Artillerie in der Bundeswehr, Ausgelagert aus dem GG-Fragenthread Einstellungen

[Panzerpionier]

Was spricht denn "alles" gegen den JFST-GTK? Und warum sollte der Korsak als dezidierter Spähpanzer eine bessere Option sein? Den Fennek als Spähwagen auch als Artilleriebeobachter einzusetzen, hat durchaus Sinn gemacht (aber war der Fennek tatsächlich der Wunsch der damaligen ABs/VBs?), aber der Korsak ist eher mit dem Luchs vergleichbar und in der Dienstzeit des Luchs wurden M113, KaJgdPz und Marder für die ABs/VBd eingesetzt, nicht der Luchs...

Aus meiner Sicht würde gegen den JFST-GTK die Größe des Fahrzeugs sprechen. Mit einem Spähpanzer Korsak könnte man sich eher im Gelände verstecken.
Für die PzArtBtl wäre der SPz Puma oder Kettenboxer die beste Lösung (stärkerer Panzerschutz, höhere Mobilität), da diese auch mit den schweren Brigaden gegen einen mechanisierten Gegner antreten müssten. Für die mittleren Kräfte kommt natürlich nur ein Radfahrzeug in Frage. Da sollte man noch abwarten, bis der Korsak verfügbar ist und dann die Vor- und Nachteile von GTK Boxer und Spähpanzer Korsak abwägen. Kann aber auch gut möglich sein, dass die Bw nur ein Fahrzeug als JFST haben will. Das müsste dann, aufgrund der Radmobilität (mittlere Kräfte), ein Radpanzer sein.

[goschi]

Mit einem Spähpanzer Korsak könnte man sich eher im Gelände verstecken.

aber... der ist doch noch gar nicht klar definiert?
Ich lese alles mögliche dazu von 4x4 bis 8x8 als Auslegung und am Ende kriegen die Aufklärer erfahrungsgemäss ein 10x10 Trumm, das alles können soll, was mal irgendwer in eine Ideensammlung schrieb...
KORSAK ist bisher doch nichtmal irgendwie konkret definiert? oder habe ich das verpasst?

Aktuel ist das eine ferne Vision mit alles und nichts, ein kleines 4x4 Fahrzeug, das aber alles kann, was ein BOXER kann, irgendwas zwischen klein und leicht, aber robust gepanzert und bewaffnet.

[Forodir]

Was spricht denn "alles" gegen den JFST-GTK? Und warum sollte der Korsak als dezidierter Spähpanzer eine bessere Option sein? Den Fennek als Spähwagen auch als Artilleriebeobachter einzusetzen, hat durchaus Sinn gemacht (aber war der Fennek tatsächlich der Wunsch der damaligen ABs/VBs?), aber der Korsak ist eher mit dem Luchs vergleichbar und in der Dienstzeit des Luchs wurden M113, KaJgdPz und Marder für die ABs/VBd eingesetzt, nicht der Luchs...

Tatsächlich war auch der Fennek eine Verlegenheitslösung, da er die besten Beobachtungsmöglichkeiten anbot und durch seine Auslegung mit FüWes und FüInfo und der Funkausstattung den Forderungen am nächsten kam. Der Beobachter schwer wurde auf Marder gesetzt, da kein anderes Kettenfahrzeug schnell zur Hand war. Dieser ist als Beobachtungsfahrzeug ziemlich schwach ausgestattet und sollte eigentlich schnell verschwinden (weswegen wir ihn 2024 und folgend immer noch verwenden ). Alleine das man auf dem Marder nur die Ersatzbetriebsarten der Beobachter durchführen kann, disqualifiziert ihn eigentlich.

Aber seit dem eingestellten Nachfolger des M113 Optronic und BeoPz auf KaJaPa Fahrgestell gab es keine eigenständige Entwicklung mehr für Artilleriebeobachter.

