Verbrennungsmotor vs. Elektromotor im Automobilbau, Festhalten an der Technologie von gestern trotz hohem CO2-Austoss? Einstellungen

[General Gauder]

@Gauder, betreffend Batteriemodul ersetzen, es gibt da als Beispiel ZQuip
https://zquip.tech/de/

Die bieten das (konzeptionell) für Baumaschinen an, dort herrscht ja grundsätzlich die gleiche Problematik (unter anderen Vorbedingungen).
Ich sage jetzt nicht, dass dies direkt die perfekte Lösung ist, aber es zeigt eine mögliche Lösung, die eben selbst im rauen baustellenbetrieb funktionieren soll!

Und nochmal: Bauern haben Lader für alle möglichen Arbeiten, eben genau diese "Pisstrecker" zum Beispiel
Dann wird man so einen halt nicht mehr nur zum Be/Entladen von heuballen usw am Feldrand haben, sondern auch noch alle [x Zeiteinheit] die Akkus tauschen.

Nochmal: ich präsentiere das nicht als direkt fertige perfekte Lösung!
Es ist ein Beispiel für genau auf raues und dreckiges umfeld ausgelegte Systeme für genau den Anspruch!
Und dann muss das Fahrzeug vielleicht in Zukunft etwas anders aussehen, damit es besser zugänglich für sowas ist, das soll es geben, Bauern fahren auch nicht mehr mit dem Dampfmähdrescher rum.

Und eben, wir reden hier (bewusst) von den Extremsituationen, aber darunter gibt es SEHR viel betriebenes gerät, das eben mit viel weniger Grenzbelastung auskommt (und nein, nicht jeder der einen Fendt 900 fährt braucht auch einen Fendt 900, aber er will ihn, das ist ungefähr wie der SUV bei Uwe und Uschi aus der Stadt)

Ja wie gesagt das kann man irgendwie hin bekommen, aber es ist eben schlechter als die Alternative und warum sollte ich also eine schlechtere Alternative wählen? Das macht schlicht keinen Sinn.
Bezüglich des großen Fendt da gebe ich dir auch recht, das ist oft neben der Möglichkeit hohe Abschreibungen zu generieren auch einfach ein Statussymbol.

[goschi]

Ja wie gesagt das kann man irgendwie hin bekommen, aber es ist eben schlechter als die Alternative und warum sollte ich also eine schlechtere Alternative wählen? Das macht schlicht keinen Sinn.
Bezüglich des großen Fendt da gebe ich dir auch recht, das ist oft neben der Möglichkeit hohe Abschreibungen zu generieren auch einfach ein Statussymbol.

Weil es einfach anderes ermöglicht?
Nochmal: Energietechnisch extrem weitgehende Autonomie und im Verbrauch nahezu keine Kosten (Abschreibung von Photovoltaik, da sind wir mittlerweile bei was? 2-3cent/KWh konservativ gerechnet Tendenz weiter sinkend?), bei garantiert immer teurer werdenden Kohlenwasserstoffen, bei der auch Steuererleichterungen irgendwann nicht mehr helfen?

Bauern sind idR sehr schlau im rechnen, was weniger kostet und mehr nützt, diese Schwelle kann ziemlich schnell kommen und wenn dann die EU absehbar auch noch subventionsseitig Druck macht (Kosten für CO2-Emissionen)...

Ausserdem ist der zukünftige Fendt e9000 mit 1200 Nm und völlig unnütz aber er kann es 0-40km/h am der Ampel in 0.7sec mitsamt Hänger voller Heuballen halt auch was geiles

Ich finde den Tesla Cybertruck ein idiotisches Mistding, aber die ganzen schwarze-Rauchfahne MAGAdioten kaufen sich den gerade wie blöd, weil... genau darum und ersetzen damit ihre genauso idiotischen Monster-Pickups. Und Zack, Energiewende bei renitenten Idioten

[Broensen]

Heute fährt der Traktor teilautonom seine GPS-gesteuerten linien auf dem Feld ab, ...
Und dann hast du halt 10 Akkupacks ...
Ich bin sicher, wenn man es schafft, dass immer ein leerer Hänger für das Erntegut neben dem Drescher steht, kriegt man es hin auch immer ein Akkupack in dessen nähe zu haben zum wechseln.

Und fügt man das alles in einer Zukunftsvision zusammen, dann fahren da irgendwann mehrere E-Trecker autonom auf dem Feld, während der Landwirt nur noch am Rand steht, das mit Monitoren überwacht und regelmäßig die Akkus tauscht.

