Der allgemeine Flugzeugfragenfred, wow... hier gibt es noch keinen? Einstellungen

[Salzgraf]

Bei Bombenangriffen war es wohl auch so, dass da noch mal ein Aufklärer über das Ziel flog und die Schäden fotografierte.

Anhand der Bilder kann manheute noch nach Blindgängern suchen, da m.W. (mindestens) ein Überflug bei Tageslicht vor dem Angriff und (mind.) ein Überflug bei Tageslicht nach dem Angriff Standard waren.

[xena]

Anhand dieser Bilder konnten die Amis sogar während des Krieges eine gute Statistik darüber führen wie hoch die Fehlerrate ihrer Bomben war. Die Bilder wurden durchaus genau analysiert.

[Tankman]

Wir hatten bei der Bahn bis ca. 2018 die Luftbilder der Alliierten als Papierlagepläne von unseren größeren Bahnöfen im Einsatzfahrzeug.
Bei Baustellen und größeren Umbauten wurden die konsultiert und die Kampfmittelsondierung danach ausgerichtet.
Gerade die Bahnhöfe in Ballungsräumen und Knotenpunkte wurden mit Bomben "zugeschüttet" und die Bahnhofsareale nebst Abstellanlagen und Güterbahnhöfen
stell(t)en signifikante Anteile des Stadtgebietes dar. Auf den Bildern konnte man sehr gut erkennen:
großer Krater = Bombe explodiert, kleiner Krater = Blindgänger

Ebenfalls konnte man die "Bombenketten" der einzelnen Bomber ganz gut erkennen, da diese immer in einer Linie in relativ gleichen Abständen
ihre Spuren hinterließen.

Allein letztes Jahr haben wir großraum Frakfurt/M. noch 6 große (also mehr als 50 kg) Bomben auf Bahngelände gefunden, obwohl da schon zigmal sondiert und gebuddelt wurde.
Mittlerweile ist es aber mehr Flakmunition 8,8 und ähnliches, was wir ausbuddeln.
Heutes sind die Bilder digitalisiert auf Spezialkartensoftware gebracht und werden eher genutzt um rauszufinden, wo Flakstellungen waren, die ggf. durch explodierende Bomben verschüttet wurden. Hätten sich Engländer und Amerikaner in 1944 bestimt nicht träumen lassen, dass man ihre Luftbilder in 2025 nutzt um Blindgänger zu finden.

BTW: Auf Youtube habe ich jüngst eine Doku über einen amerikanische Tailgunner gesehen, der ein Visiersystem auf eigene Faust entwickelte, weil er mit seiner Trefferquote unzufrieden war. Als die illegale Manipulation der Waffenanlage aufflog, war der Staffelkommandant so gnädig es wenigstes zu testen und ordnete den Einsatz von "Guncameras"
an. Falls die Geschichte stimmt, scheint es also auch bei Bombern möglich gewesen sein, Guncameras bei den Bordschützen zum Einsatz zu bringen.

Der Beitrag wurde von Tankman bearbeitet: 2. Nov 2025, 18:00

[ChrisCRTS]

BTW: Auf Youtube habe ich jüngst eine Doku über einen amerikanische Tailgunner gesehen, der ein Visiersystem auf eigene Faust entwickelte, weil er mit seiner Trefferquote unzufrieden war. Als die illegale Manipulation der Waffenanlage aufflog, war der Staffelkommandant so gnädig es wenigstes zu testen und ordnete den Einsatz von "Guncameras"
an. Falls die Geschichte stimmt, scheint es also auch bei Bombern möglich gewesen sein, Guncameras bei den Bordschützen zum Einsatz zu bringen.

Ich habe viele Bücher gelesen, viele Dokus gesehen aber noch nie eine gun camera auf ein Bomber Turm!

Und selbst dieser YouTube-Kanal, der mMn sehr detailliert vorgeht, sagt nichts über Kameras.

https://www.youtube.com/@WWIIUSBombers/videos

[Tankman]

BTW: Auf Youtube habe ich jüngst eine Doku über einen amerikanische Tailgunner gesehen, der ein Visiersystem auf eigene Faust entwickelte, weil er mit seiner Trefferquote unzufrieden war. Als die illegale Manipulation der Waffenanlage aufflog, war der Staffelkommandant so gnädig es wenigstes zu testen und ordnete den Einsatz von "Guncameras"
an. Falls die Geschichte stimmt, scheint es also auch bei Bombern möglich gewesen sein, Guncameras bei den Bordschützen zum Einsatz zu bringen.