Der GTK wird für die Beobachter abgelehnt, weil er als Frontfahrzeug zum Beobachten wirklich sehr groß ist, den Kettenfahrzeugen trotzdem nur eingeschränkt folgen kann und als Sonderfahrzeug sofort erkannt wird. Ein Problem, das man auch mit dem Fennek hat, aber dieser ist halt etwas unauffälliger. Es hatte einen Grund warum man eigentlich für die schweren Beobachter einen PUMA haben wollte, der als echter Beobachtungspanzer gebaut ist, die Diskussion hatten wir mal hier angerissen und im internationalen Vergleich ist das ja auch nicht so ungewöhnlich.

[PzArt]

Eigentlich braucht der VB, heute das JFST, in der Tat das gleiche Fahrzeug wie die Truppenteile, die unterstützen soll. Natürlich angepasst auf die Bedürfnisse des Beobachters. Sprich in Sachen Kommunikation und Optronik, heutzutage eigentlich noch inklusive Beobachtungsdrohne. Von daher könnte man den Boxer JFST wirklich für die die mKr verwenden und für die Panzertruppen wäre eben eine Version des Puma ideal. Könnte man mit dem weiteren Los eigentlich super realisieren. Aber ob das wirklich mal was wird. Who knows…

[Freestyler]

Das sehe ich auch so, wobei ich im Zweifel den Boxer nehme anstatt nichts oder ein veraltetes Fahrzeug mit veralteter Funk- und Beobachtungsausstattung zu haben.

@Forodir: Danke für die Zusammenfassung. Gibt es denn Informationen dazu, wie sehr sich der Beobachtungspanzer auf Puma-Basis von einem auf Boxer-Basis preislich unterscheiden?

[Panzerpionier]

Der Preisunterschied dürfte schon sehr hoch sein. In der Vergangenheit kostete ein GTK Boxer 2,5 - 3 Mio Euro und ein SPz Puma 17 Mio Euro. Bei einem Beobachtungspanzer Puma könnte man allerdings auf den Turm mit MK verzichten und durch optronische Aufklärungsgeräte ersetzen. Das Basis-Fahrzeug Puma ohne Turm wäre dann auch mehrere Millionen Euro günstiger. Desweiteren kommt hinzu, dass man für die drei PzArtBtl nur eine kleine Stückzahl JFST Puma bräuchte. Das müsste also, rein preislich, für die Bw realisierbar sein.

[Elbroewer]

Das kannst du so machen, wenn du das Feuer auf dich ziehen willst. Zumindest eine Turmattrappe sollte schon drauf sein.

[Forodir]

Eine einfache Turmattrappe, oder zumindest angepasst wäre schon günstiger. Aber insgesamt ist das Fahrzeug auf jeden Fall teurer als ein JFST Boxer. Die Frage ist, wie überall, was sind mir die Fähigkeiten wert.

Irgendwo hatte ich allerdings auch gelesen, dass der Boxer JFST mit 6mio€ veranschlagt wird. Ein PUMA JFST würde da bestimmt auch mit 12mio€ zu Buche schlagen.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 12. Mar 2024, 17:45

[PzArt]

Aber es wäre für die verbleibenden vier schweren Brigaden (mit Litauen), wie PzPi schon schreibt, eigentlich eine überschaubare Zahl. Von daher also durchaus machbar, wenn man denn will.

[Forodir]

Aber es wäre für die verbleibenden vier schweren Brigaden (mit Litauen), wie PzPi schon schreibt, eigentlich eine überschaubare Zahl. Von daher also durchaus machbar, wenn man denn will.

Sicher, ich bin der letzte, der da überzeugt werden muss. Wenn man die materielle Befähigung ernst nimmt dann gehört das dazu, aber die Ausrüstung der Bundeswehr ist in vielen Teilen ein fauler Kompromiss und weder aus einem Guss noch aufeinander abgestimmt.

[Broensen]

Und warum sollte der Korsak als dezidierter Spähpanzer eine bessere Option sein?

Von daher könnte man den Boxer JFST wirklich für die die mKr verwenden und für die Panzertruppen wäre eben eine Version des Puma ideal.