ÖPNV kann auf dem Land gar nicht so gut sein, dass er für die meisten Menschen den Individualverkehr ersetzen kann. In Landkreisen müssen die Linienpläne meistens sternförmig auf den zentralen Hauptort ausgelegt werden, was schnell mal zu Fahrten von 2 Stunden führen kann, nur um den 5 km entfernten Ort zu erreichen, weil er eben an einer anderen Linie liegt und man entsprechend im Hauptort umsteigen muss.

nein, es müssen jenseits des Schülerverkehrs keine Linienpläne existieren. Mit Rechentechnik kann man Fahrten oprimieren. Zwischen 8.00 Uhr und 14.00 Uhr können die meisten Menschen auf dem Land (Rentner, Arbeitslose etc.) ihre Fahrten planen und der ÖPNV muss die Route den den Bedarf anpassen.

Ich weiß zwar, woran du denkst und dass das in der Theorie sicher funktionieren kann, nur bin davon überzeugt, dass diese Ansätze trotzdem immer nur für eine kleine Gruppe der Bevölkerung tatsächlich so gut funktionieren werden, dass sie auf das individuelle Fahrzeug verzichten werden. Und dann stellt sich wieder die Frage, wie effizient das ganze dann noch angeboten werden kann und ob es nicht durch die vielen individuellen Parameter dann im Endeffekt gar nicht mehr so viele Vorteile gegenüber einem elektrifizierten Individualverkehr in Verbindung mit Carsharing-Services bietet.

Akkuwechsel direkt am Feldrand, na da bin ich aber gespannt, laut Arbeitsschutzverordnung dürften die dann ja maximal 25kg wiegen weil mehr darf man so nicht tragen, das bedeutet man müsste etliche Akkus tauschen dazu ist es da eben auch sehr dreckig mit allen Problemen die das mit sich bringt ich bin extrem skeptisch ob das wirklich funktioniert.

Wenn wir in der Lage sind, auf einem improvisierten Platz im Gelände, hochexplosive Granaten in eine Panzerhaubitze zu laden, dann bekommen wir auch Akkus in ein Trecker.
Ganz simpler Vorschlag: Da wo der Verbrenner-Traktor seinen Motor hat, hätte ein E-Trecker Platz. Dort kann man ganz einfach von der Seite mit einem Frontlader oder von oben mit einem kleinen Kran an der Ladefläche des Akku-Hängers, ein Akkumodul aufsetzen, verriegeln mit Twist-Lock o.ä., und dann mit einem geeigneten Steckersystem anschließen. Abdeckhaube wieder drauf und weiter geht's. Das ist nur ein Beispiel, möglich sind da viele Lösungen.

Ich gebe dir ja recht das gerade der Hofschlepper bzw. der Teleskoplader/Radlader den fast jeder Bauer hat um damit das Futter für die Tiere rein zu holen ohne Probleme BEV betrieben werden kann aber die Feldarbeit und da eben vor allem die Ernte sind ein vollkommen anderes Paar Schuhe. Abgesehen davon wir reden hier von einer Nische die eben ohne Probleme auf die gleichen Lösungen die für den LKW Warenfernverkehr zur Verfügung stehen werden, zurückgreifen kann.

Die anderen Lösungen, abseits des BEV, werden aber zu teuer sein. Synthetische Kraftstoffe werden in den Flugverkehr gehen, Biokraftstoffe in Militärgerät und mobile Kleinanwendungen wie Generatoren und Schiffe müssen wir auch noch irgendwie bewegt bekommen. Wasserstoff wird primär in der Industrie gebraucht und muss perspektivisch die Solar- und Windkraft-Schwankungen im Stromnetz abpuffern. Natürlich kann man den auch für Lkws, Baumaschinen und landwirtschaftliche Geräte nutzen, aber eine BEV-Lösung wird immer die kostengünstigste Alternative sein, wenn sie erstmal technisch etabliert ist.

Warum muss unbedingt der Drescher auf dem Feld bleiben? ... Traktoren kommen ja fast immer regelmäßig auf den Hof zurück.

Nicht in Erntephasen, nein. Zumindest nicht in allen Betrieben. Teilweise haben Landwirte große Ackerflächen, die einige Kilometer vom Hof entfernt liegen, dazu kommt die Thematik von landw. Lohnunternehmen, die tlw. noch sehr viel weiter entfernt arbeiten. Lösungen müssen also immer so gewählt werden, dass man im Zweifelsfall am Feldrand auftanken kann, auch wenn das nur an wenigen Tagen im Jahr so benötigt wird.

