann.

[Broensen]

Auf dem Foto ist doch aber eine Erhöhung der Längsachse der Startkassette der Rakete um runde 45 Grad gut erkennbar.

Sorry, seh ich nicht. Ich kann erahnen, dass sie nicht waagerecht liegen, aber 45 Grad find' ich rein geometrisch optimistisch bei den Abmessungen der Brimstone und der Grundform des GTK-Moduls. Siehe Skizze von Praetorian. Vielleicht ist da aber auch einfach ein Fehler in der Darstellung, aber wenn die Raketen da mit 45 Grad drin sitzen, dann passt der obere Abschluss mit der Klappe nicht. Entweder die Neigung ist deutlich geringer ohne der obere Abschluss des Aufbaus müsste anders sein.

Aber vielleicht hab ich auch nur 'nen Knick im räumlichen Denkvermögen.

Das ist kein Jagdpanzer, .... Stell's dir als Artilleriesystem vor, das passt eher - deswegen kann man mit Einschränkungen des Feuerbereichs leben.

Genau darum geht es mir: Ich finde den Boxer einfach überqualifiziert als Werfer. Als Jagdpanzer fänd' ich ihn angemessen. Aber mit dem Argument stand ich auch schon bei der RCH155 allein da.

[PzArt]

Ich stehe da auch Forodir bei. Im heutigen Konflikt gibt es eigentlich keine sichere Etappe mehr. Die Aufklärungs- und Wirkmittel, gerade auch für die Tiefe, sind so vielfältig und gut geworden, dass ein gewisses Schutzniveau schon Sinn macht. Das gilt für solch ein System wie auch für eine Haubitze gleichermaßen.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 5. May 2021, 19:55

[400plus]

Das ist kein Jagdpanzer, der am Waldrand steht und im tapferen Duell eine Formation Rotpanzer aufhält. Stell's dir als Artilleriesystem vor, das passt eher - deswegen kann man mit Einschränkungen des Feuerbereichs leben.

Zugegebenermaßen hilft die Bezeichnung als "Battle Group Organic Anti-Armour" nicht so sehr

[Broensen]

Ich stehe da auch Forodir bei. Im heutigen Konflikt gibt es eigentlich keine sichere Etappe mehr. Die Aufklärungs- und Wirkmittel, gerade auch für die Tiefe, sind so vielfältig und gut geworden, dass ein gewisses Schutzniveau schon Sinn macht. Das gilt für solch ein System wie auch für eine Haubitze gleichermaßen.

Daraus würde ich jetzt schlussfolgern, dass in unserem Portfolio hier eine gewisse Lücke besteht: Ein Trägerfahrzeug für Systeme, die gegen Angriffe aus der Mittel- und Langdistanz geschützt werden müssen ohne dem direkten Beschuss ausgesetzt zu sein, für den der Boxer mit seiner starken Frontpanzerung konzipiert wurde. Jetzt stellt sich mir die Frage, ob LKW oder vielleicht sogar MRAPs wie Eagle/Duro/Dingo hierfür mit einem ausreichenden Rundumschutz versehen sind oder werden können, oder ob dies nur von einem Kampffahrzeug zu leisten ist. Und im zweiten Fall schließt sich dann die Frage an, für welche System der zweiten Reihe das noch zu übertragen wäre.

Aber seit der Boxer 6x6 nicht zu Ende entwickelt wurde und der Fuchs nicht vollständig vom GTK ersetzt wird, ist das wohl kein Thema mehr für diesen Strang.

[Havoc]

Ich stehe da auch Forodir bei. Im heutigen Konflikt gibt es eigentlich keine sichere Etappe mehr. Die Aufklärungs- und Wirkmittel, gerade auch für die Tiefe, sind so vielfältig und gut geworden, dass ein gewisses Schutzniveau schon Sinn macht. Das gilt für solch ein System wie auch für eine Haubitze gleichermaßen.

Jaein. Ein Boxer dürfte das Gegenfeuer kaum überstehen. Brimstone wurde erst auch auf der ARES- Variante der AJAX- Familie vorgestellt. Ich denke, dass neben dem Gedanken der Fahrzeugfamilie eher der Fokus auf Nutzlast und Mobilität liegt. Es würde mich aber nicht wundern, wenn jetzt auch eine JLTV- Variante auftaucht. Eine ähnliches Fahrzeug wurde 2019 mit dem Uvision Hero-120 Tactical System auf JLTV vorgestellt.