Ich habe viele Bücher gelesen, viele Dokus gesehen aber noch nie eine gun camera auf ein Bomber Turm!

Und selbst dieser YouTube-Kanal, der mMn sehr detailliert vorgeht, sagt nichts über Kameras.

https://www.youtube.com/@WWIIUSBombers/videos

Und es gibt sie doch :

https://www.reddit.com/r/WWIIplanes/comment..._fortress_1943/

Die Optiken unterhalb der Zwilingslafette sind sehr wahrscheinlich die Guncamera.

Die KI von Google sagt dazu (wie immer man da auch den Wahrheitsgehalt bewerten soll überlasse ich jedem selbst):

Yes, B-17 tail gunners used gun cameras, although they were not a standard feature on every aircraft
. These cameras were mounted on the M2 Browning .50 caliber machine guns to film enemy aircraft during combat, providing valuable data on engagement effectiveness. Later models of the B-17 were equipped with the powered Cheyenne tail turret, which replaced the earlier, manually operated systems.

Early Models: Early B-17s with a manually operated tail gun position may not have had a gun camera. The gunner sat astride a bicycle seat and acquired targets using a pin and reticle sight.
Later Models: Later models featured the powered Cheyenne tail turret, which gave the gunner a greater field of fire, more comfort, and a more advanced reflecting gun sight. It is on these later models that gun cameras were more likely to be equipped.
Purpose: The primary purpose of the gun camera was to record the results of the gunner's actions for later analysis, helping to determine the effectiveness of their fire against enemy fighters.



In diversen Büchern (u.a. "Fw190 vs B-17 Flyin Fortress" von Robert Forsyth) wird erwähnt, das Guncamera Aufnahmen zur Auswertung der Wirksamkeit der Bordschützen nicht regelmäßig als Überwachung der Abschüsse, aber zur wissenschaftliche Analyse genutzt wurden und dann auch in Ausbildung einflossen.


Insgesamt also alles keine "Beweise" aber doch starke Hinweise, dass Guncameras immer mal wieder auch bei Bordschützen auf Bombern eingesetzt wurden. Warum auch nicht?

Der Beitrag wurde von Tankman bearbeitet: 2. Nov 2025, 21:28

[Salzgraf]

BTW: Auf Youtube habe ich jüngst eine Doku über einen amerikanische Tailgunner gesehen, der ein Visiersystem auf eigene Faust entwickelte, weil er mit seiner Trefferquote unzufrieden war. Als die illegale Manipulation der Waffenanlage aufflog, war der Staffelkommandant so gnädig es wenigstes zu testen und ordnete den Einsatz von "Guncameras"
an. Falls die Geschichte stimmt, scheint es also auch bei Bombern möglich gewesen sein, Guncameras bei den Bordschützen zum Einsatz zu bringen.

Das war der Ausgangspunkt meiner Frage. Es gibt aktuelle 2-3 yt-Kanäle, die technische Anpassungen im Laufe der WWII darstellen. Das Thema: Zielvorrichtung an der "flying fortress" gehört nmit dazu.

[goschi]

Und es gibt sie doch :

https://www.reddit.com/r/WWIIplanes/comment..._fortress_1943/

Die Optiken unterhalb der Zwilingslafette sind sehr wahrscheinlich die Guncamera.

1. das sind keine Optiken, das sind Positionierungs-Lichter, für den Formationsflug.
2. Egal welche, keine "KI" ist eine Quelle für dieses Forum hier und ganz sicher ist "den Wahrheitsgehalt muss jeder selbst eruieren" ein beitrag, den ich lesen will, nachdem man mal was hingepappt hat.
3. die USAAF Guncameras sahen so aus:

[Salzgraf]

Frage zu allierten Bombenangriffen auf D im WKII https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Luf...%E2%80%931945):
Gab es Fehlschläge auf Grund von Fehlnavigation?

Die Bombermissionen wurden ja exakt geplant mit exakten zu bebombenden Bereich sowie ein Ersatzziel.
Fehlschlag im Sinne der Frage wäre, wenn weder Primärziel noch Sekundärziel erreicht werden. Auch wenn die geplante Bombenzone (z.B. statt Güterbahnhof die Wohnsiedlung daneben) nicht gebombt wird, würde ich als Fehlschlag bezeichnen.
Verluste von Bomber/Begleitschutz wären kein Fehlschlag im Sinne der Frage.

