Seekrieg England gegen dt. Reich, ...war England wirklich fast am boden? Einstellungen

[sdw]

...anfangs war ja auch noch die FW200 Condor mit ihren      Lenkraketen da...allerdings nicht lange, da kam nämlich bald die SeaHurricane....

 :confused
und was hat die SeaHurricane (hm, Hurricane? ich kannte eigentlich nur Seafire) damit zu tun? die FW200 operierten meistens viel zu weit "draußen", als das ihgnen von landgestützten jägern gefahr gedroht hätte. es gab noch frachtschiffe mit katapulten, allerdings musste die maschine notwassern, wenn die tanks leer waren, da es ja kein landedeck gab. also auch nicht das gelbe vom ei.
erst mit den geleitträgern wurde die situation besser/schlechter, je nach sichtweise. *SARKASMUS*

[Donryu_Raiden]

Also, nachdem ich mich jetzt in den Buchband "Geschichte des deutschen Ubootbaus" von Eberhard Rössler reingelesen habe(Für 10 DM damals bekommen )..., ist mir ein Zitat eines Beitrags aus nem anderen buch in kopf hängen geblieben(weiß leider nichmehr welches Werk das war, lese im monat ca 50 bücher...)
btt...also "Wenn die deutsche Marine im 2. WK die Abschußraten weiter so hoch gehalten hätte, wäre England in die Knie gegangen und hätte kapituliert"...das habe ich im Hnterkopf.
Sagt ist das nur "braune" Phantasie und Spekulation, oder war England wirklich so nieder?
Ich weiß Göring mit seiner Luftflotte hat nix gerissen und sich ne blutige Nase geholt, aber der Ubootwaffe wurde ja nachgesagt, daß sie England hätte bezwigen können, wenn sie die Lieferungskonvois aus Amerika weiter so zudsammengeschossen hätte.
Danke für Antworten!

[stefanpaul65]

@sdw, FW 200? mit mehr Bomben, mehr Sprit, mehr Waffen und was noch alles? Die Kisten waren doch so schon überladen und untermotorisiert, wenn man das alles geändert hätte, hätte man ein neues Flugzeug gehabt...
Man hätte die HE 177 mit 4 Motoren bauen sollen, mit 4 BMW 801 wär das ein schnuckeliges Flugzeug gewesen, der FW 200 weit überlegen.
btw, die Darstellung, das England Anfang 43 den Seekrieg fast verloren hätte, ist doch sehr überzogen, es wäre sehr viel mehr an Tonnageverlust über einen viel größeren Zeitraum nötig gewesen, damit England (und Amerika, das -nicht vergessen- seit 12/41 mit von der Partie war...) wirklich ernsthaft in Schwierigkeiten gekommen wäre. Sicher war es nicht leicht für die Briten, aber der einzige Zeitraum, in dem sie ernsthaft in Gefahr waren, war von 5 -9/40. Doch sie konnten sich auf Gröfaz und Hermann Maier verlassen...

[mirko]

naja, die engländer wurden auch vor dem Kriegseintritt der usa von diesen  beliefert. amerikanische Schiffe durften allerdings von deutschen U-Booten nicht angegriffen werden

[Seydlitz]

Aber "Winnie Churchill" hat selber gesagt das England nie mehr bedroht war als in den ersten 3 Monaten 1943.
Obwohl ich dir da zustimme,habs ja selber angedeutet,man hätte die Quote über einen längeren Zeitraum halten müssen.Die Versenkungsquote ist aber auch nur ein Maßstab,da fließen ja noch andere faktoren ein.

Die He177 hat aber doch starke Konstruktionsprobleme gehabt,auch mit den Motoren gab es doch ärger (Reichsfeuerzeug?).