[Forodir]

Warum sollte ein Boxer das Gegenfeuer das mit großer Wahrscheinlichkeit aus Steilfeuer besteht nicht überstehen? Gegen Splitter ist man einigermaßen geschützt und man ist mobil genug sich solchen Angriffen zu entziehen.
Ein Angriff mit LFK wird im Moment gar kein Fzg überstehen so fern es keine Hardkill oder Softkill Möglichkeiten dagegen hat.

@Broensen
Der Boxer ist modular, auch die Frontpanzerung muss nicht in dem Umfang vorhanden sein wie es bei den Infantrie Fzg der Fall ist, das verschiedene Boxer Varianten eingeführt werden ist ja klar, siehe auch RCH mit dem geänderten/verstärkten Fahrwerk.
Fzg der zweiten Reihe brauchen einen Splitterschutz, das was früher eben MTW und Tpz Fuchs geleistet haben und das wird eben kommen, wenn man sich mal anschaut was in der Bw beschafft wird, nur noch Fzg der weiteren Logistik stufe 2, also noch weiter hinten werden ungeschützt beschafft.

Ich gehe übrigens immer noch davon aus das der Boxer den Fuchs komplett ablösen wird, dazu gibt es halt immer mehr und mehr stimmen und tatsächlich die Ankündigung des Tpz1A9 hat das sogar befeuert. Natürlich wird hier das Ausphasen noch lange dauern aber der Boxer hat sich inzwischen zur Erfolgsgeschichte gemausert.

[PzArt]

Der Boxer hat auch noch den Vorteil, eben für verschiedenste Anwendungen modular ausgelegt zu sein und dabei eine einheitliche Versorgbarkeit/ Logistik zu gewährleiten. Sicher fände man für einzelne Anwendungsbereiche immer besser zugeschnittene individualisierte Fahrzeuge, aber dafür gäbe man den doch sehr überwiegenden Vorteil der Einheitlichkeit auf.

[goschi]

sind eigentlich alle Boxer zwingend mit dem Modulaufbau? oder ist RCH fest verbaut und ähnliches ist auch für andere Module möglich?

[Praetorian]

Bisher sind alle Boxer zweiteilig mit einem Fahr- und einem Missionsmodul gebaut worden.
Auch die RCH155 hat ein Missionsmodul, das abzunehmen wird aufgrund der Fahrzeughöhe und -masse auch erforderlich sein, um das Fahrzeug mit dem A400M transportiert zu bekommen.

[ironduke57]

Kann man das RCH155 Modul auch ohne Boxer drunter nutzen? Oder sind dann irgendwelche Anschlüsse/Öffnungen nicht erreichbar wenn es nur einfach abgestellt wird?

[Forodir]

Die Stromversorgung wird über das Fahrmodul geleistet, theoretisch ist es bestimmt möglich ein Aufnahmemodul für den abgesetzten Einsatz zu ermöglichen aber wozu? Einfach absetzen und nutzen geht nicht alleine der Stabilität schon wegen.

[Broensen]

Der Boxer ist modular, auch die Frontpanzerung muss nicht in dem Umfang vorhanden sein wie es bei den Infantrie Fzg der Fall ist, das verschiedene Boxer Varianten eingeführt werden ist ja klar, siehe auch RCH mit dem geänderten/verstärkten Fahrwerk.

Das Weglassen der modularen Frontpanzerung ändert ja nichts daran, dass das Grundfahrzeug für eine Frontal-Konfrontation entworfen und ausgelegt wurde, wohingegen z.B. GFF von vornherein für Bedrohungen aus allen Richtungen gebaut werden. Dementsprechend hat der Boxer in einem "2.-Reihe-Einsatz" ggf. daraus resultierende Schwächen, wie bespw. unnötig große Abmessungen und entsprechend höheres Gewicht auch ohne modulare Panzerung.
Und die Fahrwerksverstärkung für die RCH sehe ich gerade als Indiz dafür, dass diese nicht der Weisheit letzter Schluss sein kann. Da wird krampfhaft versucht, ein System auf eine Plattform zu stellen, die dafür nicht ausgelegt ist und letztendlich einen faulen Kompromiss darstellen wird. Ich kann mir auch nur schwer vorstellen, dass dieser Koloss noch die guten Geländeeigenschaften des Basis-GTK haben kann.