Ich gewichte im Rahmen der mKr den Aspekt der geringeren Größe inkl. logistischem Fußabdruck, Signatur, etc. für die Verwendung als JFST einfach höher als den Schutzaspekt. Und in den mKr werden sich durchaus noch einige FENNEK/FUCHS-Nachfolger zu den GTK gesellen, so dass die JFST dann auch nicht besonders hervorstechen.

[Forodir]

Die werden dann das gleiche Problem haben wie jetzt unsere Fennek, denn in den Spitzen der Kampftruppe wo unsere JFST rumkrauchen sind keine Aufklärer oder sonstige Sonderfahrzeuge.

Der bisherige Ansatz war das man mit den Fenneks eher eine überwachende Stellung sich gesucht hat, das ist aber weder im Angriff noch in der Verzögerung und teilweise auch in der Hasty Defense nicht möglich. Das war auch jedem Klar, nur waren unsere Übungsszenarien jahrelang eben nicht mehr dynamisch.

In Zeiten von starker Überwachung in der Battle Area würde ich inzwischen dem Schutz mehr Aufmerksamkeit geben als einer kleinen Silhouette. Lieber unauffällig in der Masse verschwinden als gleiches Fahrzeug unter Vielen. Wenn die mittleren Kräfte so kommen, mag der Boxer dort tatsächlich die bessere Wahl sein aber für die schweren Kräfte fehlt uns trotzdem etwas.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 14. Mar 2024, 13:41

[Black Hawk]

Bericht über die den Zeithorizont der Aufsttelung neuer Verbände:
https://www.hartpunkt.de/keine-zeitenwende-...lerieverbaende/

ZITAT
„Gemäß den Fähigkeitsplanungen der Bundeswehr sind bis zum Jahr 2035 insgesamt 13 Artillerieverbände auf Korps-, Divisions- und Brigadeebene vorgesehen“, heißt es in der Antwort des BMVg.

Was aus der Antwort nicht hervorgeht, ist der Umstand, dass das Heer selbst nach Aufstellung der angesprochenen Verbände weiterhin über keine zusätzliche Feuerkraft verfügen wird, da die Anzahl der Rohre und Raketenwerfer sowie fertig ausgebildeter Artilleristen weiterhin auf Vorkriegsniveau bleiben werden. Die Beschaffung zusätzlicher Radhaubitzen ist zwar in Planung, aber noch lange nicht in trockenen Tüchern

[Forodir]

Bericht über die den Zeithorizont der Aufsttelung neuer Verbände:
https://www.hartpunkt.de/keine-zeitenwende-...lerieverbaende/

ZITAT
„Gemäß den Fähigkeitsplanungen der Bundeswehr sind bis zum Jahr 2035 insgesamt 13 Artillerieverbände auf Korps-, Divisions- und Brigadeebene vorgesehen“, heißt es in der Antwort des BMVg.

Was aus der Antwort nicht hervorgeht, ist der Umstand, dass das Heer selbst nach Aufstellung der angesprochenen Verbände weiterhin über keine zusätzliche Feuerkraft verfügen wird, da die Anzahl der Rohre und Raketenwerfer sowie fertig ausgebildeter Artilleristen weiterhin auf Vorkriegsniveau bleiben werden. Die Beschaffung zusätzlicher Radhaubitzen ist zwar in Planung, aber noch lange nicht in trockenen Tüchern

Wird sogar weniger werden, da wir kaum noch Nachwuchs für die Dienstposten bekommen. Alles nichts Überraschendes. Es ist zwar schön, das man mit Federstrich die Verbände aufstellt, aber ohne Personal und Material das zum Aufwuchs notwendig ist, wird das halt nichts.
Geht ja auch munter weiter, die Aufstellung der neuen Verbände ist völliges Chaos, da man nur wild Material herumschiebt und ein Loch zuschüttet und woanders aufreißt. Trotzdem plant man mit den Verbänden, als wären sie einsatzbereit und PzArtBtl 375 hat jetzt schon Aufträge für das zweite Halbjahr, ohne Personal und ohne Material.
Die Auflösung der 6./ArtLehrBtl 345 ist genauso chaotisch und planlos. Auf der einen Seite sind wir noch im VJTF Auftrag und auch sonstige Aufträge einer Einheit (Teilnahme Quadriga z.B:), aber auf der anderen Seite wird jetzt schon Schlüsselpersonal versetzt und der Ablauf der Materialabgabe ist immer noch nicht geklärt!