Man darf auch mehr als 3cm vor die eigene Nasenspitze denken. (Ja, auch geprüfte Elektriker dürfen das)

Also die Elektriker, mit denen ich so arbeite, dürfen anscheinend nur noch genormt denken, das ist tlw. echt problematisch.

Ansonsten mußt du mal aufhören (nur) von dir auszugehen. Nimm mal das Beispiel Berlin. In Berlin hat rechnerisch jeder Dritte einen PKW. Aber gehen wir mal nur von jedem Zehnten in meinem Bezirk aus. Hier wohnen so in etwa 5-10.000 Einwohner auf 1km². Das bedeutet du bräuchtest 500-1000 Ladestationen auf der selben Fläche, wenn alle eine eigene Ladestation haben wollten. Zieh davon von mir aus 90% ab, weil die ggf. auch auf der Arbeit oder anderswo laden und auch nicht alle zur gleichen Zeit. Dann bist du immernoch bei 50-100 Station auf 1km² und das ist utopisch, selbst wenn du an jeder Straßenlaterne laden könntest, wie das ja angedacht ist. Dazu kommt, dass es das Stromnetz garnicht hergibt und ich auch nicht sehe, dass sich daran zeitnah etwas ändert und das ist nicht nur regional so.

Deshalb wird dort auch der Autoverkehr zurück gehen müssen und ist das BEV ja eben nicht die Lösung für die Städte, sondern für's Land und für Betriebsfahrzeuge. Individualverkehr wird auf Dauer in den Großstädten nicht mehr funktionieren, das muss man sich eingestehen.

[General Gauder]

Ja wie gesagt das kann man irgendwie hin bekommen, aber es ist eben schlechter als die Alternative und warum sollte ich also eine schlechtere Alternative wählen? Das macht schlicht keinen Sinn.
Bezüglich des großen Fendt da gebe ich dir auch recht, das ist oft neben der Möglichkeit hohe Abschreibungen zu generieren auch einfach ein Statussymbol.

Weil es einfach anderes ermöglicht?
Nochmal: Energietechnisch extrem weitgehende Autonomie und im Verbrauch nahezu keine Kosten (Abschreibung von Photovoltaik, da sind wir mittlerweile bei was? 2-3cent/KWh konservativ gerechnet Tendenz weiter sinkend?), bei garantiert immer teurer werdenden Kohlenwasserstoffen, bei der auch Steuererleichterungen irgendwann nicht mehr helfen?

Bauern sind idR sehr schlau im rechnen, was weniger kostet und mehr nützt, diese Schwelle kann ziemlich schnell kommen und wenn dann die EU absehbar auch noch subventionsseitig Druck macht (Kosten für CO2-Emissionen)...

Ausserdem ist der zukünftige Fendt e9000 mit 1200 Nm und völlig unnütz aber er kann es 0-40km/h am der Ampel in 0.7sec mitsamt Hänger voller Heuballen halt auch was geiles

Ich finde den Tesla Cybertruck ein idiotisches Mistding, aber die ganzen schwarze-Rauchfahne MAGAdioten kaufen sich den gerade wie blöd, weil... genau darum und ersetzen damit ihre genauso idiotischen Monster-Pickups. Und Zack, Energiewende bei renitenten Idioten

Ich habe hier nie für Kohlenwasserstoffe plädiert, ich weiß nicht genau was die Alternative sein wird, ob nun Wasserstoff oder E-Fuels die bei entsprechenden Skaleneffekten eben auch deutlich billiger werden und halt aus überschüssigen Solarstrom erzeugt werden können.
Die Nachteile der Batterie sind für mich zumindest in dem Bereich zu gravierend, als dass ich sie als die Zukunft sehen kann, nicht jede Technologie ist für jeden Bereich gleich geeignet.

[Ta152]

Seid doch mal ein wenig technologieoffen 😉
Wer sagt denn, dass man für alle Zeiten nur mit wenigen riesigen Maschinen riesige Felder bestellen kann?
Vorstellbar sind doch auch viele kleine, autonome Einheiten. Die könnte man sogar auf kleinen Flächen effizient einsetzen….
(Ich weiß, der Zeithorizont bis es so was gibt, ist etwas länger.)

Und warum sollten viele kleine Fahrzeuge weniger Energie verbrauchen als ein großes? In der Realität sind große Maschinen im normalen kostengünstiger und Energiefizenter.