Fzg der zweiten Reihe brauchen einen Splitterschutz, das was früher eben MTW und Tpz Fuchs geleistet haben und das wird eben kommen, wenn man sich mal anschaut was in der Bw beschafft wird, nur noch Fzg der weiteren Logistik stufe 2, also noch weiter hinten werden ungeschützt beschafft. ... Ich gehe übrigens immer noch davon aus das der Boxer den Fuchs komplett ablösen wird, dazu gibt es halt immer mehr und mehr stimmen und tatsächlich die Ankündigung des Tpz1A9 hat das sogar befeuert. Natürlich wird hier das Ausphasen noch lange dauern aber der Boxer hat sich inzwischen zur Erfolgsgeschichte gemausert.

Der Boxer hat auch noch den Vorteil, eben für verschiedenste Anwendungen modular ausgelegt zu sein und dabei eine einheitliche Versorgbarkeit/ Logistik zu gewährleiten. Sicher fände man für einzelne Anwendungsbereiche immer besser zugeschnittene individualisierte Fahrzeuge, aber dafür gäbe man den doch sehr überwiegenden Vorteil der Einheitlichkeit auf.

Ich bin ein großer Fan des Boxers und absolut für eine viel stärke Einheitlichkeit der technischen Basisfahrzeuge. Individuelle Fahrzeugmodelle sind nur in ganz wenigen Ausnahmefällen gerechtfertigt. Was ich kritisiere ist, dass diese Ansätze eben nicht konsequent genug verfolgt werden. Es geht mir um die richtige Zuordnung der Fahrzeugfamilien zu den Aufgaben. In einer Idealvorstellung stünden in den jeweiligen "Reihen" immer Fahrzeuge mit möglichst gleicher technischer Basis und Schutzniveau, da sie den gleichen Bedrohungen ausgesetzt sind.
Und gerade beim Boxer habe ich oft den Eindruck, dass die enormen Vorteile dieses Fahrzeugs dazu herangezogen werden, einfach alle benötigten System, darauf aufzubauen, ohne mal systematisch zu schauen, welche Aufgaben am sinnvollsten von welchem Fahrzeug erledigt werden könnten.

Konkreter: Eine Starter für Raketen dieser Reichweite wird operativ wahrscheinlich nicht in einem Bataillon nur aus Boxern unterwegs sein, sondern eher zusammen mit geschützten Transport- und Funktionsfahrzeugen eingesetzt werden. Daher sehe ihn eher auf Eagle- oder Unimog-Basis, ggf. größer ausgelegt auf MAN HX. Wohingegen z.B. ein Bataillon Jäger bzw. mittlerer Kräfte, dass mit GTK motorisiert ist, kein JFST auf Fennek oder MK/TOW auf Wiesel integriert haben sollte. (Was ja auch schon erkannt wurde)

[Broensen]

Die Stromversorgung wird über das Fahrmodul geleistet, theoretisch ist es bestimmt möglich ein Aufnahmemodul für den abgesetzten Einsatz zu ermöglichen aber wozu? Einfach absetzen und nutzen geht nicht alleine der Stabilität schon wegen.

Losgelöst von meiner Meinung darüber, welche Boxermodule sinnvoll sind, würde ich für eine stationäre Aufnahmemöglichkeit schon Einsatzmöglichkeiten sehen, besonders im Rahmen von längerfristig eingerichteten Feldlagern im Auslandseinsatz.
Statt dort eine PzH 2000 als Feldartillerie abzustellen, würde das abgesetzte Modul einer RCH155 genau so genügen. Die ließe sich dann sogar aus einem separaten Gefechtstand fernbedienen.
Sollten wir wirklich mal einen Flak-Boxer bekommen, könnte dieses Modul vergleichbar oder sogar im Verbund mit MANTIS zum Objektschutz eingesetzt werden.
Bei Bedarf stünden diese Module dann trotzdem für ggf. erforderlich werdende Einsätze außerhalb des Camps kurzfristig zur Verfügung durch Tausch mit anderen eingesetzten Boxermodulen.
Außerdem könnte das eingeschränkten Übungs-und Ausbildungsbetrieb auch ohne Fahrmodul oder separaten Simulator ermöglichen.

