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WHQ Forum _ Großgerät _ Abrams Turmpanzerung
Geschrieben von: SLAP 4. Apr 2009, 19:50
Alles geklaut aus dem http://208.84.116.223/forums/index.php?showtopic=27950&st=0:_abr.jpg)
http://www.abload.de/image.php?img=foto22klaft.jpg
Links die Panzerungseinlage. Offenbar aus drei Schichten* die miteinander durch Stege verbunden sind. Die Zylindrischen Teile scheinen eine art Stoßdämpfer zu sein.
*Hier darf wild spekuliert werden: Al, St, DU, Gummi. 
Möglicher Gesamtaufbau: Außenplatte/ Einlage aus dem "Sandwich" und den Stoßdämpfern/ Grundpanzerung
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Wenn das alles sein soll, dann ist das irgendwie ein bisschen wenig.
Geschrieben von: BigGrizzly 4. Apr 2009, 21:48
Vielleicht waren die Hohlräume ja noch mit etwas "rausrieselbarem" gefüllt? Ansonsten kochen die Amis halt auch nur mit Wasser... 
Geschrieben von: Ivy Mike 4. Apr 2009, 22:41
Man müsste alt mal von innen vermessen, wie Dick das ganze Packet ist. So eine Abstandspanzerung ist ja schon mal ganz gut.
Vieleicht liegen ja innen noch mehrere Panzerungsschichten mit Keramik oder ähnlichem.
Was ich mich bei dem ersten Bild frage ist wie und von was wurde denn der getroffen, dass das Packet so nach aussen weggebogen ist? Ich sehe auch kein Einschussloch.
Geschrieben von: sdw 4. Apr 2009, 23:16
IED?
Geschrieben von: Wayne 5. Apr 2009, 08:45
Ist das überhaupt eine durchgehende Platte? Wenn nicht, was ich eher vermute, sind sie getrennt und irgendwas muss sie aus der Halterung gerissen haben. Hab jetzt leider auch keine Ahnung wie die Platten am Turm montiert sind, aber denke ähnliche Bilder würden wir beim Leo mit der Turmzusatzpanzerung durch die relativ primitive Montierung ebenfalls sehen.
Geschrieben von: SLAP 5. Apr 2009, 09:11
Das Blech ist vermutlich nicht durchgehend. Das dürfte geschweisst sein. Schweissen führt zu Lokalversprödungen ->an dieser Stelle bricht das Material, unter Belastung, ganz gerne.
Geschrieben von: Nightwish 5. Apr 2009, 10:58
Wie BigGrizzly schon schrieb, die Amis kochen auch nur mit Wasser. Ist eben die Frage, aus was die Platten bestehen und wie stark die Komponenten sind. Das gilt auch für die Grundpanzerung, auf der das montiert ist.
Geschrieben von: Ta152 5. Apr 2009, 12:09
Man vergleiche auch die Panzerstärkeangabe aus dem Leopard 2 Datenblatt:
Turm: 15 bis 20 cm, hinteres Drittel schwächer, ab A5 +15 bis 20 cm im vorderen Drittel
Da ist die M1 Panzerung von der Dicke her klar stärker.
Geschrieben von: SoldierofFortune 5. Apr 2009, 14:10
Haben die Amis nicht eine modifizierte Chobham-Panzerung mit DU-Einlage? Würde wohl mit nem Schneidbrenner zu gesundheitlichen Problemen führen 
Ob beim Leo Titan oder Wolframplatten drin sind, wird hier wohl kaum einer sagen können.
Generell haben sich Challenger 2 und der M1 schon bewährt und gezeigt, dass die Panzerung standhält. Würd gern mal sehen, was der Leo so aushält.
Geschrieben von: Fennek 5. Apr 2009, 14:17
Links die Panzerungseinlage. Offenbar aus drei Schichten* die miteinander durch Stege verbunden sind. Die Zylindrischen Teile scheinen eine art Stoßdämpfer zu sein.
*Hier darf wild spekuliert werden: Al, St, DU, Gummi.
http://www.abload.de/img/abrame2muv3.jpg
Möglicher Gesamtaufbau: Außenplatte/ Einlage aus dem "Sandwich" und den Stoßdämpfern/ Grundpanzerung
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Wenn das alles sein soll, dann ist das irgendwie ein bisschen wenig.
Unter dem rechten roten Kreis sind doch noch mehr Lagen oder nicht?
Geschrieben von: Nightwish 5. Apr 2009, 14:27
Habe mich auch schon gefragt, was das ist. Aber so wie das aussieht, läuft es mit den schmalen Seiten parallel zur Seitenfläche.
Geschrieben von: Fennek 5. Apr 2009, 14:48
Ich wär mir gar nicht so sicher, dass die Platten wirklich dahingehören wo der rote Kreis es impliziert. Das war ja nur eine Vermutung eines tanknet Mitglieds. Auch die Computergrafik ist nur eine Vermutung und stammt zudem von einem Member das dafür bekannt ist, westliche Technologie grundsätzlich "runterzumachen", und sollte jetzt nicht unbedingt als gesicherte Wahrheit angesehen werden.
Geschrieben von: SLAP 5. Apr 2009, 15:14
Der rote Kreis rechts, soll eigentlich zeigen wie dünn die Aussenhülle ist. Die ist aber dicker als es auf dem Bild den Anschein macht.
siehe hier:
----------
Die Lamellenkonstruktion unter dem Kreis hat mich auch schon stutzig gemacht, weil sie so ungünstig zur Beschussrichtung liegt.
Geschrieben von: Delta 5. Apr 2009, 16:03
Die Dicken, die im Datenblatt zum Leopard 2 stehen ergaben sich aus dem Anlegen eines Massbands von der Kante bis zur ersten Schweissnaht. Ob und wieviel Luft, Gummi, o.ae. in die Panzerungskaesten verbaut ist, und wies da drin im Detail aussieht, no idea, liegt aber durchaus im Bereich des moeglichen, dass das aehnlich ist, v.a. im Bereich der Turm- und Wannenpanzerung im Frontbereich, dem ersten Drittel der Wannenseiten und den ersten zwei Dritteln der Turmseitenpanzerung. Das sind die einzigen Stellen an denen die Durchgangsstrecke groesser als 10cm ist. Im hinteren Bereich, an Unterboden und Turmdach ist einfach nur einlagiges 3-5cm dickes Panzerblech.
Geschrieben von: SLAP 5. Apr 2009, 16:13
Es werde Licht
griechischer Leo 2
Geschrieben von: Nightwish 6. Apr 2009, 08:31
Hmhm, ich dachte solche Bilder seien gesperrt... Wobei die Frage ist, ob in die Räume noch etwas reinkommt. z.B. ähnliche Lamellen wie beim Abrams.
Geschrieben von: SLAP 6. Apr 2009, 08:40
Da kommt ganz sicher noch was rein! Diese Pakete sind das große Geheimnis der Hersteller.
Das obere Bild ist von der Webseite des griechischen Leo 2 Herstellers. Das untere aus einem Buch
Geschrieben von: Panzerfuchs 6. Apr 2009, 08:59
Da kommt allemal noch was rein.
Der Aufbau der Schutzpakete ist natürlich streng geheim und die werden wir vorerst nicht zu sehen bekommen.
Ansonsten ist es ja so das die Panzerung immer ein Kompromiss aus Stärke und Gewicht ist.
Daher machen die Platten auf jeden Fall Sinn.
Auch bei den M1-Bildern ist es so, das die Wahrscheinlichkeit des Beschußes von 10 - 2 Uhr angenommen wird, damit sind die Plattenstärken relativ zum Auftreffwinkel des Geschoßes. Dadurch werden die zu durchschlagenden Wege für das Geschoß länger und durch die Verdichtung beim Durchschlag und die danach entstehende "Entspannung" vor dem Auftreffen auf die nächste "harte" Schicht wird das Geschoß in seiner Effizienz erheblich herabgesetzt, so das die Durchschlagsleistung sinkt.
Je nach verwendetet Materialien wird das weiter unterstützt. Selbst HE-Geschoße können so am Durchschlag gehindert werden. Ist aber ein relatives Wettrennen zwischen Panzerung und Geschoß.
Geschrieben von: xena 6. Apr 2009, 12:54
Interessanter Aufbau beim Abrams. Wer schon mal in einer Werkstatt Eisen oder Bleche geschmiedet hat, weiß, daß locker liegendes Blech gerne federt, wenn man es zu schmieden versucht. Den gleichen Effekt nutzen die Amis für ihre Panzerung aus, dadurch reduzieren sie den Effekt von Wuchtgeschoßen. Im größeren Hohlraum dahinter könnte evtl. noch Platz für Keramikeinlagen sein, evtl. auch oder vor dem Paket mit den mehreren Stahlplatten. So ähnlich dürften sicherlich auch die Panzerungen von Leo und Challenger sein. Vor allem vom Challenger, weil da ein Technologietransfer zwischen den USA und GB statt fand.
Geschrieben von: Ivy Mike 6. Apr 2009, 13:08
Bei dem Bild sehe ich rechts unter dem roten Kringel ein Packet aus mindestens 10 Schichten, mit Abständen dazwischen.
Also das ist doch schon mal ein solides Teil. Die alle zu durchdringen und dann noch was davor/dahinter liegt, das dürfte ziemlich schwierig sein.