[Sensei]

Bodendruck.
Ausfallsicherheit durch Redundanz.
Akkus sind kleiner.

Von "weniger Energie verbrauchen" hat keiner gesprochen.

@goschi: Du solltest vielleicht mal deine Quellen checken.

Dito.

Ich lese hier nur Halbwahrheiten, Strohmänner und kompletten Unsinn.


Man könnte das jetzt einzeln zerpflücken, aber ich muss Goschi recht geben:
Das hat hier wohl leider keinen Sinn mehr :/

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 8. Apr 2024, 19:22

[goschi]

Ich habe hier nie für Kohlenwasserstoffe plädiert, ich weiß nicht genau was die Alternative sein wird, ob nun Wasserstoff oder E-Fuels die bei entsprechenden Skaleneffekten eben auch deutlich billiger werden und halt aus überschüssigen Solarstrom erzeugt werden können.
Die Nachteile der Batterie sind für mich zumindest in dem Bereich zu gravierend, als dass ich sie als die Zukunft sehen kann, nicht jede Technologie ist für jeden Bereich gleich geeignet.

eFuels sind eine schlechte Alternative, völlig Energieineffizient und maximal für die Situationen, in denen die Energiedichte von Kohlenwasserstoffen nicht ersetzbar ist (aka Flugzeuge)
Für H2 gilt ähnliches, dazu die Probleme der Lagerung (Der Dieseltank im Hof kann eben nicht einfach durch den H2 Drucktank ersetzt werden) und wie richtig geschrieben wurde, H2 ist vor allem ein Mittel für gewisse Industrien.

Für die Landwirtschaft, für die man es substituieren kann mittels BEV, vielleicht mit einigen Nachteilen, aber eben auch explizit mit Vorteilen, sehe ich keine Alternative.

Energiedichte ist da einfach kein echtes Kriterium bei baumaschinen und Landwirtschaftsgerät, ja vielleicht muss man umdenken zu heute, vielleicht eben weg von immer gigantischeren Riesengerät wieder zu mehr kleineren? gerade in Kombination mit autonomer Steuerung ergeben sich da eben neue Möglichkeiten, tatsache ist, dass man das jetzt denken muss.
Es sind halt keine Situationen in denen man keine Möglichkeit hat die Ladung zu erneuern, sei das Ladepause (Hochstrom-Akkupack auf Hänger als mobiler Schnelllader?) oder Akkuwechsel, ja vielleicht muss man im Verhalten zu heute umdenken, aber man kann es eben explizit, wenn man will.


neue Antriebstechnologien sind eben allesamt kein 1:1 Ersatz der einen Alten, sondern haben alle ihre Stärken und Schwächen (die hat man auch beim Verbrenner, man hat sie nur ignoriert, abgetan und als "isso jetzt" geschluckt)
Wir hier müssen auch nicht DIE Lösung präsentieren, mir liegt das auch fern, aber wir können erörtern wo die probleme liegen könnten und wie man diese kompensieren kann.

Technologisch ist da vieles machbar, die Realität ist, wir MÜSSEN weg von den Kohlenwasserstoffen, wir haben keine andere Alternative, alle Skalen sind jenseits der roten Zone angekommen und dann gilt es halt auch einige Kröten zu schlucken, die Alternative ist Serengeti überall (mit Glück) und dann muss eben auch der bauer die kröte schlucken, dass er sein Verhalten ändern muss und die auch erst die letzten jahre etablierten Systeme der Riesenmaschinen mit Power-Work auf maximale Effizienz gehämmert vielleicht wieder etwas zurückgedreht werden muss.

Und als Kompensation kann er dann eben an der Ampel Uwe und Uschi in ihrem Porsche eCyenne stehen lassen mitsamt Hänger dran, während die ihren Casimir-Lück zur Schule um die Ecke fahren

[Delta]

In der Landwirtschaft und auch bei anderen Nutzfahrzeugen kann ich mir vorstellen, dass man ganz neue Bauformen findet. Ein Diesel mit der ganzen Be- und Entlüftung, Hauptgetriebe, Verteilergetriebe etc. nimmt durch diese Komponenten schon einiges der Bauform vorweg. Im Grunde sind wir da noch nicht viel weiter als beim Dampfschlepper. Wenn man den ganzen Klimbim nicht mehr braucht (aber dafür anderen) ergibt sich ja möglicherweise etwas neues, mit wenig Bodendruck, niedrigem Schwerpunkt bei hoher Bodenfreiheit und beserer Lastverteilung auf den Achsen/Rädern/Whatever und anderer Möglichkeit die Nutzlast/Energieträger huckepack zu nehmen.