Also einfach nur eine Modulaufnahme mit den erforderlichen Schnittstellen, der Möglichkeit der Befestigung auf Betonfundamenten, und ggf. erforderlichen Dämpfungselementen (Daran könnte es scheitern). Das wäre auch im Rahmen der ISO-Container-Abmessungen zu realisieren, was die Logistik sehr vereinfachen würde. Dieser Container wäre natürlich dann an der Oberseite zu öffnen und das eingesetzte Modul würde seitlich überstehen.

Macht allerdings nur dann Sinn, wenn wir genügend Module bekommen, die für einen solchen Einsatz geeignet sind.

[Forodir]

Nein, der Boxer ist eben nicht als Duell Fahrzeug entwickelt worden, sondern eben als GTK, aufgrund von Einsparungen und anderen Zwängen hat man sich in der Vergangenheit eben nur für die Infanterie Variante und den beiden neben Varianten entschlossen. Der hervorragende Rundum-schutz ist eben aber genau das was ein Boxer ausmacht.

Die GFF die zwischenzeitlich beschafft worden sind wie DINGO, EAGLE, YAK usw. sind Auswüchse eines sofort Bedarfes und eben nicht eine durchdachte Fahrzeugfamilie. Ja der Boxer ist am oberen Ende der GFF aber gerade bei Rüstträgern die einfach mehr Platz und Schutz bedarf haben ist er geeignet, weil er eben Reserven hat und modular aufgebaut ist, hier spreche ich eigentlich von allen Fzg die direkt an der FLOT oder in der Battle Area arbeiten und das sind halt Ari, Fliegerabwehr, NLOS FK Träger, Mörser, GTK usw usf. Welches Fahrzeug sollte denn hier geeigneter sein?

Eine einheitliche LKW-Flotte mit Möglichkeiten der Panzerung für das Fahrerhaus ist ja auch soweit in der Beschaffung, nur sind das eben keine Trägerfahrzeuge und als solche auch nicht geeignet, jedenfalls nicht für den Teil der Battle Area die am scharfen Ende ist, hier reden wir dann über Fzg z.B. der Luftraumverteidigung oder des Objektschutzes, Gefechtsstandfahrzeuge der Div. und höher usw. usf.

Die meisten negativ Punkte kommen von der Seite, die weder mit dem BOXER gearbeitet haben noch eben mit den anderen Fzgn Arbeiten müssen, ich habe jetzt wirklich alle Fzg durch und teilweise auch in unserer Einheit und tatsächlich sind die Dingos und EAGLE die unnötigsten Fzg die wir haben, aber es gibt ja nichts anderes.
In der Einheit wäre uns lieber ein ENOK als Vbdg Fzg und für die großen Rüstträger der BOXER, Ausnahme der FENNEK für die JFST und auch dieses Fzg ist weit weg von gut für diese Rolle.

Ich bin so weit bei dir, wenn du sagst das man systematisch schauen sollte welches Fahrzeug was kann, aber eben mit dem BOXER haben wir für eine breite Palette an Rüstsätzen ein geeignetes Fzg das gut geschützt und hervorragend Mobil ist. Was uns fehlt, ist ein kleines Verbindungsfahrzeug wie eben der ENOK.
Fazit für mich ist, das der Fahrzeugpark der Bw unbedingt in seiner Vielfalt verkleinert werden muss und das die gesamten Fahrzeuge die damals für Stabilisierungseinsätze beschafft worden sind auch dorthin gehören, von mir aus eingelagert oder in Verbänden die für sowas vorgesehen sind. Zur Durchmischung mit verschiedenen Fzg. Typen ist das nicht vermeidbar, ein paar Sachen kann man vereinheitlichen aber eben nicht alles, vor allem bei spezialisierten Fzg wie Wiesel und Fennek. Egal wie man es machen würde diese haben einen bestimmten Einsatzzweck und werden daher immer Spezialfahrzeuge bleiben.

Zu deinem konkreten Beispiel, ein Starter mit dieser Reichweite wird irgendwo im Bereich 3 bis 4 Km hinter der eigenen FLOT stehen, ähnlich wie Ari wie das ja schon angesprochen wurde, damit ist er absolut im Bereich der Gefährdung drin. Also brauch er den Schutz und die Mobilität.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 6. May 2021, 14:01

[Forodir]

Die Stromversorgung wird über das Fahrmodul geleistet, theoretisch ist es bestimmt möglich ein Aufnahmemodul für den abgesetzten Einsatz zu ermöglichen aber wozu? Einfach absetzen und nutzen geht nicht alleine der Stabilität schon wegen.