[sdw]

naja, der plan hat aber einige unsicherheitsfaktoren.
gringer reichweite der deutschen jäger, geringe zahl der U-Boote, geringe fertigung von neuen U-Booten, geringe reichweite deutscher, leichter (K-Kreuzer, Zerstörer) deutscher überwassereinheiten.
außerdem, wenn man England blockieren will, muss man wohl auch ALLE seiten "sperren". die engländer hätten z.B. bei einer sperrung der südküste durch flugzeuge und der westküste durch flugzeuge und U-Boote die konvois viel weiter nödrlich fahren lassen können, nahe Island vorbei(schutz durch flugzeuge) und dann von Norden an die "Insel" heranjommen können.
oder größere konvois, dadurch mehr schutz (kreuzer, schlachtschiffe, flugzeugträger) gegen überwassereinheiten.

is halt alles relativ  ;)  :rolleyes

[Dirk Diggler]

yep. die seafire war eine navalisierte variante der supermarine spitfire.

[Seydlitz]

In den ersten drei Monaten des Jahres 43 ging es wirklich um alles.Hätte man die Erfolge aufrecht erhalten können wäre England nicht in der Lage gewesen den Krieg in vollen Umfang weiterzuführen.Sie hätten ihre Produktion herunterfahren müssen und wären so auf lange Sicht aus den Krieg ausgeschieden.Das geht aber nicht von heut auf Morgen,dauert schon ein paar Monate.2 Monate später,im Mai,war aber alles gelaufen,der Seekrieg war praktisch verloren.
Also war eine Niederlage Englands so gut wie Unmöglich,praktisch gesehen jedenfalls.Hätte man von Anfang an alles gegen England aufgeboten wäre es durchaus möglich gewesen aber man hat die Chancen einfach nicht wahrgenommen.Dies ist aber nur auf die Fehler der Führung zurückzuführen,ganz oben hat man den Seekrieg verloren.

[Speedy]

Luftunterstützung und Seeaufklärung waren leider beide Stiefkinder in der Luftwaffe, der die Marinefliegerei unterstellt war. Allerdings muss man auch zugestehen, dass es in vielen anderen Staaten in den 20er und 30er Jahren ähnliche Probleme gab.

[Toblerone]

Naja ganz so einfach ist das nicht zusehen. Die einnahme England ist an kleinen Missgeschicken gescheitert bzw. durch die Reaktion unseres GöFaZ, dem Idiot! Am Anfang hatte die LW nur die Flugplätze sowie strategisch wichtige Punkte Bombadiert und fast die eng. Luftflotte vernichtet. Eine Bomber Staffel hatte sich in der Nacht verflogen und hat London bombadiert worauf die RAF Berlin bombadierte. Hitler befahl daraufhin Göring (dem nächsten Vollidiot) London zu bombadieren. Damit wurden wichtige Bomberverbände von den Flugplätzen/Hafenanlagen usw. abgezogen teilweise musste ohne Jäger-Schutz geflogen werden, dadurch konnte sich die RAF erholen. Den Ausgang kennen wir ja. Hätte die LW die Lufthoheit über England errungen hätte die Wehrmacht keine 4 Wochen gebraucht um die ersten Landser in Schottland von den Klippen pissen zulassen.

Tja sowar das.

Gruss Toblerone

[Graz-Burya]

...anfangs war ja auch noch die FW200 Condor mit ihren Lenkraketen da...allerdings nicht lange, da kam nämlich bald die SeaHurricane....

[Speedy]

Das mit den Lenkraketen verwirrt mich auch etwas,werden wohl 1940-1943 nur normale ungelenkte Bomben gewesen sein.
Seafire ist ja bekannt,das es eine Hurricane Variante war auch.
Aber so effektiv kann eine einzelne Hurricane gar nicht sein.Wenn die FW 200 nicht alleine unterwegs sind sondern zu zweit oder noch zahlreicher,wird es verdammt schwierig eine so große Maschine abzuschießen,zumal die FW200 eine respektable Bewaffnung hatte,immerhin 2 - 2cm Kanonen.
Man hat eine sehr große Chance mit den FW 200 verspielt,nur weil der Dicke so Eitel war.

Die Seafire war keine Hurricane-Variante sondern es handelt sich um zwei unterschiedliche Flugzeuge. Sowohl Supermarine Seafire als auch Hawker Sea Hurricane waren auf britischen Flugzeugträgern im Einsatz.

[Erwin_Rommel]

Es wäre möglich gewesen...
Bedenke, dass die deutschen Werften einen Ausschuss von mind.3 U-Booten/Woche hatten (oder lieg ich falsch)?
Zum Glück haben die Amerikaner/Engländer immer bessere Anti U-Boot Waffen/radare(?) gehabt und konnten die U-Boote schon versenken...