Der Beitrag wurde von Delta bearbeitet: 8. Apr 2024, 19:41

[T.S.C.Plage]

ich schrieb auch von seltenen/schädlichen Rohstoffen an sich.

Nö, du hast explizit was von seltenen Erden geschrieben.

"Das sind einfach die alten Floskeln gegen BEV, die schon damals nicht stimmten und Heute erst recht überholt sind und wieso redet niemand von den seltenen Erden in den Legierungen der Automotoren, den Partikelfiltern und Katalysatoren UND der Beisätze die direkt ins Benzin kommen?"

Es gibt bisher auch noch nicht so richtig viele Akkus zum recyclen.

Und es ist das was ich ja beklage, diese ungleiche Rechnung, bei BEV wird jeder Rohstoff einzeln genau auf seine schädliche Abbauart bewertet, beim Verbrenner? "ach so what..."
Mal kanadische Ölschiefer-Abbauflächen gesehen? dagegen ist deutscher kohletagebau so richtig blühende landschaften und was Nigerias Küsten angeht...

Tatsache ist, Rohstoffabbau ist nahezu nirgends ausreichend sicher, sauber und nachhaltig!
Aber nochmal: BEV sind da weder besonders schlimm noch neu darin, das allermeiste passiert bei Verbrennern mindestens gleichwertig, nur durch den Erdölverbrauch eben über die ganze Lebensdauer konstant.

Deswegen macht es ja auch Sinn sich jetzt schon Mal mit dem Thema des Recyclings auseinanderzusetzen. Es gibt zur Haltbarkeit auch noch keine wirklichen Zahlen. Das Frauenhoferinstitut geht von 10 Jahren im Schnitt aus.

Die Schäden sind aufgrund der benötigten Mengen erheblich und kommen noch zu allem anderen dazu. Die Förderung von Mineralöl und der Verbrauch (weltweit) ist durch die Einführung von BEV auch nicht spürbar gesunken, sondern über die Jahre immer weiter gestiegen. Ansonsten ist die Verschmutzung durch Öl zwar übel aber kein Vergleich zu der durch z.B. Arsen, wie im Beispiel aus Marokko, wenn es um die Dauer und die Auswirkungen geht. Ich will das aber garnicht kleinreden. Es gibt da auf diversen Gebieten massive Probleme und das nicht nur was Mobilität angeht.

In Deutschland kamen 2023 immernoch 25% der Stromerzeugung aus Stein- und Braunkohle und knapp 17% aus Erdgas und Öl. Weltweit sind es knapp 40% Kohle und etwas über 25% aus Gas und Öl. Rechnest du das mit in den Anteil vom Verbrauch über die Lebensdauer von BEV ein, dann sind die auf einmal garnicht mehr so grün.

Ansonsten mußt du mal aufhören (nur) von dir auszugehen.

wo ging ich das?
ich nannte einzig meinen ehemals per PKW begangenen Arbeitsweg und eben wo der statistisch auch in Deutschland einzuordnen ist.


Zu deinen "Pisstreckern" wer schrieb von aktuellem Gerät?
Es ging um die grundsätzliche Zukunftsfähigkeit. die zwei beispiele waren schlicht gegen die Aussage, dass es gar nicht gehe.

Direkt was die Arbeitsstrecke von dir angeht und wie du kleine zuküntige BEV findest. So ein R4 ist übrigens nichts anderes als ein E-Twingo in einer Retroverpackung. Wenn du sowas fahren willst/würdest gut für dich. Für andere Leute ist das definitiv nichts. Außerdem sind 30k (der R4 wird wohl bei 24k losgehen) immernoch deutlich über den 16k für einen normalen Twingo als Einsteigpreis.

Indirekt wenn es um die Verfügbarkeit von Lademöglichkeiten, Infrastruktur usw. geht.

Wie schon geschrieben. Wenn das die Zukunftstechnologie für die Landwirtschaft wäre, dann wären große Hersteller, wie Fendt, Class, John Deere, Case und CNH schon längst auf den Zug aufgesprungen. Für Kleintraktoren mag das gehen. Für große Schlepper, Drescher usw. jenseits der 400-500 PS Marke, wird es sowas in naher Zukunft nicht geben. Hier eine Aussage von einem bei John Deere in der Forschungsabteilung beschäftigten (Prof. Dr. Pickel).