[Elbroewer]

Läuft, würde ich mal sagen! Wir können uns mit Generalen und Stäben totschmeißen, aber das kriegen wir nicht auf die Reihe. Im Westen nichts Neues!

[400plus]

Interessanter "wünsch dir was" Thread für die deutsche Artillerie auf Twitter von einem deutschen Freiwilligen in der Ukraine. Im Großen und Ganzen deckt sich das mit den deutschen Planungen (Aber mit Bataillonen zu 3x8 und günstigeren Radhaubitzen). Interessant fand ich vor allem die Überlegungen zu 105mm:

Nun wird etwas Kontroverser.
Einführung eines gezogenen 105mm Geschütz. Wie z.B das Britische L118/119.
Klingt erstmal nach einem Rückschritt, ich erläutere:

Ein 105mm Geschütz würde einige Fähigkeitslücken schließen ist verfügbar u günstig.

Ich habe diese schon mehrfach live erlebt bei Übungen mit Amerikanern sowie in der der Ukraine. Sie haben zwar nicht die Reichweichweite u Möglichkeiten von 155ern, erreichen mit ihrer Ränge von 15-19km einiges was sich außerhalb von 120mm Mörsern bewegt aber nicht
12/

Unbedingt einer 155er Bedarf. In der Ukraine haben dieser die "alltäglichen" Aufgaben wie Störfeuer o Beschuss von Feinpositionen übernommen u somit Kapazitäten bei den größeren Geschützen freigemacht.
Die könnten sich dort auch durchaus mit den russischen 122mm Geschützen 13/

Messen.
Munition u Geschütz sind im Vergleich Recht günstig.
Mobilität ist für gezogene Geschütze auch relativ hoch, da diese von bereits kleinen Fahrzeugen gezogen o Hubschraubern verlegt werden können.
Daher sehe ich diese vor allem bei leichten Infanterie Truppen wie z.B
14/

Gebirgsjägern. Nicht viele aktiv, dafür etliche eingelagert für den Fall der Fälle um ggf frische- o Reseververbände Ausstatten zu können. Die sind auch deutlich leichter zu lagern als Fahrzeuge (ja ich weiß Depots sind Mangelware bei der Bw, is ja auch fiktiv)

Zudem Ausbildung von neuen Artilleristen u Fähigkeitserhalt von Reservisten.

Aber noch ein ganz anderes Szenario: gegen Gegner die keine o kaum Artillerie, ist 105mm viel.
Ich muss halt an die PzH 2000 denken welche damals nach Kunduz per Antonov eingeflogen wurden
16/

[Panzerpionier]

Für die Bw ergibt das Kaliber 105 mm aus meiner Sicht keinen Sinn. Die Bw sollte die wenigen finanziellen Ressourcen die sie hat, auf die Beschaffung von RCH 155, 120 mm Panzermörser, RakArt und LM konzentrieren. Das wäre mMn ausreichend.
Man sollte sich bei der Artillerie nicht zu sehr verzetteln.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 31. Mar 2024, 11:53

[Broensen]

105mm-Hbz werden sehr interessant, wenn man sie auf Fahrzeugen einsetzt, die logischerweise deutlich leichter ausfallen können als bei den 155ern. Auf einem 8x8-RadPz kann eine solche Haubitze zugleich die Rollen von Artillerie, Mörsern und eins MGS/KaJgPz übernehmen. Für mittlere, radbewegliche Verbände eine durchaus interessante Bewaffnung. Und als Ultraleichthaubitze auf 4x4-LL-Fahrzeugen erst recht.

Nur fehlt da die bereits verfügbare Integration dieser Waffe in entsprechende Turmsysteme. Es bedarf also einer Menge Entwicklungsarbeit dafür, mehrere bereits ausgereift vorhandene Systeme zu ersetzen, ohne hinterher eine höhere Qualität zu erhalten, im Gegenteil: In den jeweiligen Verwendungen gibt es immer eine bessere Alternative. Das macht das ganze uninteressant für die BW.