Obwohl, die Amerikaner bei Kriegsbeginn ja auch einige Schiffe verloren haben, durch die deutschen U-Boote...

[Osterhase]

Wie stark war eigentlich die englische Landesverteidigung?
Jetzt mal nur auf die Bodeneinheiten+Befestigungen bezogen?

[stefanpaul65]

@seydlitz, der alte Zigarrenraucher hat auch "no sports" gesagt, auf die Frage, warum er 90 wurde und war als junger Offizier doch ein begeisterter Polo-Spieler...
Die DB606/610 der He177 fingen tatsächlich oft Feuer, deswegen meinte ich ja, man hätte sie mit 4 BMW 801 ausrüsten sollen. Zwar hätte sie dann keine "Sturzangriffe" mehr fliegen können (die Forderung, das jeder Bomber stürzen können muß, war Grund für die Konstruktion mit 2 Motoren) aber das ist mit einem schweren Bomber eh Quatsch.
Ansonsten, nenn mir mal ein Flugzeug oder sonst eine komplexe Konstruktion ohne Kinderkrankheiten?

[Seydlitz]

Die deutsche Marine war aber einfach nicht stark genug um in den Atlantik durchzubrechen und England wirkungsvoll zu blockieren.Man hatte einfach zuwenig Überwasserschiffe dafür,besonders verglichen mit der Royal Navy,immerhin die stärkste Flotte der Welt zu Beginn des Krieges.Die Luftherschaft in Südengland hätte nichts gebracht wenn man nicht auch gelandet wär.

[Dirk Diggler]

es gab ja die he 274 und die he 277, die auf der 177 basierten, und beide gute flugeigenschaften hatten, diese typen wurden jedoch zu einer zeit fertiggestellt, in der die flugzeugproduktion schon nahezu komplett auf jäger umgestellt wurde.

[Wotan]

naja, der plan hat aber einige unsicherheitsfaktoren.
gringer reichweite der deutschen jäger, geringe zahl der U-Boote, geringe fertigung von neuen U-Booten, geringe reichweite deutscher, leichter (K-Kreuzer, Zerstörer) deutscher überwassereinheiten.
außerdem, wenn man England blockieren will, muss man wohl auch ALLE seiten "sperren". die engländer hätten z.B. bei einer sperrung der südküste durch flugzeuge und der westküste durch flugzeuge und U-Boote die konvois viel weiter nödrlich fahren lassen können, nahe Island vorbei(schutz durch flugzeuge) und dann von Norden an die "Insel" heranjommen können.
oder größere konvois, dadurch mehr schutz (kreuzer, schlachtschiffe, flugzeugträger) gegen überwassereinheiten.

is halt alles relativ    

Das der Plan ein gewisses mas an Risiko birgt ist mir auch klar, und das er nicht ohne weiters durchzuführen gewesen wäre ist ja wohl auch klar.
Aber alle deutschen Jäger kamen über den Kanal und wieder zurück, also daran liegst nicht.
Zudem hätte man deutsche Kriegsschiffe (natürlich mit einem gewissen Risikofaktor) in Nordfrankreich stationiern könnnen, weis wesentlich größere Einsatzgebiete ergeben hätte.
Und wenn man eine Massive Blokadelinie von Island bis Nordfrankreich zieht ist automatisch Süd- und Westengland für Schiffe unerreichtbar. Und dann noch die paar befahrbaren Seemeilen nördlich von Island kontrollieren und in die Nordsee darf nur der rein den ich rein lasse.

[Seydlitz]

Stimmt,mein Fehler.
Die Seafire war also die Navy Version der Spitfire,hätte ich eigentlich am Namen merken müssen .
Aber auf den Handelschiffen mit Katapult kam doch hauptsächlich die Sea Hurricane zum Einsatz,oder?
Weil in meinen Buch,"Kampfflugzeuge des 2 Weltkrieges" steht über die Seafire,Einsatzbreit ab Juni 1942.
Geht mir darum welches flugzeug gegen die FW200 eingesetzt wurde,hat einer dazu Berichte bezüglich Einsatz und Bewaffnung?