Losgelöst von meiner Meinung darüber, welche Boxermodule sinnvoll sind, würde ich für eine stationäre Aufnahmemöglichkeit schon Einsatzmöglichkeiten sehen, besonders im Rahmen von längerfristig eingerichteten Feldlagern im Auslandseinsatz.
Statt dort eine PzH 2000 als Feldartillerie abzustellen, würde das abgesetzte Modul einer RCH155 genau so genügen. Die ließe sich dann sogar aus einem separaten Gefechtstand fernbedienen.
Sollten wir wirklich mal einen Flak-Boxer bekommen, könnte dieses Modul vergleichbar oder sogar im Verbund mit MANTIS zum Objektschutz eingesetzt werden.
Bei Bedarf stünden diese Module dann trotzdem für ggf. erforderlich werdende Einsätze außerhalb des Camps kurzfristig zur Verfügung durch Tausch mit anderen eingesetzten Boxermodulen.
Außerdem könnte das eingeschränkten Übungs-und Ausbildungsbetrieb auch ohne Fahrmodul oder separaten Simulator ermöglichen.

Also einfach nur eine Modulaufnahme mit den erforderlichen Schnittstellen, der Möglichkeit der Befestigung auf Betonfundamenten, und ggf. erforderlichen Dämpfungselementen (Daran könnte es scheitern). Das wäre auch im Rahmen der ISO-Container-Abmessungen zu realisieren, was die Logistik sehr vereinfachen würde. Dieser Container wäre natürlich dann an der Oberseite zu öffnen und das eingesetzte Modul würde seitlich überstehen.

Macht allerdings nur dann Sinn, wenn wir genügend Module bekommen, die für einen solchen Einsatz geeignet sind.

Als Idee für Lagersicherung ist das bestimmt umsetzbar, davon braucht man ja auch nicht allzu viele und wäre auch nicht sehr teuer. Das wäre halt etwas für Stabilisierungseinsätze wie AFG oderr MLI

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 6. May 2021, 14:04

[Merowinger]

@Forodir: Wobei der Eagle nicht unter Sofortbedarf fällt, er soll ja den Sofortbedarf–Dingo regelhaft ablösen.

[Forodir]

Zum Zeitpunkt der Beschaffung war es ein Sofortbedarf, der unterhalb des Dingos angesetzt war, der Eagle als Verbindungsfahrzeug und der Dingo als Battle Taxi.

[400plus]

Die meisten negativ Punkte kommen von der Seite, die weder mit dem BOXER gearbeitet haben noch eben mit den anderen Fzgn Arbeiten müssen, ich habe jetzt wirklich alle Fzg durch und teilweise auch in unserer Einheit und tatsächlich sind die Dingos und EAGLE die unnötigsten Fzg die wir haben, aber es gibt ja nichts anderes.
In der Einheit wäre uns lieber ein ENOK als Vbdg Fzg und für die großen Rüstträger der BOXER, Ausnahme der FENNEK für die JFST und auch dieses Fzg ist weit weg von gut für diese Rolle.

Wo sind die Dingos/Eagle eigentlich im Moment? Bunt verteilt über die jeweiligen Ersten?

[Broensen]

Das wäre halt etwas für Stabilisierungseinsätze wie AFG oderr MLI

Genau das. Also kein echter Fähigkeitsgewinn, aber vielleicht eine lohnenswerte Ergänzung, die sich auf Dauer rechnen könnte, gerade wenn wir sowas trotz LV/BV-Rückbesinnung weiter machen wollen.

Die GFF die zwischenzeitlich beschafft worden sind wie DINGO, EAGLE, YAK usw. sind Auswüchse eines sofort Bedarfes und eben nicht eine durchdachte Fahrzeugfamilie.

Das stimmt. Nur werden Sie halt auch weiterhin für die verschiedensten Aufgaben beschafft, ohne dass dafür ein schlüssiges Konzept besteht.

Ja der Boxer ist am oberen Ende der GFF aber gerade bei Rüstträgern die einfach mehr Platz und Schutz bedarf haben ist er geeignet, weil er eben Reserven hat und modular aufgebaut ist ... Welches Fahrzeug sollte denn hier geeigneter sein?