Geschrieben von: Bürger von Leng 6. Apr 2009, 19:41
z.B. wenn man beim mun bunker ankommt 
es wundert mich aber das hier so eine diskussion darum entsteht. war nicht bekannt wie MBTs gepanzert sind?
Geschrieben von: Delta 6. Apr 2009, 20:01
Seit von Guss/reinem Walzstahl auf Mehrschicht umgestiegen wurde, hab ich da noch nicht viel davon im Detail gesehen, dafuer umso mehr Geruechte gehoert. Das einzige, was ich die Richtung schon gesehen hab, war der Aufschnitt der Wannenpanzerung von einem NVA-T55? aus der WTS in Kobolenz, bei dem man schoen sehen konnte, dass zwischen vorderem und hinterem Ende der Frontpanzerung 3 Scherplatten in einer Art Kunstharz gelagert sind. Mal sehen, ob ich das noch finde.
Geschrieben von: SLAP 6. Apr 2009, 20:16
Delta, du meinst wohl die hier:
Geschrieben von: Delta 6. Apr 2009, 20:18
Aye,danke. Und gut, dass ich auch nix wegschmeiss, was man noch brauchen koennte:
Hoff, das ist nicht gar zu gross.
Geschrieben von: goschi 6. Apr 2009, 20:19
etwas aufgeräumt und themenfremder Spam entfernt.
Geschrieben von: Delta 6. Apr 2009, 20:27
Zur T-55 panzerung noch der relevante Text, bevor der fuer immer in den Tiefen des Forums versumpft; wir hatten damals das Tanknet drauf angesetzt.
The armor is this BDD that every one refers to....the more advanced version is on the T-72B mentioned in Jim Warfords thread.
The plates are thin mild steel and the material inbetween is rubber....the idea is the energy of impact and penetration is transfered to these thin plates through the rubber . The plates move in relation to the penetration route and damage the penetrator.
Zaloge reports that Russian armor estiamtes go from 200mm on the basic T-55 to ~ 360mm KE resistance with this BDD armor....so its nothing to sneeze at!"
Geschrieben von: Fennek 6. Apr 2009, 20:27
Auch der T-72B, also die (passiv) am besten gepanzerte Version des T-72, hat eine ähnliche Plattenstruktur in der Turmfront.
Rechte Turmseite, von oben:
Modul herausgenommen:
Geschrieben von: SLAP 6. Apr 2009, 20:32
... Eine Mehrfachschottpanzerung aus Panzerstahlblech/ Gummi/ Federstahlblech/ Luft. Die Wirkung ist bei "falschem" Auftreffen -längs zu den Platten- des Geschosses gleich null. Ansonsten eine gängige Technologie der 80er Jahre. Die Wirkung gegen HL ist gut, gegen KE nicht so.
Geschrieben von: Fennek 6. Apr 2009, 20:32
Zur BDD-Panzerung außerdem noch ein Post aus unserem http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=26813 (Bilder gehen leider nicht mehr)
Art: BDD "Brow" für Turm und Wanne (keine Ahnung ob das der offizielle Name ist).
Verwendet an: T-55M, T-62M
Vorteile: Erhöhter Schutz durch zusätzliche Stahlkörper gefüllt mit Polyethuran (? ) in welches schräge Stahlplatten eingelassen wurden
Nachteile: Gewicht
Hier am T-62:
Bild: http://tanksinmoscow.com/Kubinka/Foto2/T-62M_01.jpg (Bild automatisch entfernt)
Zusammensetzung (geklaut vom Tanknet):
"NII Stali provided a few important details concerning BDD armor. In what the Russians called Armor protection upgrading – Variant 1, BDD armor (described as “metal-polymer block”), is credited with adding 120mm of protection against APDS and 200-250mm of protection against HEAT or shaped-charge ammunition. In effect, the 60-degree frontal arc of a T-55 fitted with BDD armor was suddenly immune to tank-fired 105mm APDS and HEAT, as well as Rocket Propelled Grenade (RPG) ammunition."
Schnitt-Photos:
Bild: http://img207.imageshack.us/img207/3606/t55am2bbdd7vf8zw2.jpg (Bild automatisch entfernt)
Bild: http://img341.imageshack.us/img341/3308/t55am2bbdd4hh1zi3.jpg (Bild automatisch entfernt)
Bild: http://img241.imageshack.us/img241/9747/t55am2bbdd5wl5za4.jpg (Bild automatisch entfernt)
Geschrieben von: KillKess 6. Apr 2009, 21:37
SLAP, kannst Du uns mit mehr Informationen versorgen? Woher hast Du die Information?
Geschrieben von: SLAP 6. Apr 2009, 21:57
Aus Rolf Hilmes "Kampfpanzer heute und morgen".
Ich empfehle dir/ euch diese http://www.ciar.org/ttk/mbt/. Darauf findet man diverse Dokumente u.a. vom "19th International Symposium on Ballistics" ->Local Archives. Und hier http://www.mater.upm.es/isb2007/ ->Proceedings ->Browse the published papers of the 23rd ISB
Einige der Dokumente behandeln Gefechtsköpfe und Panzerungen. Was dort geschrieben steht muss man aber nicht unbedingt verstehen. Mit einem Semester Werkstoffwissenschaft kommt man nicht sonderlich weit. 
Geschrieben von: SLAP 7. Apr 2009, 14:47
Irakischer T-55 "Enigma"
Das Modul ist hochgeklappt. Irgendwie muss der Fahrer auch aus der Mühle rauskommen. 
Geschrieben von: Nightwish 8. Apr 2009, 14:35
Gibt es von den gezeigten Panzerungen Beschusstests?
Vom T72 hatten wir mal was, aber ich weiß nicht ob es hier gezeigte Ausführung war.
Geschrieben von: SLAP 8. Apr 2009, 14:55
Die irakischen Enigma wurden "praxisnahen Beschusstests" unterzogen.
Aus: Osprey New Vanguard T54 and T55 Main Battle Tanks 1944-2004
Edit:
Nachdem das Textbild entfernt wurde (die haben wohl nicht genug zu tun):
Geschrieben von: Fennek 8. Apr 2009, 14:56
http://www.militaertechnik-der-nva.de/Aservatenkammer/Beschussversuche/Beschussversuche.html gibt es Beschussfotos von Ex-NVA T-72. Mit 120 mm KE konnten die Panzer auch frontal am Turm relativ problemlos durchschlagen werden. Dabei handelt es sich allerdings um T-72M1, welche dieselbe Passivpanzerung haben wie der T-72A (nach einigen Behauptungen sogar noch schlechter, da der T-72M1 nur die "Monkey model"-Version des T-72A ist).
Auf jeden Fall ist diese Panzerung schwächer (sowohl vom Panzerschutz als auch von der reinen Dicke her) als die auf Seite 1 gepostete Panzerung des T-72B (welche auch im frühen T-90 noch benutzt wurde).
Hier noch ein Photo eines RPG-7 Treffers (aus Tschetschenien AFAIK) gegen einen T-72B, wo die Granate unterhalb der Kontakt-5 Panzerung einschlug. Leider keine Informationen ob es eine Penetration gab. Aber vom Einschlusswinkel her müsste die Granate meiner Ansicht nach so eingeschlagen sein, dass sie nahezu parallel zu den Lamellen auftraf, also dass der Hohlladungsstrahl nicht durch die ganzen Schichten durchmusste, sondern im Glücksfall zwischen zwei Lagen durchhauen konnte.
Geschrieben von: Nightwish 8. Apr 2009, 16:03
@ SLAP
Danke! Ich kannte bisher nämlich nur Abbildungen aus jenem "Praxistest" mit penetrierten T55 ohne das Zusatzpaket!
@ Fennek
Genau, der Link war es! Danke für die weiteren Infos!
Geschrieben von: KillKess 8. Apr 2009, 17:18
Gibt es in der Richtung Beschusstests noch mehr was man kennen sollte?
Geschrieben von: Stefan Kotsch 8. Apr 2009, 18:23
Auf jeden Fall ist diese Panzerung schwächer (sowohl vom Panzerschutz als auch von der reinen Dicke her) als die auf Seite 1 gepostete Panzerung des T-72B (welche auch im frühen T-90 noch benutzt wurde).
Das sind aber noch T-72M mit einer Modernisierung während der Hauptinstandsetzung. Der Turm ist noch der alte mit monolithischer Panzerung. Die Türme mit Mehrschichtpanzerung sind an den verschweißten Taschen oberhalb der Turmfrontpanzerung erkennbar.
Geschrieben von: SLAP 8. Apr 2009, 20:25
Auch sehr interessant, Beschusstests mit T80U und T90
Links, ganz unten unter Trials
http://www.russianarmor.info/
Geschrieben von: Fennek 9. Apr 2009, 02:09
Auf jeden Fall ist diese Panzerung schwächer (sowohl vom Panzerschutz als auch von der reinen Dicke her) als die auf Seite 1 gepostete Panzerung des T-72B (welche auch im frühen T-90 noch benutzt wurde).
Das sind aber noch T-72M mit einer Modernisierung während der Hauptinstandsetzung. Der Turm ist noch der alte mit monolithischer Panzerung. Die Türme mit Mehrschichtpanzerung sind an den verschweißten Taschen oberhalb der Turmfrontpanzerung erkennbar.