[goschi]

Im Grunde gilt doch, wenn man die Logistik einer westlichen Armee aufbieten kann, ist der logistische Fussabdruck einer 155mm Haubitze nicht so signifikant höher, bei aber wesentlich mehr Wirkung als 105mm.
Die Ukraine hat da gerade besondere Herausforderungen, gerade bei der Artillerie würde ich da wenig Schlüsse ableiten für die Ausstattung einer westlichen Armee.

Und ein Mangel an Munition und Systemen besteht nicht, weil man es nicht kann, sondern nicht wollte und schlicht nachtlässig war, das ist Kaliberunabhängig.
Und bei der Anzahl an Verbänden wäre ein 105mm Geschütz halt direkt verbunden mit weniger 155mm Systemen, das muss einem bewusst sein.

[Panzerpionier]

Im Grunde gilt doch, wenn man die Logistik einer westlichen Armee aufbieten kann, ist der logistische Fussabdruck einer 155mm Haubitze nicht so signifikant höher, bei aber wesentlich mehr Wirkung als 105mm.
Die Ukraine hat da gerade besondere Herausforderungen, gerade bei der Artillerie würde ich da wenig Schlüsse ableiten für die Ausstattung einer westlichen Armee.

Und ein Mangel an Munition und Systemen besteht nicht, weil man es nicht kann, sondern nicht wollte und schlicht nachtlässig war, das ist Kaliberunabhängig.
Und bei der Anzahl an Verbänden wäre ein 105mm Geschütz halt direkt verbunden mit weniger 155mm Systemen, das muss einem bewusst sein.

Ja, das sehe ich auch so.
Dort, wo die Reichweite der 120 mm Panzermörser nicht mehr ausreicht, muss dann halt die RCH 155 ran. Das Verhältnis von Nutzen und Aufwand wäre mir bei einer 105 mm Haubitze zu groß.
Wie ich bereits sagte, da sollte die Bw das Geld besser in neue RCH 155, 120 mm Panzermörser und neue RakArt stecken.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 31. Mar 2024, 15:21

[400plus]

Nur sind halt weder Panzermörser noch RCH oder Raketenartillerie luftbeweglich oder fürs Gebirge geeignet. Ein Bataillon gezogene Artillerie im Rahmen einer leichten Division halte ich deswegen schon für sinnvoll. Wenn man da mehr Wirkung will, kann das ja auch M777 sein.

[Broensen]

Nur sind halt weder Panzermörser noch RCH oder Raketenartillerie luftbeweglich oder fürs Gebirge geeignet. Ein Bataillon gezogene Artillerie im Rahmen einer leichten Division halte ich deswegen schon für sinnvoll.

Es gibt da noch die Möglichkeit von 120mm-Mörser-Systemen wie Ragnarök auf BvS10 oder Elbit Sling auf Caracal. Klar sind das Mörser und keine Haubitzen, aber lohnt sich das zusätzliche 105er-Kaliber im Vergleich dazu? Oder der enorme Aufwand, ein System wie die M777 in den LL-Einsatz zu bekommen, um dann ein nicht selbstfahrendes System zu haben? Für LowIntensity-Auslandseinsätze sicherlich, aber für LV/BV?

[Panzerpionier]

Nur sind halt weder Panzermörser noch RCH oder Raketenartillerie luftbeweglich oder fürs Gebirge geeignet. Ein Bataillon gezogene Artillerie im Rahmen einer leichten Division halte ich deswegen schon für sinnvoll. Wenn man da mehr Wirkung will, kann das ja auch M777 sein.

Joa, da bin ich ganz bei dir. Die M777 könnte sowohl mit LKW gezogen werden, als auch mit dem Chinook luftbeweglich transportiert werden. Eine DAG mit M777 würde die Kampfkraft der DSK erheblich steigern.