Der Beitrag wurde von Salzgraf bearbeitet: 16. Nov 2025, 19:59

[Elbroewer]

Frage doch mal die Schweizer. Die hat es getroffen.

[400plus]

https://de.wikipedia.org/wiki/Alliierte_Bom...auf_die_Schweiz

Da sind schon ein paar ordentliche Klopper dabei. Schaffhausen, Chiasso, Thayngen und Basel/Binningen kann man ja noch verstehen, aber Zürich (insbesondere wenn das Ziel Pforzheim ist!) oder das Berner Mittelland sind schon ziemlich daneben.

[ChrisCRTS]

Auch wenn die geplante Bombenzone (z.B. statt Güterbahnhof die Wohnsiedlung daneben) nicht gebombt wird, würde ich als Fehlschlag bezeichnen.

Dann sind fast alle Missionen ein Fehlschlag!
Bedingt durch die fehlende Präzision der Norden Geräte, Rauch und Staub durch die Explosionen der vorangegangen Bombern usw. Wurden immer Wohnsiedlungen getroffen.
Die Engländer haben nicht mal versucht zu treffen.

[General Gauder]

In Masters of the Air müssen sie den ersten Angriff doch auch quasi abbrechen und die Bomben in Meer werfen

[Salzgraf]

Auch wenn die geplante Bombenzone (z.B. statt Güterbahnhof die Wohnsiedlung daneben) nicht gebombt wird, würde ich als Fehlschlag bezeichnen.

Dann sind fast alle Missionen ein Fehlschlag!
Bedingt durch die fehlende Präzision der Norden Geräte, Rauch und Staub durch die Explosionen der vorangegangen Bombern usw. Wurden immer Wohnsiedlungen getroffen.
Die Engländer haben nicht mal versucht zu treffen.

mit Dresden 13. Februar 1945 habe ich mich näher beschäftigt und da wurde die vorgesehene Bombenzone getroffen. Jedenfalls war das zerstörte Gebiet das Plangebiet.

[Salzgraf]

https://de.wikipedia.org/wiki/Alliierte_Bom...auf_die_Schweiz

Da sind schon ein paar ordentliche Klopper dabei. Schaffhausen, Chiasso, Thayngen und Basel/Binningen kann man ja noch verstehen, aber Zürich (insbesondere wenn das Ziel Pforzheim ist!) oder das Berner Mittelland sind schon ziemlich daneben.

Danke.

@Gauder: du meinst den Angriff auf Bremen?

[IRSuchkopf]

Frage zu Schleudersitzen: Bei bestimmungsgemäßen Gebraucht der Sitze ist der Zustand des Flugzeugs ja kein Thema mehr. Wenn der jetzt aber versehentlich am Boden auslöst, wie viel Schaden oder Wartungsaufwand ist am Flieger zu erwarten? Angeblich z.B. hier passiert.

[goschi]

Der Sitz ist einweg, der ist also schonmal hin, dazu idR das Canopy (die Scheibe), ob der Rakete antrieb auch Schäden am Cockpit verursacht, ist vermutlich individuell, aber wahrscheinlich, aber das ist begehbar.

[Salzgraf]

Der Sitz ist einweg, der ist also schonmal hin, dazu idR das Canopy (die Scheibe), ob der Rakete antrieb auch Schäden am Cockpit verursacht, ist vermutlich individuell, aber wahrscheinlich, aber das ist begehbar.

Ich vermute, daß im üblichen Gebrauch des Schleudersitzes das Flugzeug eh abgeschrieben ist, Dementsprechend glaube ich nicht, daß man konstruktiv irgendwetwas vorbereitet, daß die Flugzeugzelle danach noch weiterverwendet werden kann. Dazu noch die Rakete so daß m.E. der Kubikmeter um den Sitz herum Schrottwert hat.

[xena]

Zumindest das Cockpit mit Haube müssen restauriert werden. Es gab auch im Westen, z.B. USA, hin und wieder solche Unfälle und IMHO waren die Flieger nach Reparatur noch nutzbar.

[Reitlehrer]

Hier ein Beispiel, bei dem nur der Passagier ausstieg:

https://www.aerokurier.de/unfallanalyse-flu...ich-aus-rafale/

Nach dem unfreiwilligen Ausstieg des "Gastes" blieb die Maschine für den Piloten, der durch Fehlfunktion nicht katapultiert wurde, steuerbar und flugfähig,

[Racer]

Die Martin Baker Mk16 Sitze verwenden ein Katapult aus dem Cockpit hinaus, keinen direkten Raketentreibsatz. Das hilft sicher viel bei sowas.

https://martin-baker.com/ejection-seats/mk-f16f/
"The Mk16 ejection seat achieves its remarkably light weight by combining the twin catapult outer cylinder tubes as both propulsion system and as the seat’s primary structure."