Okay, auf eine Korrektur von dir habe ich sogar gewartet
Den gezeigten Panzern fehlt also deiner Ansicht nach die Mehrschichtpanzerung von "richtigen" T-72M1? Ich dachte immer, die von außen sichtbaren Taschen wären erst ab T-72B von außen sichtbar.
€dit/ Ich merk grad, der letzte Satz klingt seltsam...
Geschrieben von: Stefan Kotsch 9. Apr 2009, 10:46
Da bin ich auch noch am grübeln. Aber die zusätzlich aufgeschweißte Platte auf dem Wannebug gibts eigentlich nur bei den truppeninternen Modernisierungen, nicht mehr beim T-72M1, wie sie die 7. PzDiv der NVA erhalten hatte. Ich versuche da noch mal endgültige Klarheit reinzubringen.
Geschrieben von: Fennek 9. Apr 2009, 12:48
Ich dachte, nur der T-72M1 hätte die Bugplatte? 
Geschrieben von: Stefan Kotsch 9. Apr 2009, 14:15
Die Zusätze zum Typ (A; B, M ; M1 etc) sind eh ein Buch mit sieben Siegeln und keinesfalls eindeutig.
Geschrieben von: Fennek 9. Apr 2009, 14:35
Das stimmt leider, aber zumindest kann man in Bezug auf Panzerung drei grobe "Generationen" unterteilen
T-72 (Exportbezeichnung T-72M)
T-72A (Export: T-72M1)
T-72B (Export: T-72S)
Das ist natürlich sehr grob und es gibt zig Unterversionen, die teilweise die obige Ordnung aushebeln. Außerdem ist Panzerung natürlich nicht das einzige, was wichtig ist. Aber naja...
Geschrieben von: Stefan Kotsch 9. Apr 2009, 21:20
Ich muss mich wohl korrigieren. Der T-72A hatte die von oben außen verschweißten Taschen noch nicht. Daher können es eventuell doch T-72M1 sein. Hinweis scheinen die vorderen Partien der Turmpanzerung zu sein, die beim T-72A/T-72M1 kräftiger und voluminöser ausgeformt erscheinen als beim T-72/T-72M.
Panzerungen sind besser nicht meine Spezialstrecke ...
Geschrieben von: ewood223 9. Apr 2009, 22:37
Links, ganz unten unter Trials
http://www.russianarmor.info/
ist das glaubwürdig? Gerade die Tests mit APFSDS - meine Meinung ist zwar nix wert, aber ich halte das doch für recht unwahrscheinlich, daß ein T-90 ohne ERA gegen APFSDS fast "immun" ist (nur eine - von wie vielen? - penetrierte...)
auch merkwürdig finde ich unter Kontakt-5 ERA
It is very important to note that while light ERA containers are completely destroyed in the process of detonation, Kontakt-5 sections are not, as their detonation is contained by the outside armor plates. Therefore even after detonation Kontakt-5 sections continue to provide some applique protection.
Das ist mir komplett neu, und paßt überhaupt nicht mit dem Wirkprinzip zusammen, das mir bisher bekannt war, das eben die ERA-Platten weggesprengt werden und druch die Scherbewegung das APFSDS-Geschoß "zerschneiden"...
Geschrieben von: SLAP 9. Apr 2009, 23:23
Ob die Absprengplatte den Penetrator zerschneidet weiß ich nicht. Zumindest hat sie eine gewisse Scherwirkung auf das Geschoss.
Vermutung: Wie du auf dem Bild hier siehst, ist die Platte die man von Außen sieht nicht die Absprengplatte. Das ist hauptsächlich ein Schutzgehäuse. Bei Kontakt-5 ist dieses Gehäuse eben stärker ausgelegt und wird nicht mit weggesprengt. Das Innenvolumen ist auch größer um der Absprengplatte innerhalb des Gehäuses Bewegungsraum zu geben.
Geschrieben von: Nobody is perfect 10. Apr 2009, 01:23
Links, ganz unten unter Trials
http://www.russianarmor.info/
ist das glaubwürdig? Gerade die Tests mit APFSDS - meine Meinung ist zwar nix wert, aber ich halte das doch für recht unwahrscheinlich, daß ein T-90 ohne ERA gegen APFSDS fast "immun" ist (nur eine - von wie vielen? - penetrierte...)
Na ja, ganz so sehr wundert es mich nicht. Die russische 125 mm ist eine hervoragende Panzerkanone und sie ist nicht viel schlechter als die westliche 120 mm. Das gleiche kann man allerdings von der russischen AFPDS-Munition bei weitem nicht sagen. Nett ausgedrückt, da ist noch ganz viel Potential nach oben.
Es soll das 3BM42 Projektil verwendet worden sein, dies ist mehr oder weniger die Standartmunition/Geschoss für die 125 mm Kanone, aber sie stammt aus den 80ern und ist...wie soll man es ausdrücken...auf alle Fälle mit einer DM53 oder DM63 im keinsten zu vergleichen. Die gehen vermutlich jeweils vorne rein und hinten wieder raus. Und dazwischen ist dann halt der Tod zu Hause.
Geschrieben von: Stefan Kotsch 10. Apr 2009, 15:49
Ich glaube nicht, das die gegenwärtige Panzerungstechnologie der Russen sich in der Schutzwirkung wesentlich vom, z.B., LEO2 oder M1A2 unterscheidet.
Hier der Turm des T-90A:
Ein nicht unwesentlicher Vorteil der russischen Türme besteht darüberhinaus darin, dass die sichtbare Projektion des Turms bei Drehung fast immer gleich groß ist. Türme mit großer Heckauslage präsentieren dagegen bei Turmdrehung eine stetig zunehmende Fläche.
Geschrieben von: xena 11. Apr 2009, 17:09
Naja, stimmt schon. Die D-81 ist eine sehr potente Waffe mit einer erschreckend leistungsschwachen Munition, nach heutiger Technik..
Andererseits reicht die Leistung für die allermeisten Panzer durchaus aus und selbst westliche Panzer lassen sich damit zumindest seitlich auschalten. Nicht alle Schüße müßen unbedingt frontal geschehen, vor allem nicht, wenn man zahlenmäßig überlegen ist.
Geschrieben von: Stefan Kotsch 11. Apr 2009, 17:23
Welche öffentlich zugänglichen Daten stützen eigentlich die These von der erschreckend leistungsschwachen Munition nach heutiger Technik?
Geschrieben von: SoldierofFortune 11. Apr 2009, 18:26
Also so schlecht sind die Daten der 3BM-42M und -44M nu auch nicht. Ich möcht nicht im Leo sitzen und vorn ein draufgezimmert bekommen. Selbst, wenn die Panzerung nicht durchschlagen würde, würde es drinnen ungemütlich. Bei einem Treffer im Turmdrehkranz wird es da wohl auch zum Totalausfall von Panzer und Besatzung kommen...
Geschrieben von: Warhammer 11. Apr 2009, 19:38
Mal ganz abgesehen davon, welche max. Penetration eine BM42 oder 44 hat, glaube ich nicht, dass ein Treffer ohne Penetration sehr ungemütlich ist.
Die Amis haben einige Treffer von den Irakis abbekommen, die nicht penetriert sind.
Und die haben eigentlich berichtet, dass es nicht so schlimm ist.
Eine KE die nicht durchgeht, gibt natürlich nen Knall, aber sie wird den Panzer nicht so durchschüttteln, dass man ernstlich verletzt wird.
Geschrieben von: xena 11. Apr 2009, 21:34
Eben! Gerade die veröffentlichten Daten, solche aus Fachliteratur, nicht die im Netz, verleiten mich zu dieser Annahme. Die D-81 ist etwas kräftiger als die Rh120, aber die Munition ist trotz allem etwas schwächer. Und das obwohl Fremdhersteller potentere Munition für die D-81 herstellen, die es durchaus mit den neuren der Rh120 aufnehmen können. Irgendwie schaffen es die Russen nicht, keine Anung warum. Selbst die Chinesen haben sich westliche Technologien angeeignet, um ihre Munition herzustellen und leisten dabei erstaunliches.
Die neuesten APFSDS für die Rh120 schaffen irgendwas zwischen 650 bis 700 (genaue Daten sind leider noch nicht zu bekommen, Daten aus Janes Ammunition Handbook). Die Russen schaffen gerade mal runde 500 bis max 600mm (Janes Ammunition Handbook). Die Chinesen schaffen mit ihrem neuesten DU-Penetrator auf ihrer 125mm Kanone runde 700mm (Bericht aus der IDR vor paar Jahren). Die D-81 müßte höhere Werte erreichen, als die Rh120, als das was die Russen erreichen.
Geschrieben von: Warhammer 12. Apr 2009, 00:05
Man sollte dabei nicht vergessen, dass die Penetratorlänger nunmal durch den Autolader beschränkt wird.
Man kann nicht so einfach einen langen schmalen Pfeil wie z.B. bei der DM53/63 in einen Autolader wie in den Ts packen.
Allerdings meine ich mich zu erinnern, dass mal davon die Rede war, dass die neueren T-90 das Problem nicht mehr so sehr haben. Ist da was dran?
Geschrieben von: TrueKosmos 12. Apr 2009, 01:22
ja habe auch was davon gehört, die sollen den Autolader modernisiert haben, Patent dafür bzw. ein Teil davon ist im Netz. Dadurch soll man in der Lage sein längere und breitere Granaten verwenden zu können, wichtig für APFSDS aber auch Raketen.