"Zunächst einmal haben wir komplexere Anforderungen an den Antrieb – es geht ja in der Landtechnik nicht nur um den Fahrantrieb. Auch der Auslastungsgrad von Landmaschinen ist im Vergleich zum Automobil sehr hoch. Das bedingt einen höheren Energiespeicherbedarf auf dem Fahrzeug, den aktuelle Batteriesysteme mit Lithium-Ionen-Technologie noch nicht abdecken können."

Überleg dir, wie weit und lange ein BEV bei Vollauslastung (Vollgas) fährt. So ein Trecker oder Drescher fährt im Einsatz quasi permanent an der Leistungsgrenze. So viel Batterien kannst du da garnicht reinpacken, dass der auch nur ein paar Stunden fährt und permanent laden oder Akkus tauschen ist auch keine Option.

Die ganze geplante Umsetzung des Themas ist bei genauer Betrachtung einfach nur illusorisch und damit meine ich nicht nur die Landwirtschaft. Man muss da ein "gesundes" Mix finden. Sich nur auf erneuerbare Energien, BEV und Wärmepumpen zu fokussieren ist nicht nur m.M.n. deutlich zu kurz gedacht.

Und nur mal so am Rande. In Norwegen kostet ein Elektroauto in der Golfklasse weniger als ein Verbrenner in der selben. Was hauptsächlich an der staatlichen Förderung für ersteres und einem Malus für letzteres liegt. Was macht man bei uns? Man streicht den staatlichen Zuschuss für E-Autos.

Der Beitrag wurde von T.S.C.Plage bearbeitet: 8. Apr 2024, 19:59

[goschi]

Direkt was die Arbeitsstrecke von dir angeht und wie du kleine zuküntige BEV findest. So ein R4 ist übrigens nichts anderes als ein E-Twingo in einer Retroverpackung. Wenn du sowas fahren willst/würdest gut für dich. Für andere Leute ist das definitiv nichts. Außerdem sind 30k (der R4 wird wohl bei 24k losgehen) immernoch deutlich über den 16k für einen normalen Twingo als Einsteigpreis.

NEIN, WIE KANN ICH NUR?!?!?!
Ich habe eine Meinung zu bestimmten Fahrzeugen und finde die cool?

Ach du meine Güte, KATASTROPHAL!!

okay, nuff said... ich beende die Diskussion mit dir einfach, wer Bernd-kompatiblen Scheiss wie "Vulkane!!!" absondert und mir tatsächlich negativ auslegen will, dass ich eine positive Meinung zu fetzigen Neuerscheinungen habe, ist meiner Zeit nicht wert.
Der Gishgalopp mit halbseidenen Quellen inkl. Quotewars ist auch niemandem was nützend, mit @Gauder ist es ein konstruktiver Austausch, mit dir Schachspiel gegen eine Taube.

[Broensen]

In Deutschland kamen 2023 immernoch 25% der Stromerzeugung aus Stein- und Braunkohle und knapp 17% aus Erdgas und Öl. Weltweit sind es knapp 40% Kohle und etwas über 25% aus Gas und Öl. Rechnest du das mit in den Anteil vom Verbrauch über die Lebensdauer von BEV ein, dann sind die auf einmal garnicht mehr so grün.

Ach nee, wer hätte das gedacht?! So wie aktuelle Landmaschinen noch nicht elektrifiziert sind, so ist auch der Strommix noch nicht nachhaltig umgebaut. Das heißt ja nicht, dass es so bleiben muss. Und es mag sogar stimmen, dass ein aktueller Elektro-Pkw über seine Lebensdauern hinweg nicht nachhaltiger ist als ein aktueller Verbrenner. Aber sie werden es noch werden und ohne den Umstieg jetzt zu beginnen, kann sich die Technologie nicht da hin entwickeln. Deshalb ist die Elektrifizierung heute schon notwendig, auch wenn sie aktuell noch von Kohle und Gas getragen wird und die Fahrzeuge selbst tlw. noch schlechtere Nachhaltigkeitsbilanzen haben als Verbrenner.

Wenn das die Zukunftstechnologie für die Landwirtschaft wäre, dann wären große Hersteller, wie Fendt, Class, John Deere, Case und CNH schon längst auf den Zug aufgesprungen.

So wie unsere glorreiche deutsche Autoindustrie schon vor 30 Jahren alles getan hat, um auf dem Zukunftsmarkt BEV ganz vorne mit dabei zu sein?