Nicht geeigneter. Nur weniger überqualifiziert. Nicht falsch verstehen: Überall Boxer wär super. Nur hieße das in der BW halt überall nur viel zu wenig Boxer. Also muss man aufpassen, wo man die teure, an sich bestens geeignete Lösung wählt, und wo man zugunsten anderer Bereiche auf günstigeres zurückgreift.

hier spreche ich eigentlich von allen Fzg die direkt an der FLOT oder in der Battle Area arbeiten und das sind halt Ari, Fliegerabwehr, NLOS FK Träger, Mörser, GTK usw usf.
...hier reden wir dann über Fzg z.B. der Luftraumverteidigung oder des Objektschutzes, Gefechtsstandfahrzeuge der Div. und höher usw. usf. ...

Zu deinem konkreten Beispiel, ein Starter mit dieser Reichweite wird irgendwo im Bereich 3 bis 4 Km hinter der eigenen FLOT stehen, ähnlich wie Ari wie das ja schon angesprochen wurde, damit ist er absolut im Bereich der Gefährdung drin. Also brauch er den Schutz und die Mobilität.

Dann interpretiere ich das Konzept offenbar falsch. Bei 3-4 km hinter FLOT ist der Boxer natürlich die richtige Wahl. Ich hatte nur den "Brimstone-Werfer" aufgrund seiner Reichweite weiter hinten verortet, da fehlt mir dann offensichtlich die Expertise. Aber auch dafür diskutiert man ja hier.

Die meisten negativ Punkte kommen von der Seite, die weder mit dem BOXER gearbeitet haben noch eben mit den anderen Fzgn Arbeiten müssen

Ja, dieser Seite gehöre ich zugegebenermaßen auch an , wobei ich gerade beim Boxer gar kein negativen Punkte sehe, außer dass wir zu wenige haben.

tatsächlich sind die Dingos und EAGLE die unnötigsten Fzg die wir haben, aber es gibt ja nichts anderes. In der Einheit wäre uns lieber ein ENOK als Vbdg Fzg

Die Dingos sind ja auch hoch spezialisiert auf den einen Einsatzzweck der Patrouille unter IED-Gefahr. Klar dass die so nicht für viel anderes taugen.
Bei den Eagle würde mich jetzt interessieren, warum Du die für die Aufgaben des Enok nicht auch als geeignet sehen würdest. Nur wegen Größe und Gewicht oder spricht da noch anderes dagegen?

In der Einheit wäre uns lieber ein ENOK als Vbdg Fzg und für die großen Rüstträger der BOXER, Ausnahme der FENNEK für die JFST und auch dieses Fzg ist weit weg von gut für diese Rolle.

Reicht ja eigentlich auch. Fuchs und Wolf waren ja auch kein schlechtes Paar zu ihrer Zeit. Wobei es da ja dann auch schon den Unimog dazwischen gab.
Das mit den JFST-Fenneks kann ich auch nicht so ganz verstehen. Der Fennek ist ein sehr spezialisiertes Fahrzeug für Aufklärungseinsätze. Aber das war halt wohl auch eine Folge des BW-Schrumpfprozesses. Wofür ein JFST-Boxer entwickeln, wenn man die Fähigkeit schon auf Fennek besitzt.

Ich bin so weit bei dir, wenn du sagst das man systematisch schauen sollte welches Fahrzeug was kann, aber eben mit dem BOXER haben wir für eine breite Palette an Rüstsätzen ein geeignetes Fzg das gut geschützt und hervorragend Mobil ist. Was uns fehlt, ist ein kleines Verbindungsfahrzeug wie eben der ENOK.
Fazit für mich ist, das der Fahrzeugpark der Bw unbedingt in seiner Vielfalt verkleinert werden muss und das die gesamten Fahrzeuge die damals für Stabilisierungseinsätze beschafft worden sind auch dorthin gehören, von mir aus eingelagert oder in Verbänden die für sowas vorgesehen sind.