Kanone soll ebenfalls verbessert worden sein, bes. die Präzision.
Geschrieben von: Stefan Kotsch 12. Apr 2009, 23:46
Ich bitte um Quellenangaben. Janes Ammunition Handbook halte ich aber definitiv nicht für 100% zuverlässig. Die sammeln auch nur Material auf Ausstellungen etc. Das ist dann wie mit WiKi und den vielen Namen des Wirtschaftsministers - einer schreibt beim anderen ab, aber alle glauben einander.
Geschrieben von: xena 13. Apr 2009, 23:53
Belege deine Altmetallsammlertheorie. Tony Williams halte ich durchaus für einen Experten. Was für Quellen willst Du mir nennen, die wirklich seriös sind? Außer Janes und jede Menge bunter Bilderbücher gibts nichts. Da halte ich mich lieber an Janes.
Geschrieben von: Stefan Kotsch 14. Apr 2009, 08:26
Ok, dann müssen wir aber mit dem WiKi-Effekt leben, und also sehr vorsichtig urteilen.
Geschrieben von: Stormcrow 14. Apr 2009, 12:09
@Xena:
Gibst Du auf Deiner Seite nicht 810mm RHAe für die amerikanische DU-Munition und die neueste deutsche KE (aus L/55 verschossen) an?
Geschrieben von: xena 15. Apr 2009, 01:03
Nein, mache ich nicht. Und wenn das mal war, dann war es ein Fehler und er ist wieder weg. Die Daten die jetzt auf den überarbeiteten Seiten sind, sind alle offiziell, keine Werte mehr aus irgendwelchen nicht nachvollziehbaren Webseiten. Dann lasse ich lieber irgendwelche Daten weg. Und wenn man sich diese veröffentlichten Werte ansieht, ergeben sie alle ihren Sinn weil es keine großen Ausreißer gibt, es kochen ja alle nur mit Wasser und es ist dann auch alles logisch. Werte der DM53 gibt es nicht aus offizieller Seite, genausowenig von der amerikanischen M829A3 (das derzeit aktuelle DU-Geschoß). Aber aus den anderen Werten lassen sich plausible Werte schätzen und ich schätze sie auf irgendwas zwischen 650 und 700, vermutlich wird er bei 680mm liegen.
Geschrieben von: xena 15. Apr 2009, 01:12
Auf irgendetwas muß man sich ja beziehen. Da Janes direkt mit der Industrie und den Streitkräften spricht und ihre Daten direkt vom Erzeuger und Nutzer bekommt, soweit man sie bekommt und da sie selbst nur das veröffentlichen, was von dieser Seite kommt und Schätzung von "Experten" als solche kenntlich machen, was wissenschaftlich durchaus korrekt ist, halte ich mich lieber an sie. Aus Aussagen von "Kumpels" die dienen, sind mit Vorsicht zu genießen, da sie das Gerät zwar bedienen, aber selbst nicht zwangsläufig sensible Daten kennen, womit auch solche Quellen als seriös wegfallen (Junge Kerle neigen sehr dazu sich profilieren zu wollen). Wo also willst Du wirklich ansetzen?
Geschrieben von: Stefan Kotsch 15. Apr 2009, 09:05
Worauf ich hinaus will. Hm, wenigstens vorsichtiger formulieren. "Erschreckend leistungsschwache Munition" ist da vermutlich etwas weit aus dem Fenster gelehnt, bei der vorhandenen schwammigen Faktenlage. Unabhängig davon, dass die Russen selbst die Probleme mit ihrer (bekannten!) Munition anerkennen. Die traditionelle Geheimniskrämerei und die berüchtigte Exportqualität kommen erschwerend hinzu. Jedenfalls bin ich persönlich sehr vorsichtig mit extremen Wertungen.
@edit
Und wenn wir beim Thema bleiben, wenn man nicht gerade die Turmfront moderner KPz knacken will, dann scheint die Flanke für die vorhandenen russ. APFSDS-Geschosse mehr als ausreichend dünn zu sein. Man muss nur die Tatktik anpassen. Hier haben die Russen viel größere Schwierigkeiten dem Einzelpanzer einen ausreichenden Handlungsspielraum einzuräumen, statt ihre Panzer nach Verfahren des letzten Weltkrieges einzusetzen. Ist aber ein anderes Thema
Geschrieben von: xena 15. Apr 2009, 14:14
Wertungen vermeide ich auf meinen Seiten. Jeder soll selbst aus den Fakten (soweit bekannt) werten. Das ist nur meine Meinung, die ich schlußfolgere und zur Diskussion stelle. Natürlich bin ich mir über die Gründe ja bewusst, ich sage ja, daß in der Kanone weit mehr Potential steckt.
Geschrieben von: methos 19. Jun 2012, 22:45
Ich bin mal etwas Threadnekrophil:
Vermuteter Aufbau von außen nach innen:
(A) Blau - Panzerstahl
(B) Rot - Schockgedämpfte (oder reaktive) Schottpanzerung
© Orange - Beulblechpanzerung (ist gibt eine schon recht weit verbreitete Annahme das "Chobham" eigentlich eine Form der Beulblechpanzerung, also NERA, ist)
(A) Blau - wieder Panzerstahl
(D) Braun - unbekanntes Material, sieht mMn. nach Metall aus
(E) Grün - scheint etwas heller zu sein als der benutzte Stahl, wahrscheinlich irgendeine Form von Absorber oder Dämmschicht
(D) Braun - unbekanntes Material, sieht mMn. nach Metall aus
(A) Blau - innere Panzerstahlschicht
Geschrieben von: Ferrus_Manus 19. Jun 2012, 23:11
Oh, das finde ich sehr interessant. Das ist sehr aufschlussreich. Wo hast du das her?
Geschrieben von: methos 20. Jun 2012, 14:38
Die Zeichnung basiert halt auf den Bildern beschädigter M1-Panzer, wie sie hier gepostet worden sind. Der Autor militarysta, der in diversen Foren (in den Sprachen Englisch, Russisch und Polnisch) unterwegs ist, hat es selbst gemacht.
Zum Leopard 2 gibt es eine etwas gröbere Skizze bezüglich der Frontpanzerung, allerdings ist hier unklar wie die Sonderpanzerung aussieht; nur wo sie ist ist bekannt.
Geschrieben von: Schwabo Elite 21. Jun 2012, 10:28
Meiner Meinung nach kann nicht alles Metall sein, was da als vermutlich solches angegeben ist. Müssten nicht Keramikschichten verarbeitet sein?
Geschrieben von: xena 21. Jun 2012, 15:17
Keramikschichten können nur in dem ADEDA-Pack sein, weil Keramik nicht auf Zug beanspruchbar ist, sondern nur auf Druck und die Keramik somit auf einer festen Unterlage aufliegen muss. Die vielen schrägen Platten C müssten also Stahl sein.
Geschrieben von: Fennek 21. Jun 2012, 15:31
Irgendwas von dem Zeug muss auch DU sein.
Geschrieben von: SLAP 21. Jun 2012, 15:35
Muss nicht.
1. Nicht alle Abrams haben DU in der Panzerung
2. Das DU ist für den Duellschutz, also vorne im Turm
Geschrieben von: Fennek 21. Jun 2012, 15:42
Das stimmt in der Tat. Die Turmflanken zählen allerdings durchaus zum Frontschutz. Erwarteter Feindbeschuss bei klassischem Panzerkampf ist der frontale 60° Winkel, d.h. die vorderen Turmflanken müssen gegen Beschuss aus diesem Winkel dasselbe Schutzniveau haben wie die eigentliche Frontpanzerung.
Geschrieben von: methos 21. Jun 2012, 16:44
Die mit "A", "B" und "C" beschrifteten Teile enthalten keine Keramiken und kein abgereichertes Uran.
Ob Keramiken verbaut sind ist unbekannt. Wie schon erwähnt gibt es einige Leute die davon ausgehen, dass Burlington-Panzerung (der offizielle Name von "Chobham", der auch in Akten des britischen Militärs benutzt wird) eigentlich keine Keramikverbundpanzerung ist. Es gibt einige Gründe die dafür sprechen, aber auch einige die dagegen sprechen. Falls Keramiken in der Seitenpanzerung verbaut sind, dann können die nur in den Schichten die mit "D" und "E" bezeichnet sind sein. Somit könnte Burlington-Panzerung sowohl eine Beulblech- als auch eine Keramikpanzerung sein.
Die USA hatten schon vor der Indienststellung mit Keramikverbundpanzerung geforscht, aber sie kamen zum Entschluss das diese zu teuer sei. Bei den T-64A und T-64B, die Keramiken als Teil ihrer Panzerung benutzen, ist die Schutzwirkung nicht sonderlich vergleichbar mit den Schätzwerten von Burlington-Panzerung. Aber diese Fehler können woanders her kommen.
Ein Pole, der die Theorie vertritt das Burlington-Panzerung keine Keramikpanzerung sei, hat zwei Texte über die Entwicklung von britischer Verbundpanzerung und Burlington-Panzerung geschrieben und veröffentlicht. Ich kann leider kein polnisch, aber ein Übersetzungsprogramm könnte Aushilfe schaffen: http://www.wceo.wp.mil.pl/plik/file/WBBH/PHW3_tresc.pdf und http://www.wceo.wp.mil.pl/plik/file/WBBH/PH-W/PHW_4.pdf Man könnte alternativ den Autoren im TankNet eine Bitte auf Übersetzung zukommen lassen.