[MartinEXO]

Sollte man nicht lieber auf etwas wie NEMO auf BVS10 setzen?
https://dutchforce21.wordpress.com/wp-conte.../nemo_bvs10.pdf

[Panzerpionier]

Sollte man nicht lieber auf etwas wie NEMO auf BVS10 setzen?
https://dutchforce21.wordpress.com/wp-conte.../nemo_bvs10.pdf

Für die Gebirgsjäger der ideale Panzermörser.
Trotzdem sollte man, wenn möglich, für die DSK noch zusätzlich eine DAG mit M777 einführen. Damit könnte die DSK bei der LV/BV im Baltikum oder in Finnland auch auf größere Entfernungen wirken und sich mit SMArt 155 feindliche Panzer vom Leibe halten.
Die DAG wäre dann der lange Arm der DSK.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 31. Mar 2024, 14:41

[Panzerpionier]

Ist denn das Geld vom Sondervermögen schon alles ausgegeben und verplant? Der Bedarf von RCH 155 für die Brigaden der mittleren Kräfte und für die DAG der beiden schweren Divisionen ist aktuell am dringlichsten. Ich verstehe es nicht so ganz, warum man vom Sondervermögen neue Korvetten beschaffen will und den Aufwuchs der Artillerie auf die lange Bank schiebt. Das das Heer beim Sondervermögen nach der Marine nur an dritter Stelle seht, ist schon sehr seltsam. Im Ernstfall würde das Heer die Hauptlast im Baltikum tragen und nicht die Marine. Kann es vielleicht sein, dass die SPD-Politiker Scholz, Pistorius und Weil, alle aus Niedersachsen und Hamburg, mit dem Sondervermögen ihre Werften subventionieren wollen?

Ist vom Sondervermögen noch etwas Kohle übrig, mit der man Radhaubitzen beschaffen könnte?

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 31. Mar 2024, 15:18

[Reitlehrer]

Sollte man nicht lieber auf etwas wie NEMO auf BVS10 setzen?
https://dutchforce21.wordpress.com/wp-conte.../nemo_bvs10.pdf

Für die Gebirgsjäger der ideale Panzermörser.
Trotzdem sollte man, wenn möglich, für die DSK noch zusätzlich eine DAG mit M777 einführen. Damit könnte die DSK bei der LV/BV im Baltikum oder in Finnland auch auf größere Entfernungen wirken und sich mit SMArt 155 feindliche Panzer vom Leibe halten.
Die DAG wäre dann der lange Arm der DSK.

Bzgl. 105mm und Turmsystem. Das gab es schon mal und hieß M108
https://de.wikipedia.org/wiki/M108_(Panzerhaubitze)

Dass es nicht mehr in der Nutzung ist, dürfte einen Hinweis geben.

Hinsichtlich des Gebirges.

Es ist ja nicht entscheidend, dass ich meine Geschütze überall platzieren kann, sondern überall da, wo ich Wirkung benötige, auch wirken kann.

Ich muss ja keine Geschütze zum Schneefernerhaus bringen, um im Umfeld der Zugspitze wirken zu können.

Die PzH2000 haben ja eine Reichweite von 30-40 km, da sollte sich schon ein Plätzchen finden. Selbst wenn man dem Gebirge Rechnung trägt und für manche Ziele im Hinterhang die obere Winkelgruppe benötigt, dann sollte trotzdem sich bei so etwa 15-20 km noch eine passende Feuerstellung finden lassen.
Unser Alpenraum ist ja recht gut erschlossen, da kann vieles auch mit schwerem Gerät erreicht werden.

Was mir sonst an Gebirgen dazu einfällt, wären Norwegen und die Karpaten incl. der Hohen Tatra und der Balkan natürlich.
Bzgl. der Berge auf dem Balkan. Hier haben britische und französische PzH 1996 serbische Artillerie am Berg Igmann um Umfeld der Olympischen Skischanzen, die Sarajevo unter Feuer nahm, ausgeschaltet.

Bezüglich der schnellen Verlegbarkeit.
ich sehe keinen Vorteil von gezogener Artillerie gegenüber RCH155 zumindest nicht im LKW Zug.
Lediglich für bestimmte Operationen, wenn ein Transport per Hubschrauber erforderlich und sinnvoll ist.
Allerdings denke ich, dass dafür eine Batterie mi 6-8 Geschützen ausreichend ist.