"Zunächst einmal haben wir komplexere Anforderungen an den Antrieb – es geht ja in der Landtechnik nicht nur um den Fahrantrieb. Auch der Auslastungsgrad von Landmaschinen ist im Vergleich zum Automobil sehr hoch. Das bedingt einen höheren Energiespeicherbedarf auf dem Fahrzeug, den aktuelle Batteriesysteme mit Lithium-Ionen-Technologie noch nicht abdecken können."

Nichts an der Aussage schließt das aus, er sagt lediglich, dass die aktuell marktverfügbare Technik das noch nicht leistet.

So viel Batterien kannst du da garnicht reinpacken, dass der auch nur ein paar Stunden fährt und permanent laden oder Akkus tauschen ist auch keine Option.

Wieso ist Akkus tauschen keine Option? Warum kann deiner Ansicht nach keine der von uns aufgezeigten Möglichkeiten funktionieren? Ist es ausgeschlossen, dass der Traktor ab und zu mal für ein paar Minuten anhält?

Die ganze geplante Umsetzung des Themas ist bei genauer Betrachtung einfach nur illusorisch und damit meine ich nicht nur die Landwirtschaft. Man muss da ein "gesundes" Mix finden. Sich nur auf erneuerbare Energien, BEV und Wärmepumpen zu fokussieren ist nicht nur m.M.n. deutlich zu kurz gedacht.

Natürlich ist das, so wie es bisher geplant ist, alles nicht optimal, aber in erster Linie deswegen nicht, weil man nicht konsequent priorisiert, interveniert, reguliert und investiert. Sicher, "BEV und Wärmepumpen" werden es allein nicht sein und das hat auch hier keiner behauptet. Goschi und ich haben beide dargelegt, dass die diversen Alternativen alle ihre Existenzberechtigungen haben, dass man aber nicht einfach immer nur auf das System zurückgreifen kann, dass für die jeweilige Anwendung am besten geeignet scheint, sondern es eine Priorisierung bedarf, wo bestimmte Technologien alternativlos sind und wo nicht. Das du "erneuerbare Energien" jedoch mit in die Reihe der infrage zu stellenden Lösungen aufnimmst, spricht allerdings leider dafür, dass du nicht zu akzeptieren scheinst, dass wir zukünftig ausschließlich erneuerbare Energien werden zur Verfügung haben, egal was man davon hält. Denn "endlich" ist halt leider nicht "unendlich" und das gilt ganz unabhängig von der CO2-Thematik.

Was macht man bei uns? Man streicht den staatlichen Zuschuss für E-Autos.

Was auch richtig war, zumindest aufgrund der real gegebenen Umstände auf dem deutschen Elektroautomarkt.

[MamaPapaZombie]

In Deutschland kamen 2023 immernoch 25% der Stromerzeugung aus Stein- und Braunkohle und knapp 17% aus Erdgas und Öl. Weltweit sind es knapp 40% Kohle und etwas über 25% aus Gas und Öl. Rechnest du das mit in den Anteil vom Verbrauch über die Lebensdauer von BEV ein, dann sind die auf einmal garnicht mehr so grün.

Wie kommst du auf 17%?



https://energy-charts.info/charts/energy/ch...stacked_percent

[T.S.C.Plage]

Ich lese hier nur Halbwahrheiten, Strohmänner und kompletten Unsinn.

Man könnte das jetzt einzeln zerpflücken, aber ich muss Goschi recht geben:
Das hat hier wohl leider keinen Sinn mehr :/

Dann "zerpflück" mal, was ich z.B. zum Thema Ausbau des Stromnetzes oder der Ladesäuleninfrastruktur gesagt habe.

Ach nee, wer hätte das gedacht?! So wie aktuelle Landmaschinen noch nicht elektrifiziert sind, so ist auch der Strommix noch nicht nachhaltig umgebaut. Das heißt ja nicht, dass es so bleiben muss. Und es mag sogar stimmen, dass ein aktueller Elektro-Pkw über seine Lebensdauern hinweg nicht nachhaltiger ist als ein aktueller Verbrenner. Aber sie werden es noch werden und ohne den Umstieg jetzt zu beginnen, kann sich die Technologie nicht da hin entwickeln. Deshalb ist die Elektrifizierung heute schon notwendig, auch wenn sie aktuell noch von Kohle und Gas getragen wird und die Fahrzeuge selbst tlw. noch schlechtere Nachhaltigkeitsbilanzen haben als Verbrenner.