Die Polen hatten eine Keramikpanzerung (namens CAWA) für den PT-91 gebaut, aber auch sie kamen zum Ergebnis dass eine Keramikverbundpanzerung zu teuer sei (natürlich könnten hier Unterschiede in der Konstruktion bestehen).
Das die Panzerung abgereichertes Uran (DU) benutzt, ist eine Frage die mich persönlich schon häufiger beschäftigt hat. Laut den Armor Basics von Paul L. sei in der Panzerung des M1A1HA eine 102 mm (4 Zoll) starke DU-Platte an der Front. Laut anderen Quellen sei diese DU-Schicht zwischen zwei Stahlplatten gesandwicht (die wahrscheinlich 0,5 - 1 Zoll dick sind). Das Problem ist nur, dass 102 mm DU so viel wiegen wie eine 240 - 260 mm dicke Stahlpanzerung (mit den zwei Stahlblechen drumherum wäre das also ein Panzerungsgewicht äquivalent zu ~300 mm Panzerstahl). Russischer Schätzungen zufolge wiegt die Panzerung eines nicht-kampfwertgesteigeren Leopard 2s soviel wie eine 440 mm dicke Stahlpanzerung, der M1A1HA wiegt zwar deutlich mehr, aber hat dafür auch 2/3 mehr Seitenpanzerung und ein größere Panzerungsfläche an der Front, sodass wahrscheinlich die Panzerung weniger wiegt als eine 600 mm dicke Stahlpanzerung... die Hälfte davon wäre im DU investiert, dass aber laut TankNet nur pro Dicke nur den 1,3-fachen Schutz von Stahl liefert (jedenfalls gegen kinetische Energie ohne synergetische Effekte der Panzerung). Weiterhin würde das Stahl-DU-Stahl-Sandwich weniger als ein Fünftel des Panzerungsvolumen beanspruchen, d.h. 4/5 der Panzerung würden weniger wiegen als 300 mm Panzerstahl.
Ich will nicht sagen das kein abgereichertes Uran benutzt wird, es gibt genug Gründe das anzunehmen (vorallem wie mit beschädigten Panzern verfahren wird), aber die meisten Beschreibungen und Theorien von einer DU-Panzerung sind in sich nicht schlüssig. Es gibt irgendwo ein oder zwei Bilder von einer experimentellen britischen Uranpanzerung, muss mal kurz suchen...
Nunja, es handelt sich zwar um einen M1A1HA oder M1A1HC (wenn ich mich richtig erinnere), aber die beschädigte Stelle der Panzerung befindet sich am abgeschotteten Munitionskompartment. Hier könnte theoretisch andere Panzerung (ohne DU) benutzt worden sein. Schauen wir uns allerdings andere Fotos an (aus dem ersten Post), so stellen wir fest das auch im Bereich des Kampfraums die schockgedämpfte/reaktive Schottpanzerung (bezeichnet als "B") verbaut wurde
Geschrieben von: methos 23. Jun 2012, 12:18
Seitenschürzen vom M1:
http://www.ciar.org/~ttk/mbt/mbt/armor.american.m1.abrams-sideskirt-penetration-photo.flags=opsec.ch11.jpg
Hintere Seitenpanzerung am Triebwerksraum:
Geschrieben von: methos 19. Jan 2017, 11:01
Panzerung der Ur-Version des Abrams:
Geschrieben von: ewood223 19. Jan 2017, 17:15
Nur aus Interesse an der offensichtlichen Aufschrift "Secret", wurde das "veröffentlicht" oder "geleakt"? Oder wurden die Pläne Deklassifiziert?
Geschrieben von: methos 19. Jan 2017, 17:34
Die Zeichnungen stammen aus einem Dokument, was auf der Webseite des CIAs runtergeladen werden kann, dank des Freedom of Information Act (FOIA). Müsste nach den Link noch suchen, aber sonderlich viel steht da nicht mehr drin.
Geschrieben von: xena 19. Jan 2017, 18:01
Interessant, dass es bei der Panzerung darum geht lange Penetratoren zu brechen. Es wäre an der Zeit der Entwicklung durch die gute alte APDS zu begegnen. Muss eben nur das Kaliber stimmen.
Geschrieben von: KSK 19. Jan 2017, 20:45
Plädierst du damit für ein gezogenen Rohr mit großem Kaliber oder wie ist das zu verstehen?
Wie kommst du darauf?
Geschrieben von: xena 19. Jan 2017, 21:00
Naja, es ist eine Überlegung um solche Panzerungen konventionell zu bekämpfen. Damit würden Kaliber von 140mm und mehr in mehreren Richtungen Sinn machen.
Geschrieben von: KSK 19. Jan 2017, 21:07
Das heißt die Anordnung der vielen schräggestellten Platten wirkt gegen längliche Penetratoren besser als gegen kompaktere? Mir fehlt da der Hintergrund.
In wie fern wirkt ein rotierenden Geschoss besser als ein nicht rotierendes?
Geschrieben von: xena 19. Jan 2017, 21:25
Dem APDS dürfte die Stabilität fehlen um ohne Rotation nicht ins trudeln zu geraten. Der kurze APDS Kern dürfte aber kaum brechen und kann so seine Energie besser abgeben. Ein APFSDS Pfeil verliert massiv an Energie wenn er bricht. Darauf dürften die vielen Platten hinaus laufen.
Geschrieben von: KSK 19. Jan 2017, 22:07
Ein APDS ist doch weiterhin ein Unterkalibergeschoss. Reicht da der Platz dann nicht für eine Flossenstabilisierung? Bisher ging ich davon aus, dass der Durchmesser der KE-Penetratoren in erster Linie dem geringeren Luftwiderstand und damit geringerem Energieverlust auf höhere Entfernungen dient.
Oder benötigt ein größerer Kerndurchmesser auch zwingend (wesentlich) größere Flossendurchmesser um die nötige Stabilität zu gewährleisten?
Geschrieben von: General Gauder 19. Jan 2017, 23:31
Oder benötigt ein größerer Kerndurchmesser auch zwingend (wesentlich) größere Flossendurchmesser um die nötige Stabilität zu gewährleisten?
Man hat doch auch eine viel größere Punktbelastung bei einem dünnen Penetrator
Geschrieben von: Ta152 20. Jan 2017, 07:04
Du gehst da gedanklich falsch drann, wenn ein APDS Geschoss Flächen bekommt ist es ein APFSDS-Geschoss.
Man könnte APFSDS-Geschosse deutlich schwerer/dicker machen, man denke z.B. an das Röchling Pfeilgeschoss. Wäre auf jeden fall sinnvoller als die Wiedereinführung von APDS, ob man damit aber effektiver wäre als mit den heutigen superschlanken APFSDS-Geschossen bezweifele ich.
Geschrieben von: KSK 20. Jan 2017, 09:26
Das ist mir klar, daher die Frage warum xena für ein APDS und damit ein drallstabilisiertes Geschoss plädiert. Mir ist da zunächst kein Vorteil aufgefallen, möglicherweise übersehe ich ja etwas.
Wenn es nur um die Dicke des Penetrator geht, sehe ich keine direkte Notwendigkeit auf die Flossenstabilisierung zu verzichten, möglicherweise kenne ich da aber auch irgend einen aerodynamischen Zusammenhang nicht, der andere Lösungen erforderlich macht.
Geschrieben von: xena 20. Jan 2017, 15:23
Wie oft muss ich das denn noch wiederholen?
Geschrieben von: SLAP 20. Jan 2017, 15:35
Die Frage ist, ob eine Kugel da nicht besser wäre. Man würde sich das gezogene Rohr sparen und die Stabilität wäre auch kein Problem mehr. Zielballistisch wäre das möglicherweise nicht ganz so effektiv wie APDS, das könnte man jedoch durch ein ausreichend groß dimensioniertes Kaliber kompensieren.
Geschrieben von: xena 20. Jan 2017, 15:44
Nö, eine Kugel ist ein sehr schlechter Penetrator.
Geschrieben von: Ta152 20. Jan 2017, 18:08
Mit der Argumentation wärst du aber eigentlich wieder beim Vollkalibergeschoss als "Optimum". Wie wenig man damit durchschlagen kann zeigen ja diverse KWK und PaK aus dem 2. Weltkrieg.
Geschrieben von: der_finne 20. Jan 2017, 19:08
Weswegen er ja auch APDS vorschlägt (um ihm hier mal "beizuspringen").
Geschrieben von: KSK 20. Jan 2017, 19:46
Sinnvoller als stumpfes Wiederholen wäre ein eingehen auf die Fragen
Lässt sich ein Penetrator mit größerem (aber dennoch unterkalibrigem) Durchmesser denn nicht (sinnvoll) über Flossen stabilisieren oder wo siehst du eben den Vorteil in der Drallstabilisierung gegenüber der Flossenstabilisierung?
Oder redest du tatsächlich von einem Vollkalibergeschoss? Wozu dann der Discarding Sabot? Ich bezweifle auch stark dass ein Vollkalibergeschoss bessere Penetrationswerte liefert.