Aber dann sollte auch den Schutz der Bedienung gedacht, den ansonsten wäre deren Lebenserwartung nach dem ersten Schuss in einem LV/BV Szenario doch recht begrenzt.

Ich denke da an mit dem Hubschrauber transportierbare Schutzhütten. Konstruktiv spitz zulaufen wie die "Dackelhütten". Mit Wänden stark genug, um Splittern und Druckwelle stand zu halten. Diese im Abstand von etwa 25 (fünf Sekunden Laufzeit) hinter den Geschützen aufgestellt.
Was dann natürlich dazugehört, ist ein ArtRadar, das anfliegende Gefahren aufklärt und ein Warnsystem, damit die Bedienungsmannschaften den Schutz aufsuchen können.

[Panzerpionier]

@Reitlehrer

Im Großen und Ganzen meine volle Zustimmung.
Allerdings will ich erwähnen, dass ich bei den Gebirgsjägern und dem BVS10 nicht an einen Konflikt in den Alpen dachte, sondern an LV/BV im Baltikum oder in Finnland, mit im Winter, nicht selten, hohen Schneelagen. Auch für dieses Szenario wäre der Panzermörser BVS10 sehr gut geeignet. Da stellt sich dann halt die Frage, ob man ein "Spezialfahrzeug" wie den Panzermörser BVS10 haben will oder ob man, wie bei den mittleren Kräften auch, einfach den Panzermörser Nemo mit Schneeketten nutzt.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 31. Mar 2024, 16:21

[Broensen]

Sollte man nicht lieber auf etwas wie NEMO auf BVS10 setzen?

Beim Projekt für den M113-PzMrs-Ersatz auf FUCHS-Basis hat man sich für Ragnarök ausgesprochen mit dem Argument, dass dort die selben Waffen einerseits aufgesessen und fahrzeuggestützt eingesetzt werden können, die auch abgesessen in mit Fahrzeugen nicht zugängige Stellungen gebracht werden können. Dieses Argument halte ich beim Einsatz in sKr und mKr zwar für vorgeschoben und irrelevant, bei den leichten Kräften, insbesondere den Gebirgsjägern, würde ich das aber durchaus anders sehen. Daher halte ich für die DSK Ragnarök für sinnvoller als NEMO, zumal das System auch als Absenklösung oder Anhänger auf Caracal integrierbar wäre.

Damit könnte die DSK bei der LV/BV im Baltikum oder in Finnland auch auf größere Entfernungen wirken und sich mit SMArt 155 feindliche Panzer vom Leibe halten.

Mit der Vorstellung tue ich mich immer noch schwer. Wo läge in dem Szenario der praktisch nutzbare Vorteil der M777 gegenüber bspw. einer RCH155? Die Leistungsfähigkeit ist nicht höher, es wird mehr Personal benötigt, was insgesamt auch zu einer höheren Belastung der Gesamtlogistik führt und es fehlen die Vorteile des schnellen Stellungswechsels und des geschützten Einsatzes. Im Gegenzug verliert die Luftbeweglichkeit an Bedeutung in einem Gebiet, das zum Einen auch von Fahrzeugen erreicht und genutzt werden kann und zum Anderen im Falle eines LV/BV-Szenarios auch einer gewissen Gefährdung des Luftraumes unterliegt. Der einzige Vorteil einer M777 in diesem Szenario wäre also, dass sie per A400M nach Litauen verbracht werden könnte, statt über Polens zu der Zeit überlastetes Straßen- und Eisenbahnnetz. Ab wäre das im Ernstfall die Priorität beim Lufttransport? Würde man den geringen und gefährdeten Lufttransportraum dafür nutzen? Und die ebenfalls begrenzten und von den NATO-Luftwaffen sicher heiß begehrten Lande- und Abfertigungskapazitäten am Boden? Zumal dann auch immer noch die Frage der Munitionslogistik hinzu käme. Wieviel Prozent unserer vor Ort verfügbaren A400M-Kapazitäten müssten wir einsetzen, um auch nur eine Batterie M777 im Baltikum für 3 Tage einsatzfähig zu bekommen inkl. Munition, Personal und Versorgung?
Das heißt natürlich nicht, dass die M777 dort nichts ausrichten könnte, aber sie wäre mMn weder effektiver, noch effizienter als eine RCH155. Insofern läge ihre Begründung eben nicht in der LV/BV-Verwendung, sondern im IKM/StabOp-Sektor. Dort wäre sie sehr hilfreich und auch im LV/BV mag es Einsatzräume an den Flanken des Bündnisses geben, in denen eine schwere LL-Artillerie hilfreich sein kann. Aber die Verteidigung des Baltikums gehört sicher nicht dazu.