Hier beschrieben:
https://www.ejectionsite.com/embmech.htm#:~...al%20movement.).

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 14. Dec 2025, 15:40

[goschi]

Der Sitz ist einweg, der ist also schonmal hin, dazu idR das Canopy (die Scheibe), ob der Rakete antrieb auch Schäden am Cockpit verursacht, ist vermutlich individuell, aber wahrscheinlich, aber das ist begehbar.

Ich vermute, daß im üblichen Gebrauch des Schleudersitzes das Flugzeug eh abgeschrieben ist, Dementsprechend glaube ich nicht, daß man konstruktiv irgendwetwas vorbereitet, daß die Flugzeugzelle danach noch weiterverwendet werden kann. Dazu noch die Rakete so daß m.E. der Kubikmeter um den Sitz herum Schrottwert hat.

nä, das passiert tatsächlich ab und zu mal, auch beliebt der Fall, dass sich bei einem "Passagierflug" der Passagier aus dem zweisitzer katapultiert
(Die Schleudersitze sind dann immer so eingestellt, dass wenn der Pilot zieht, beide rausgehen, wenn der Passagier zieht, nur er)

Auch der Fall des am boden ausgelösten, oder auch schonmal versehentlich beim Rollen durch den Piloten ausgelösten gab es schon mehrmals.

Und die Flieger fliegen dann immer wieder

[goschi]

Nach dem unfreiwilligen Ausstieg des "Gastes" blieb die Maschine für den Piloten, der durch Fehlfunktion nicht katapultiert wurde, steuerbar und flugfähig,

woher kommt die Meldung der Fehlfunktion?

Es ist bei Passagierflügen IMMER so, dass dieser nur sich selbst rausschiessen kann.
Man kann Schleudersitze verschieden einstellen in zweisitzern, so dass immer beide gehen oder eben nur beide, wenn der Pilot zieht, zweiter Sitz nir sich selbst.

da wo mir bekannt (Deutsche luftwaffe, Schweizer Luftwaffe, USAF/USN), ist bei Passagierflügen letzteres vorgeschrieben, dass der Passagier eben nie den Piloten rausschiessen kann.

[Reitlehrer]

Nach dem unfreiwilligen Ausstieg des "Gastes" blieb die Maschine für den Piloten, der durch Fehlfunktion nicht katapultiert wurde, steuerbar und flugfähig,

woher kommt die Meldung der Fehlfunktion?

Es ist bei Passagierflügen IMMER so, dass dieser nur sich selbst rausschiessen kann.
Man kann Schleudersitze verschieden einstellen in zweisitzern, so dass immer beide gehen oder eben nur beide, wenn der Pilot zieht, zweiter Sitz nir sich selbst.

da wo mir bekannt (Deutsche luftwaffe, Schweizer Luftwaffe, USAF/USN), ist bei Passagierflügen letzteres vorgeschrieben, dass der Passagier eben nie den Piloten rausschiessen kann.

Stand im Artikel als Ergebnis der Flugunfalluntersuchung

Bei dem Unfall in den USA mit der MIG 23 hat ja auch der Backseater den Piloten rausgeschossen.
Auch da wurde berichtet, dass das system so eingestellt ist, dass beide katapultiert werden.

[milhouse]

Da gab es tatsächlich eine Fehlfunktion. Ich hatte mal irgendwann den Untersuchungsbericht gelesen, kann mich an genauere Details aber nicht mehr erinnern. Entweder war da der Sequenzer selbst defekt oder ein Ventil in der Leitung zur Übertragung der pyrotechnischen Auslösung.

Ich weiß nicht welche Optionen es in der Rafale bei der Ausschuß Sequenz gibt bzw. ob es überhaupt eine Wahl gibt. Kann auch sein, dass man sich das gespart hat oder sich bewußt dagegen entschieden hat. Mir ist zumindest ein Fall mit tödlichem Ausgang direkt bekannt, der darauf zurückzuführen ist, dass der Wahlschalter fälschlicherweise nicht auf BOTH stand.
Bei den Fliegern in denen ich geflogen bin, gab es (sofern ich mich richtig erinnere) immer einen Wahlschalter, allerdings mit unterschiedlichen Optionen.