Geschrieben von: der_finne 20. Jan 2017, 19:53
Sinnvoller als stumpfes Wiederholen wäre ein eingehen auf die Fragen
Lässt sich ein Penetrator mit größerem (aber dennoch unterkalibrigem) Durchmesser denn nicht (sinnvoll) über Flossen stabilisieren oder wo siehst du eben den Vorteil in der Drallstabilisierung gegenüber der Flossenstabilisierung?
Oder redest du tatsächlich von einem Vollkalibergeschoss? Wozu dann der Discarding Sabot? Ich bezweifle auch stark dass ein Vollkalibergeschoss bessere Penetrationswerte liefert.
Er redet doch eindeutig nicht von Vollkaliber. Und ihm geht es um einen möglichst kurzen Pfeil und nicht um einen stärkeren. Ob man diesen effektiv mit "Finnen" stabilisieren kann weiß ich aber auch nicht.
Geschrieben von: Stefan Kotsch 20. Jan 2017, 20:28
Der Penetrator zehrt sich doch aber beim Durchdringen von modernen Panzerungen großer Tiefe auf. Kurze Pfeile sind da wohl eher kontraproduktiv.
Geschrieben von: der_finne 20. Jan 2017, 20:43
Und (zu) lange brechen ab-so die These. Ein Teufelskreis.
Geschrieben von: SLAP 20. Jan 2017, 21:00
Ich sag, so eine Kugel ist eine runde Sache.
Geschrieben von: methos 20. Jan 2017, 22:21
Die Panzerung des M1 Abrams (jedenfalls der ursprünglichen Ausführung von 1980) ist hauptsächlich gegen Hohlladungen ausgelegt. So sahen die Schutzanforderungen der US Army Panzerschutz gegen 115-mm-Wuchtmunition (zur der damaligen Zeit verwendeten die sowjetischen Truppen nur Stahlpenetratoren) aus 800 Metern Entfernung und gegen 127 mm Hohlladungen vor. Den Darstellungen und anderen Quellen nach handelt es sich bei der verwendeten Chobham-Panzerung bekanntermaßen um eine Beulblechpanzerung, d.h. die Schottpanzerung besteht aus drei-schichtigen Sandwichplatten, welche aus einem elastischen Material (wie z.B. Gummi) zwischen zwei Stahlblechen bestehen.
Aus den Schutzanforderungen lässt sich abschätzen, dass die Panzerung nur so effektiv wie 300 bis 350 mm Panzerstahl gegen Wuchtmunition sein musste, gegen Hohlladungen aber in Punkto Schutzwirkung zwischen 500 und 600 mm Panzerstahl entsprechen musste. Dementsprechend würde ich davon ausgehen, dass die im M1 Abrams verwendeten Beulbleche nicht gegen KE-Munition ausgelegt waren und somit nicht in der Lage war, APFSDS-Munition wirklich zu brechen. Laut Schätzungen ist die frontale Wannenpanzerung eines M1 Abrams im Bereich zwischen 600 und 700 mm dick (wobei dieses sich auf die M1A1/M1A2-Ausführungen beziehen, eventuell hat der M1 Abrams von 1980 noch etwas dünnere Panzerung); die vordere und hinteren Stahlschichten sind damit etwa 170-200 mm dick. Der Darstellung nach sind die Beulbleche in der Wannenpanzerung effektiv etwa zwischen ~26 und ~32 Millimeter dick, am Aufbau scheinen alle drei Schichten gleichen Anteil zu haben. Damit lägen wir bei etwa 18 bis 22 mm Stahl pro Beulblech. Nicht unbedingt schlecht, aber wenig im Vergleich mit bekannten Schutzanordnungen, welche Pfeilmunition wirklich brechen können. Dort liegt der Stahlanteil pro Beulblech bei 30 bis 50 mm, zudem wird hochharter Stahl verbaut (Härte 370 - 430 Brinell).
Das https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/CIA-RDP91B00390R000300220014-8.pdf, gibt an, dass die Bezeichnung (und Grafiken) nicht für den (damals zukünftigen) M1A1-Kampfpanzer gelten werden. Jedenfalls wird im Dokument von 1988 bezug auf ein Dokument von 1982 genommen, aus welchen vermutlich die Zeichnungen stammen. Der M1A1 HA führte zudem abgereichertes Uran als Panzerungsmaterial gegen Wuchtgeschosse ein, allerdings gibt es ein Dokument aus England, wo man zu Thttp://i066.radikal.ru/1701/e5/d70fd566ad69.jpg
Moderne APFSDS-Munition ist speziell gegen Beulblech- und sonstige Sonderpanzerung ausgelegt, sodass ein Brechen des Penetrators unwahrscheinlicher wird oder (im Falle von segmentierten Penetratoren) weniger Schaden anrichtet. Schon bei der DM33-Munition wurde eine Haube auf die Spitze gesetzt, wodurch die Durchschlagsleistung gegen Panzerung mit Federwirkung (Beulblech- und Reaktivpanzerung) um mehr als 10% gesteigert wurde. APDS-Munition macht also nicht viel Sinn.
Geschrieben von: xena 21. Jan 2017, 00:58
Wenn die langen Penetratoren durch Schichten verschiedener Härte durch muss, dann wird der abgelenkt und bricht. Übrig für die weitere Penetration bleibt nur noch die Energie des vorderen Restpenetrators übrig. Ein APDS hingegen bricht nicht, er kann die Bewegungen durch die verschiedenen Schichten schadlos mitmachen. Man muss ihm nur genug Energie mitgeben, was z.B. durch eine Kalibererhöhung gemacht werden könnte. Bei modernen Panzerungen sieht man auch oft, dass Schichten extrem schräg gestellt werden, was den Grund darin hat, dass lange Penetratoren ihr Problem mit extrem flachen Auftreffwinkel haben, der durch den Schichtwechsel dahingehend beeinflusst werden kann.
Naja, das sind so Gedanken die mir grad durch den Kopf schwirren...
Geschrieben von: SailorGN 21. Jan 2017, 13:33
Der "Denkfehler" liegt im Querschnitt, xena. Moderne Penetratoren konzentrieren durch das kleine Kaliber die Energie auf sehr kleine Fläche, um die Federwirkung der Prallbleche zu minimieren und maximale Energie im Treffpunkt zu haben. Dies kann auch die Ablenkwirkung durch schräge Elemente reduzieren, wenn der Penetrator eindringt, bevor es zu einer Ablenkung kommen kann, sprich, das Panzerungsmaterial bricht. Die Länge der Penetratoren trägt zu E=1/2m*v² bei, weil man nur über die Länge Masse addieren kann. Im Grunde sind neben Masse und Geschwindigkeit der Durchmesser und die Härte ausschlaggebend. Geschwindigkeit muss ich maximieren-> Grundkalibergröße plus Rohrlänge. Masse muss ich maximieren-> Länge plus Materialauswahl (Schwermetalle). Durchmesser muss ich minimieren-> Spitze Haube, extrem gehärtete Spitze, am besten monomolekular 
Härte/Steifigkeit muss ich maximieren-> Hochfeste Stähle, gehärtete "Röhre". Je "dicker" das Gesoss ist, desdo mehr Energie braucht man für die Penetration und desdo wahrscheinlicher wird die Ablenkung.
Geschrieben von: Warhammer 21. Jan 2017, 13:54
Hinzu kommt die angestrebte "Selbstschärfung" des KE-Pfeils, während er durch die Panzerung dringt und sich dabei abnutzt. Das soll ja einer der Vorteile von DU und modernen Wolframlegierungen sein. Dadurch wird die Energie an der Spitze besser erhalten.
Mit einer großen und zwangsläufig weniger dünnen Vollkaliber-AP wird das nur schwer zu erreichen sein. Nicht nur, das wie oben bereits beschrieben, der Vorteil der Energiekonzentration auf einer sehr kleinen Spitze fehlt. So verliert die Vollkaliber-AP bei zunehmender Eindringtiefe auch immer mehr an nützlicher Formgebung und damit wahrscheinlich massiv an Penetration. Aufpilzen und Plätten sind da die zu erwartenden Effekte.
Neben sehr harten Spitzen, langen und dabei aber trotzdem flexiblen KEs wie z.B. der DM-53/63 gibt es ja noch andere Maßnahmen gegen moderne Mehrschichtpanzerung. Die US M829 ist in den verschiedenen Versionen immer etwas dicker und schwerer geworden. Eine Maßnahme, die den Eigenschaften von DU vllt. besser entgegen kommt. Auch mit segmentierten Pfeilen wurde schon gearbeitet.
Geschrieben von: KSK 21. Jan 2017, 14:08
Härte/Steifigkeit muss ich maximieren-> Hochfeste Stähle, gehärtete "Röhre". Je "dicker" das Gesoss ist, desdo mehr Energie braucht man für die Penetration und desdo wahrscheinlicher wird die Ablenkung.Meinst du eventuell monokristallin?
Ich habe Werkstofftechnik nur oberflächlich angekratzt, aber wenn ich mich recht entsinne ist es nicht ohne weiteres möglich metallische Werkstoffe großer Härte als Monokristall aufzubauen, wenn es sich nicht gar ganz ausschließt. Ich lasse mich aber natürlich gerne eines Besseren belehren.
Vorsicht: Festigkeit und Härte sind unterschiedliche Dinge!