Ich verstehe es nicht so ganz, warum man vom Sondervermögen neue Korvetten beschaffen will und den Aufwuchs der Artillerie auf die lange Bank schiebt.

Ich teile deine Intention, aber vom politischen Aspekt der Standortförderung und hausgemachten Problemen bei der Erstellung unterschriftsreifer Verträge mal abgesehen, ist die jetzt zu bezahlende Korvette einfacher mit Personal auszustatten als es das noch aufzustellende Artilleriebataillon ist.

Bzgl. 105mm und Turmsystem. Das gab es schon mal und hieß M108
https://de.wikipedia.org/wiki/M108_(Panzerhaubitze)

Dass es nicht mehr in der Nutzung ist, dürfte einen Hinweis geben.

Eine Panzerhaubitze auf Ketten in 105mm ergibt natürlich wenig Sinn, weil die Vorteile gegenüber einer 155mm-PzH quasi nicht existieren.
Nimmt man aber bspw. einen GTK als Basis, dann kann der Unterschied zwischen einer RCH155 und einem 105mm-Sturmgeschütz zu einer ganz anderen Auslegung und Verwendung führen. Letzteres kann als Kampffahrzeug vorne mitfahren und wie ein MGS mit einer Doppelfunktion als Panzermörser eingesetzt werden. Natürlich dann in beiden Funktionen nicht auf dem gleichen Niveau eines Spezialisten, aber als flexible Feuerunterstützung für Aufklärer/Panzerkavallerie durchaus eine Option. Oder nehmen wir mal unsere mKr, die haben momentan weder ein MGS, noch einen Panzermörser. Da kann man jetzt entweder beides beschaffen, auf eines davon verzichten oder eben eine 105mm-Hbz für beide Aufgaben zusammen einführen. Aber ich habe ja selbst schon angeführt, dass das für die BW so nicht passt, alleine schon weil ein MGS bei uns nicht als erforderlich erachtet wird.

[goschi]

Können wir wieder den Boden der Realität betreten?

Wer hat denn auch nur Ideen geäussert, geschweige denn Pläne gemacht, eine Sturmgeschütz-Rad/PzHaubitze anzuschaffen?
Und wie oft kommt die Notwendigkeit, soetwas zu verwenden? Und in nicht extra spezifisch ganz besonders dafür kreierten Fällen wenn die Gummibären auf Darkwing Duck treffen, ist das nicht komplett substituierbar durch andere Systeme?

Gezogene Gebirgsartillerie wurde in den 90ern eigentlich überall aufgelöst, denn wie richtig gesagt wurde, es gibt in unserer Region eigentlich keine Gebiete, die eine PzH/RadH nicht erreichen kann um dann mit ihrer Reichweite zu wirken, das war die Begründung sowohl in der Schweiz wie auch in Deutschland zur ersatzlosen Streichung der gezogenen 105mm Geschütze.

Ja, es gibt Fälle, da kann solch ein leichtes Geschütz hilfreich sein, aber die Masse der Fälle kann halt auch direkt die Rad/PzHaubitze erledigen und eben, bei eh schon zu wenig Artillerieeinheiten hat man dann eine mit Sonderstatus, die aber dann im Bedarfsfall auch am richtigen Ort sein muss.

Eine US Army kann sich das leisten aufgrund ihrer Grösse, die Bundeswehr aber?