[Speedy]

Das der Plan ein gewisses mas an Risiko birgt ist mir auch klar, und das er nicht ohne weiters durchzuführen gewesen wäre ist ja wohl auch klar.
Aber alle deutschen Jäger kamen über den Kanal und wieder zurück, also daran liegst nicht.
Zudem hätte man deutsche Kriegsschiffe (natürlich mit einem gewissen Risikofaktor) in Nordfrankreich stationiern könnnen, weis wesentlich größere Einsatzgebiete ergeben hätte.
Und wenn man eine Massive Blokadelinie von Island bis Nordfrankreich zieht ist automatisch Süd- und Westengland für Schiffe unerreichtbar. Und dann noch die paar befahrbaren Seemeilen nördlich von Island kontrollieren und in die Nordsee darf nur der rein den ich rein lasse.

Deutschland hatte einfach nicht genügend grosse Überwassereinheiten und mit der Unterstellung der
Marinefliegerei unter den Oberbefehl der Luftwaffe
war es auch nicht möglich, eine effektive Luftverteidigung
für sie aufzubauen. Die rechtzeitige Fertigstellung der geplanten Flugzeugträger und die Kontrolle über die grossen Überwassereinheiten der französischen Marine bzw. deren Erbeutung hätten die Situation deutlich günstiger gestaltet. Allerdings bin ich der Überzeugung, dass auch dann der Krieg mit dem Kriegseintritt der USA verloren gewesen wäre, da den Alliierten damit eine riesige und völlig ungefährdete Nachschubbasis zur Verfügung stand.

[Erwin_Rommel]

ferngelenkte Bombe "Fritz X"

[Reaver]

Den Briten haben am Anfang die "neutralen" USA auch ziemlich geholfen mit 50 Zerstörern, wenn ich mich recht erinnere. Diese wurden für Verpfändung von einigen britischen Überseebasen geliefert.

[Seydlitz]

Das mit den Lenkraketen verwirrt mich auch etwas,werden wohl 1940-1943 nur normale ungelenkte Bomben gewesen sein.
Seafire ist ja bekannt,das es eine Hurricane Variante war auch.
Aber so effektiv kann eine einzelne Hurricane gar nicht sein.Wenn die FW 200 nicht alleine unterwegs sind sondern zu zweit oder noch zahlreicher,wird es verdammt schwierig eine so große Maschine abzuschießen,zumal die FW200 eine respektable Bewaffnung hatte,immerhin 2 - 2cm Kanonen.
Man hat eine sehr große Chance mit den FW 200 verspielt,nur weil der Dicke so Eitel war.

[Seydlitz]

Ich sehe das Hauptproblem in der allgemeinen Reichweite der deutschen Luftwaffe.Sie kommt zwar über den Kanal aber nicht weit genug nach Norden und Westen in den Atlantik um die deutschen Überwassereinheiten zu schützen.Deshalb könnten die dort auch nicht operieren,kein Luftschutz und zahlemmäßig unterlegen.Die Royal Navy könnte aber weiter von Schottland oder gar Kanada aus operieren und so die Handelschiffe schützen.Gleiches hilt für die RAF,sie könnte die deutschen Einheiten dort bekämpfen wo kein deutsches Flugzeug hinkommt.

Dann doch lieber Luftherrschaft über den Kanal und Südengland und dann auch Landen,der einfach Weg führt am schnellsten zum Ziel.
Aber wie gesagt,alles relativ.

[sdw]

Geht mir darum welches flugzeug gegen die FW200 eingesetzt wurde,hat einer dazu Berichte bezüglich Einsatz und Bewaffnung?

also soviel ich weiß, wurden die katapultschiffe hauptsächlich oder sogar auschschließlich bei den PQ geleitzügen eingesetzt. also die nordmeer route zur versorgung der Sowjetunion.