Geschrieben von: xena 21. Jan 2017, 15:00
Ja aber wenn das APDS mit einem größeren Kaliber verschossen wird, mit weit mehr Energie als eine 120mm Kanone, dann habe ich in dem APDS genauso viel Energie drin, wenn nicht gar mehr, als in dem kleineren APFSDS Pfeil. Darin geht ja meine Überlegung. Mit immer ausgefeilteren Panzerungstechniken, die auf das Brechen von Pfeilen ausgelegt und nebenbei sogar für HEAT ganz nützlich sind, kann man die Wirkung von Pfeilgeschossen immer weiter reduzieren. Pfeilgeschosse dürften so langsam das Maximum erreicht haben, was aus dieser Technologie machbar ist. Das hat schon Prof. Ferrari in den 90ern vorausgesagt. Auch wenn man den Pfeil mit noch größerer Energie da rein haut, es bricht. Erst wenn man Geschwindigkeiten von 4.000m/s erreicht, erst dann flutscht ein Geschoß nahezu ungehindert durch ein Material, wie eben HEAT, was erst durch Elektromagnetische Kanonen machbar ist.
Geschrieben von: Praetorian 21. Jan 2017, 15:07
Unterfüttere diese Überlegung doch mal - zumindest überschlagsweise - mit Zahlen. Ansonsten dreht sich hier mal wieder eine Diskussion um reine Vermutungen, die wie Fakten behandelt werden.
Geschrieben von: Ta152 21. Jan 2017, 15:23
Eher nein.
Durch die geringere Mündungsgeschwindigkeit und den kleineren Gewichtsanteil des Sabots stehen auf der Positivseite für APDS, auf der Negativseite stehen die Züge und die schlechtere Aerodynamik.
Geschrieben von: SailorGN 21. Jan 2017, 15:47
@KSK: Ich meine monomolekular in der Spitze... also das der Kontaktpunkt möglichst klein ist. Dabei muss dieser Kontaktpunkt die Kräfte natürlich auch übertragen können. Je weniger Bindungen im Panzermaterial diese Energie abbekommen, desdo eher bricht eine von ihnen. Was monokristallin angeht hast du recht, wobei ein Monokristall mit Ausrichtung in "Feuerrichtung" optimal für die Energieübertragung wäre... aber eben auch anfällig fürs "Schneiden" senkrecht zur Ausrichtung. Härte vs. Festigkeit ist schon klar... wobei ich persönlich meine, dass die Härte dabei die bessere "Kennzahl" ist, weil sie ja immer ein Verhältnis zwischen zwei Stoffen/komponenten ist, in unserem Fall Geschoss und Panzerung im Auftreffpunkt. Dort ist die Formgebung (welche die Festigkeit ja mit beeinflusst) erstmal vernachlässigbar.
Geschrieben von: laveinebleu 21. Jan 2017, 16:10
Wenn man Xenas Aussagen etwas generalisiert, könnte man daraus die Frage ableiten:
Sind heutige Panzerungen derart auf die aktuell zu erwartenden Penetratoren optimiert, dass man mit einem anderen, also in der momentanen Position der Rüstungspirale unerwarteten, Konzept die Schutzwirkung heruntersetzen könnte? Ob schonmal dagewesen oder völlig neu spielt dabei ja keine Rolle. Anders Formuliert: Haben sich, durch die Optimierung auf Abwehr von APFSDS, im Laufe der Panzerungsevolution ggf. Schwachstellen ggü. anderen Arten der Panzerungsdurchdringung Bekämpfung gepanzerter Fahrzeuge eingeschlichen.
Geschrieben von: Kameratt 21. Jan 2017, 19:30
Gab es denn so eine Optimierung auf Abwehr von APFSDS wirklich? Wenn ich nicht völlig daneben liege, dann haben doch die vielen Verbundpanzerungen der letzten Jahrzehnte hauptsächlich die Durchschlagsleistungen von Hohlladungen verringert, während der Effekt auf klassische KE-Penetratoren weitgehend marginal blieb.
Geschrieben von: Kettenklopper 21. Jan 2017, 20:11
Hmm, größeres Kaliber aber weniger Geschwindigkeit?
Das glaube ich eher nicht.
Ähnliche "tests" kenne ich aus dem Bereich der Handwaffenmunition wo es um Durchschlagleistungsvergleiche zwischen "Groß und langsam" gegen "Klein und Schnell" geht.
Auch wenn das große Geschoß dabei meist die größere Energie am Ziel ablieferte hatte "klein und schnell" doch meist mehr Durchschlagleistung.
Es wurde mehrfach dabei der Satz "Speed defeats armour!" zitiert.
Wobei ich nicht belegen kann das sich solche Aussagen von Handwaffen auf Panzerwaffen ohne weiteres übertragen lassen.
Mfg Kk
Geschrieben von: Warhammer 21. Jan 2017, 20:12
Marginal nicht ganz. Z.B. ist die Leo Zusatzpanzerung aus der KWS II explizit mit großem Augenmerk auf APFSDS entwickelt worden. Und wie schon genannt, hat der Abrams sein DU auch hauptsächlich bekommen um besser gegen KEs gewappnet zu sein. Verbesserten Hohlladungsschutz hat man ja schon mit dem M1 eingeführt.
Geschrieben von: der_finne 21. Jan 2017, 20:35
Einfach mal die ersten Seiten des Threads lesen.
Geschrieben von: KSK 21. Jan 2017, 20:59
"Hilft" aber auch nur, wenn man xena blind glaubt, dass die Art der Panzerung darauf ausgelegt ist KE-Pfeile zu brechen. So ganz glauben möchte ich das bisher noch nicht, da fehlen mir genauere Hintergründe. Durch reines Anschrägen der Platten erreicht man ein Ablenken meines Wissens nach erst bei Auftreffwinkeln >70 Grad.
Geschrieben von: SLAP 21. Jan 2017, 21:32
Methos schrieb bereits, dass es sich bei der auf den den CIA-Dokumenten gezeigten Konstruktion um eine typische Beulblechpanzerung gegen Hohlladungen handelt. Der einzige westliche KPz der eine erkennbare Panzerung gegen APFSDS erhielt ist der Leopard 2A5 - mit der "Keilpanzerung" als Destabilisierungsstufe.
Geschrieben von: der_finne 21. Jan 2017, 21:34
"Hilft" aber auch nur, wenn man xena blind glaubt, dass die Art der Panzerung darauf ausgelegt ist KE-Pfeile zu brechen. So ganz glauben möchte ich das bisher noch nicht, da fehlen mir genauere Hintergründe. Durch reines Anschrägen der Platten erreicht man ein Ablenken meines Wissens nach erst bei Auftreffwinkeln >70 Grad.
Wieso Xena? Das geht ca. hier http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=28155&view=findpost&p=1003272 und zieht sich dann weiter auf Seite 2 (Kontakt 5 Kacheln). Ich hab jetzt aber auch keine Lust den ganzen Thread nochmal zu lesen.
Es geht ja nicht darum den Pfeil abzulenken...
Die Frage von Kameratt bzgl. einer Optimierung gegen APFSDS war imo eher genereller Natur. Und laut Thread gab es diese. Wie effektiv das dann war kannst du wohl besser beurteilen.
Geschrieben von: KSK 21. Jan 2017, 22:40
"Hilft" aber auch nur, wenn man xena blind glaubt, dass die Art der Panzerung darauf ausgelegt ist KE-Pfeile zu brechen. So ganz glauben möchte ich das bisher noch nicht, da fehlen mir genauere Hintergründe. Durch reines Anschrägen der Platten erreicht man ein Ablenken meines Wissens nach erst bei Auftreffwinkeln >70 Grad.
Wieso Xena? Das geht ca. hier http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=28155&view=findpost&p=1003272 und zieht sich dann weiter auf Seite 2 (Kontakt 5 Kacheln). Ich hab jetzt aber auch keine Lust den ganzen Thread nochmal zu lesen.
Es geht ja nicht darum den Pfeil abzulenken...
Bevor du hier groß tönst "ließ mal den Thread" solltest du das selbst tun, wozu du ja aber offensichtlich keine Lust hast.
In den folgenden Beiträgen auf deine verlinkte Stelle ist mehrfach davon die Rede, dass die Struktur aufeinanderfolgender (schräggestellter) Platten mit Zwischenräumen gut gegen HEAT/HL wirkt, weniger gut gegen AP. Ich habe in den Beiträgen der letzten Tage nur von xena gehört, dass diese Struktur gut gegen moderne KE-Pfeile wirken soll. Deshalb xena. Und zwar hat sie weiter ausgeführt, dass die Wirkung dadurch zu stande kommt, dass sie die Spitze des Pfeiles abgelenkt wird und dieser daraufhin bricht. (womit wir wieder beim Thema "lies die Beiträge" sind)
Es wird hoffentlich erlaubt sein, nachzufragen wir man zu dieser These kommt, ich denke xena kann das dann auch ohne einen Wachhund beantworten, der erst einmal laut losbellt.
Die Frage von Kameratt bzgl. einer Optimierung gegen APFSDS war imo eher genereller Natur. Und laut Thread gab es diese. Wie effektiv das dann war kannst du wohl besser beurteilen.
Wo gab es diese laut Thread denn?