Bin ich ganz dabei, nur frage ich mich halt, inwieweit das Verbindungsfahrzeug so ausgelegt werden sollte, dass es abseits Battle Area auch als kleiner Rüstsatzträger unterhalb Boxer eingesetzt werden kann (Beispiel JLTV), also eher Richtung Enok 7.5, oder ob es zwischen einem kleineren Enok und Boxer noch einen solchen Rüstsatzträger geben sollte in der Größenordnung eines geschützten Unimogs. Und dann wäre zu prüfen, inwieweit hier eine gewisse Übereinstimmung mit ebenfalls erforderlichen Logistikfahrzeugen dieser Größe realisierbar ist.
Wenn ich aktuell eine bestimmte Verwendung von Eagle o.ä. vorschlage, dann unter der Voraussetzung, dass dieser eh absehbar eine weite Verbreitung haben wird, nicht weil er so eine sinnvolle Neueinführung darstellt.

ein paar Sachen kann man vereinheitlichen aber eben nicht alles, vor allem bei spezialisierten Fzg wie Wiesel und Fennek. Egal wie man es machen würde diese haben einen bestimmten Einsatzzweck und werden daher immer Spezialfahrzeuge bleiben.

Völlig korrekt, nur sollten sie dann auch nicht für andere Aufgaben herangezogen werden oder in unpassendem Umfeld eingesetzt werden. Panzer- und Fliegerabwehr auf Wiesel macht nur da Sinn, wo Luftverlastbarkeit gefragt ist und nicht im Konvoi mit Boxern. Aber das wird ja wohl bald werden.

[Forodir]

Den EAGLE, egal ob IV oder V, sehe ich tatsächlich als das unnötigste Fzg an. Er ist viel zu überdimensioniert als reines Verbindungsfahrzeug aber auf der anderen Seite viel zu klein als sinnvoller Rüstsatzträger. Jeder der den EAGLE BAT mal gesehen hat weis, was ich meine.
Unterhalb der Größe BOXER wäre eben etwas wie der DINGO oder TPz anzusiedeln, aber hier gebe ich zu bedenken, dass es eben gar nicht so viele Fälle, gibt bei denen ich was Kleineres brauche und abgesehen ist eben der BOXER gar nicht soviel größer, sondern nur länger.
Die Anforderungen an Schutz, Mobilität und eben dann auch Raum sind bei den meisten Rüstsätzen eben größer. Schönes Beispiel finde ich den EAGLE der mit SAM ausgestattet werden soll, das Ganze wird sehr eng reingequetscht und hat keinen Raum für LFK zum Nachladen, braucht also auch wieder hier zusätzlich ein Fahrzeug, bzw muss öfters extern nachgeladen werden.
Der EAGLE war nur dort sinnvoll wo er als Patrouillen Fahrzeug eingesetzt wurde, also Personentransport, in Bereichen in denen der DINGO oder BOXER nicht hinkommen konnten, aber aufgrund der Tatsache das er dann ziemlich alleine da gestanden hätte war das auch nur eine theoretische Möglichkeit.

Dass der EAGLE weiter verbreitet wird, steht ja auch noch nicht fest da sollte man am Ende die tatsächliche Beschaffung abwarten ich denke, die nächste Zeit werden weiterhin nur Zwischenlösungen oder Kampfwertsteigerungen stattfinden eine echte flächendeckende Beschaffung für das benötigte Soll wird so schnell nicht passieren.

[Merowinger]

@Broensen: ENOK gehört in GFF Klasse 1, Eagle in GFF Klasse 2 (viel Schutz, vergleichsweise wenig Raum).

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 6. May 2021, 16:34

[Broensen]

Unterhalb der Größe BOXER wäre eben etwas wie der DINGO oder TPz anzusiedeln, aber hier gebe ich zu bedenken, dass es eben gar nicht so viele Fälle, gibt bei denen ich was Kleineres brauche

Der TPz hat ja wohl gerade eben keine Zukunft mehr als universelle Plattform. Und wenn das Verbindungsfahrzeug kleiner ist, seh' ich da noch Potential für einen geschützten Unimog (Ist der Dingo ja vom Prinzip her auch), den es aus logistischer Sicht eh geben sollte, der dann für ebendiese Aufgaben zusätzlich als Rüstsatzträger fungiert. Also im Rahmen einer Mehrfachverwendung eines in der Breite eingeführten Fahrzeugs statt als Spezialist.

Schönes Beispiel finde ich den EAGLE der mit SAM ausgestattet werden soll, das Ganze wird sehr eng reingequetscht und hat keinen Raum für LFK zum Nachladen, braucht also auch wieder hier zusätzlich ein Fahrzeug, bzw muss öfters extern nachgeladen werden.

Was wurde nicht schon alles sinnfrei auf Humwees montiert...