[sdw]

@sdw, FW 200? mit mehr Bomben, mehr Sprit, mehr Waffen und was noch alles? Die Kisten waren doch so schon überladen und untermotorisiert, wenn man das alles geändert hätte, hätte man ein neues Flugzeug gehabt...

nun ja, ich hatte eigentlich gedacht, dass "NEUE VERSION" so aufgefasst, wird, dass man zwar die selbe zelle nimmt aber neue motoren "reinbastelt", ... (is ja oben schon fast alles aufgeführt).
denn die verwendeten FW200 waren ja doch noch sehr nahe an der zivilen version. neue motoren wurden meines wissens nach auch nie eingebaut.  :wall

[Wotan]

Die Engländer haben die 50 alten Zerstörer aber nur unter der Bedingung bekommen, dass sie Falls Großbritannien Kapitulieren sollte, diese Zerstörer nicht in deutsche Hände fallen. Was auch verständlich ist, da man in den USA davon ausging, das GB nicht lange standhalten würde. Aber so lange England noch standhielt wollte man sie auch unterstützen, den wenn England erst einmal gefallen wäre, hätte eine Gefährdung der USA durch den Atlantik (durch Deutschland) entstand.
Wobei meiner Meinung nach eine Invasions Englands nicht notwendig gewesen wäre. Die Luftherrschaft über dem Kanal und Südengland hätte vollkommen gelangt um deutsche Kriegsschiffe durch den Kanal in den Atlantik zu bringen und dort sämtliche Handelsschiffe zu versenken. Ohne Nachschub von aussen wäre England sehr schnell das nötigste Material was man zum führen eines Krieges braucht ausgegangen und sie wären somit zwar nicht erobert aber trotzdem besiegt gewesen.

[sdw]

Das mit den Lenkraketen verwirrt mich auch etwas,werden wohl 1940-1943 nur normale ungelenkte Bomben gewesen sein.
Seafire ist ja bekannt,das es eine Hurricane Variante war auch.
Aber so effektiv kann eine einzelne Hurricane gar nicht sein.Wenn die FW 200 nicht alleine unterwegs sind sondern zu zweit oder noch zahlreicher,wird es verdammt schwierig eine so große Maschine abzuschießen,zumal die FW200 eine respektable Bewaffnung hatte,immerhin 2 - 2cm Kanonen.
Man hat eine sehr große Chance mit den FW 200 verspielt,nur weil der Dicke so Eitel war.

ich sagte doch, dass ich zwar Seafire kannte, aber noch nie SeaHurricane gelesen habe.  :p
aber das Duell "Hurricane vs FW200" dürfte doch sehr einseitig sein. die Hurricane kan ja aus allen lagen anfliegen. und dass es "sauschwer" war, einen jäger zu treffen, zeigen ja wohl die verluste der amis. und die flogen immerhin in äußerst dichten pulks, also schwerer ranzukommen, als an eine einzelne FW200.
aber man hätte die FW200 wirklich effektiver einsetzen sollen, vor allem hätte man SOFORT eine neue version entwickeln sollen mit erhöhter reichweite, größere bombenkapazität, höherer geschwindigkeit, längerer flugdauer und besserer bewaffnung. außerdem die zelle von anfang an als Kriegsflugzeug auslegen, die FW200 war halt, trotz aller erfolge, ein militarisiertes zivilflugzeug.

[Wotan]

Natürlich geht das nicht von heut auf morgen!
Aber, wenn Deutschland die 100% Luftherrschaft über gesamt Südengland (einschließlich Kanal natürlich) gehabt hätte, dann hätten sie alle Feindlichen Schiffe im Kanal, egal ob Transporter oder Schlachtschiff angreifen und versenken können => England hätte bei jedem Einsatz, den es im Kanal durchgeführt hätte große gefahr gelaufen seine Schiffe zu verlieren oder diese zumindest für Monate Kampfunfähig gewesen wären! Ein zu großes Risiko für England.
Folglich, hätte die Deutsche Marine von der Luftwaffe geschützt jedes Schiff was sie wollten in den Atlantik bringen können! Mit U-Booten und Überwassereinheiten hätte man einen recht massiven Gürtel um England ziehen können, wo bei man so oder so nur die Süd- und Westküste Englands überwachen muss!
Wenn man das lange genug durch zieht geht England der Sprit aus um was dagegen zu unternehmen.

[Wodka]

is halt alles relativ    

Deine Rechtschreibung heute auch  :kma