Geschrieben von: der_finne 21. Jan 2017, 23:23
"Hilft" aber auch nur, wenn man xena blind glaubt, dass die Art der Panzerung darauf ausgelegt ist KE-Pfeile zu brechen. So ganz glauben möchte ich das bisher noch nicht, da fehlen mir genauere Hintergründe. Durch reines Anschrägen der Platten erreicht man ein Ablenken meines Wissens nach erst bei Auftreffwinkeln >70 Grad.
Wieso Xena? Das geht ca. hier http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=28155&view=findpost&p=1003272 und zieht sich dann weiter auf Seite 2 (Kontakt 5 Kacheln). Ich hab jetzt aber auch keine Lust den ganzen Thread nochmal zu lesen.
Es geht ja nicht darum den Pfeil abzulenken...
Bevor du hier groß tönst "ließ mal den Thread" solltest du das selbst tun, wozu du ja aber offensichtlich keine Lust hast.
In den folgenden Beiträgen auf deine verlinkte Stelle ist mehrfach davon die Rede, dass die Struktur aufeinanderfolgender (schräggestellter) Platten mit Zwischenräumen gut gegen HEAT/HL wirkt, weniger gut gegen AP. Ich habe in den Beiträgen der letzten Tage nur von xena gehört, dass diese Struktur gut gegen moderne KE-Pfeile wirken soll. Deshalb xena. Und zwar hat sie weiter ausgeführt, dass die Wirkung dadurch zu stande kommt, dass sie die Spitze des Pfeiles abgelenkt wird und dieser daraufhin bricht. (womit wir wieder beim Thema "lies die Beiträge" sind)
Es wird hoffentlich erlaubt sein, nachzufragen wir man zu dieser These kommt, ich denke xena kann das dann auch ohne einen Wachhund beantworten, der erst einmal laut losbellt.
Lesen und verstehen sind halt zwei Sachen. Naja solange es noch zum Augenrollen reicht...
Ich habe geschrieben das ich keine Lust habe den Thread nochmal zu lesen und ich antworte jetzt weil ich zitiert wurde.
Zum Thema lesen & verstehen:
z.B. Post 26 von Delta:
The armor is this BDD that every one refers to....the more advanced version is on the T-72B mentioned in Jim Warfords thread.
The plates are thin mild steel and the material inbetween is rubber....the idea is the energy of impact and penetration is transfered to these thin plates through the rubber . The plates move in relation to the penetration route and damage the penetrator.
Zaloge reports that Russian armor estiamtes go from 200mm on the basic T-55 to ~ 360mm KE resistance with this BDD armor....so its nothing to sneeze at!
Post 46 von ewood223:
Links, ganz unten unter Trials
http://www.russianarmor.info/
ist das glaubwürdig? Gerade die Tests mit APFSDS - meine Meinung ist zwar nix wert, aber ich halte das doch für recht unwahrscheinlich, daß ein T-90 ohne ERA gegen APFSDS fast "immun" ist (nur eine - von wie vielen? - penetrierte...)
auch merkwürdig finde ich unter Kontakt-5 ERA
ZITAT
The second section from the right is spent. Notice lack of damage to the Kontakt-5 outer shell
It is very important to note that while light ERA containers are completely destroyed in the process of detonation, Kontakt-5 sections are not, as their detonation is contained by the outside armor plates. Therefore even after detonation Kontakt-5 sections continue to provide some applique protection.
Das ist mir komplett neu, und paßt überhaupt nicht mit dem Wirkprinzip zusammen, das mir bisher bekannt war, das eben die ERA-Platten weggesprengt werden und druch die Scherbewegung das APFSDS-Geschoß "zerschneiden"... "
Aus dem dort geposteten Link:
The development of Kontakt EDZ logically led to the development of a later version, called Kontakt-5, which was optimized to be effective not only against HEAT jets, but also APFSDS long rods. It was first deployed around 1985 on the first T-80Us. It is claimed that Kontakt-5 provides about 300 mm RHA equivalent of additional protection against APFSDS rounds, which corresponds to an increase of about 160% over the base armour of the T-80U (~720 mm total).
We've done a lot of work to analyze how effective Kontakt-5 is and by what methods it defeats the incoming APFSDS rounds. The results of the analysis are quite impressive in their own rough and limited way. We assumed that the Kontakt-5 brick was 10.5 cm wide by 23.0 cm long by 7.0 cm thick, with a mass of 10.35 kg. We arrived at a total mass of 2.8 t for the array. We later found out from Steven Zagola's literature that the array is supposed to be around three tonnes, so we were pretty happy. Assuming the use of Semtex for the interlayer, I found that the configuration was most likely a 15 mm plate up front, backed by 35 mm of explosive, and then a 20 mm plate. This assymetrical configuration had improved effectiveness because the APFSDS rod could still 'catch' the retreating rear plate while the front plate would retain a charateristic high velocity. This is completely opposite to the model that the US Army used in the late 1980s to discribe 'heavy' ERA. In their model, the front plate was on the order of 60 mm thick and the rear a standard 5 mm plate. They thought that the thick plate simply moved up into the path of the incoming long rod and forced it to make a 'slot' (thickness x height) rather than a hole (thickness). This is bogus; the front plate would tamp the explosive and would be barely set in motion.
Anyway, back to the point. Without getting into the actual math, after a couple of analyses, we arrived at our conclusion as to what defeat mechanisms were being imployed. These conclusions have not yet been conclusively proved and we hope to do that soon. We assumed that the massive areal density of the long rod perforated the thin plates with relative ease. Actual ablatic penetrator mass loss was set at about 2%. What we found was that we had these two plates, each individually with about 60% the momentum of the long rod penetrator, were moving oppositely up/down to each other, and that the path of the penetrator was such that it was moving between them. The forces exerted on the penetrator are apparently very large, so large in fact that they were in the region of plastic failure for most (read: all) metals. Essentially, when the penetrator touches the rear plate, the front plate guillotines off the first 5 - 6 cm of the rod. For a round such as the 120 mm M829A1 this represents a loss of about 8% of the total mass. More importantly, the nose is blunted. You would not believe how important that sharp point on the penetrator is. The difference in penetration between an equivalent hyper-sonic spike tipped penetrator and a blunt nose one is at least 20% (to a maximum of around 30%). This is mainly because a blunt nose is very inefficient in the initial phase of penetration before the ablatic shear phase can begin. The penetrator has to actually sharpen itself to the optimum Von Karam plastic wave theory shape for penetration of the target material before it can begin radially displacing the target material. This resolves itself in the form of a lot of wasted work and thus penetrator mass. The blunted penetrator also suffers structural damage and more mass loss as a shock wave travels down its length and blows spall off the tail. The main secondary effect of Kontakt-5 EDZ against APFSDS rounds is yaw induced by the front plate before contact with the rear plate is established. The total is about two to three degrees of yaw, which suddenly becomes a lot more in a denser material such as steel. Reduction in penetration due to a 2° yaw is about 6% and it grows exponentially worse from there, and on the 67° slope of the front glacis of the T-64/72/80/90, this is increased to about 15%.
Total loss in penetration amounts to about 2% + 8% + 22% + 6% = 38%, or in other words the penetrator is now only capable of penetrating 62% its original potential. Conversely we could say that the base armour is increased by the factor of the reciprocal of 62%, which is - surprise! - 161%.
So was I surprised by the results? Not really. I had expected penetrator yaw to be the primary defeat mechanism, but otherwise we had verified the effectiveness of Kontakt-5 before it became general public knowledge, which is great bragging rights.
Of course, now the goal is to do a rigorous mathematical proof.
Anyway,
APFSDS round is defeated by Kontakt-5
APFSDS round is defeated by Kontakt-5 (X-ray photo)
Jane's International Defence Review 7/1997, pg. 15:
"IMPENETRABLE RUSSIAN TANK ARMOUR STANDS UP TO EXAMINATION
"Claims that the armour of Russian tanks is effectively impenetrable, made on the basis of test carried out in Germany (see IDR 7/1996, p.15), have been supported by comments made following tests in the US.
"Speaking at a conference on Future Armoured Warfare in London in May, IDR's Pentagon correspondent Leland Ness explained that US tests involved firing trials of Russian-built T-72 tanks fitted with Kontakt-5 explosive reactive armour (ERA). In contrast to the original, or 'light', type of ERA which is effective only against shaped charge jets, the 'heavy' Kontakt-5 ERA is also effective against the long-rod penetrators of APFSDS tank gun projectiles.
"When fitted to T-72 tanks, the 'heavy' ERA made them immune to the DU penetrators of M829 APFSDS, fired by the 120 mm guns of the US M1 Abrams tanks, which are among the most formidable of current tank gun projectiles.
"Richard M. Ogorkiewicz"
Die Frage von Kameratt bzgl. einer Optimierung gegen APFSDS war imo eher genereller Natur. Und laut Thread gab es diese. Wie effektiv das dann war kannst du wohl besser beurteilen.
Wo gab es diese laut Thread denn?
Lies den Thread.
Geschrieben von: goschi 21. Jan 2017, 23:28
Jungs und Mädels, beruhigt euch bitte wieder, fahrt die Agressivität um drölf Stufen zurück und versucht nicht mehr ums verrecken dem Anderen etwas zu unterstellen oder das Gegenüber krampfhaft misszuverstehen!
Es wäre eine interessante Diskussion, funktioniert aber nicht, wenn es einfach nur darum geht gegen Person X oder Y zu argumentieren.
goschi (admin)
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