Sag Bescheid, wenn die wirklich klimaneutral sind, dann überlege ich es mir vielleicht nochmal. Bis dahin bleibe ich bei meinem Verbrenner.

So wie unsere glorreiche deutsche Autoindustrie schon vor 30 Jahren alles getan hat, um auf dem Zukunftsmarkt BEV ganz vorne mit dabei zu sein?

Das hat nur sehr bedingt was mit der Automobilindustrie zu tun. Das Hauptproblem sind die Mineralölkonzerne die entsprechende Mittel eingesetzt haben, um das zu verhindern und der Unwille der Politik, denn so eine Mineralölsteuer spült gut Geld in die Kasse.

Funktionale Elektrofahrzeuge gab es schon 1942.

https://krg.htw-berlin.de/en/studium/studie...tler-brotwagen/

Das Ding fuhr damals bei maximal 60 km/h schon ungefähr 80 km.

Versuche mit Wechselbatterien hat VW schon Anfang der 70er durchgeführt.

https://www.volkswagen-classic.de/de/Magazi...ransporter.html

Hat anscheinend nur keinen wirklich interessiert.

Nichts an der Aussage schließt das aus, er sagt lediglich, dass die aktuell marktverfügbare Technik das noch nicht leistet.

Sag Bescheid, wenn die soweit sind, dann reden wir nochmal.

Wieso ist Akkus tauschen keine Option? Warum kann deiner Ansicht nach keine der von uns aufgezeigten Möglichkeiten funktionieren? Ist es ausgeschlossen, dass der Traktor ab und zu mal für ein paar Minuten anhält?

Weil du dann bei so einem Großtraktor, Schlepper, Drescher oder Häcksler wahrscheinlich alle Stunde den Akku wechseln müßtest. Keine Ahnung in wie weit die genannten Graphenebatterien das in Zukunft ändern können, aber die sind nunmal noch nicht großserienreif und es gibt dafür auch noch keine Produktionskapazitäten. Mit Li-Ionen-Akkus wirst du da jedenfalls nicht weit kommen.

Natürlich ist das, so wie es bisher geplant ist, alles nicht optimal, aber in erster Linie deswegen nicht, weil man nicht konsequent priorisiert, interveniert, reguliert und investiert. Sicher, "BEV und Wärmepumpen" werden es allein nicht sein und das hat auch hier keiner behauptet. Goschi und ich haben beide dargelegt, dass die diversen Alternativen alle ihre Existenzberechtigungen haben, dass man aber nicht einfach immer nur auf das System zurückgreifen kann, dass für die jeweilige Anwendung am besten geeignet scheint, sondern es eine Priorisierung bedarf, wo bestimmte Technologien alternativlos sind und wo nicht. Das du "erneuerbare Energien" jedoch mit in die Reihe der infrage zu stellenden Lösungen aufnimmst, spricht allerdings leider dafür, dass du nicht zu akzeptieren scheinst, dass wir zukünftig ausschließlich erneuerbare Energien werden zur Verfügung haben, egal was man davon hält. Denn "endlich" ist halt leider nicht "unendlich" und das gilt ganz unabhängig von der CO2-Thematik.

Das ist nicht nur nicht optimal, sondern so in dem anvisierten Zeitrahmen nicht umsetzbar. Siehe z.B. mein Kommentar bzgl. der benötigten Kapazität des Stromnetzes oder der Ladesäuleninfrastruktur. Wie wäre es denn mit einer Priorisierung von z.B. der Idee von Merck? Warum wird sich hier rein auf BEV fokussiert und nicht, wie z.B. in Südkorea auch auf Wasserstoff gesetzt? Hyundai hat da ein paar großartige Ideen in Sachen koppelbaren Brennstoffzellen am Start. Eine produziert 100 kW und kann einen PKW antreiben, zwei reichen für einen LKW und mit ein paar mehr gekoppelten kannst du ein komplettes Dorf versorgen. Das braucht dann nicht mal mehr an ein überregionales Stromnetz angeschlossen werden, sondern kann den Wasserstoff autark produzieren und wenn zusätzlich nötig von einem LKW versorgt werden, der ab und zu mal den Wasserstofftank auffüllt.
Das mit den erneuerbaren war so nicht gemeint. Es geht mir dabei auch um Kernenergie. Spaltung befürworte ich maximal als Übergangslösung, habe aber die Hoffnung, dass wir irgendwann in nicht allzu ferner Zukunft mal bei Fusion landen.

Was auch richtig war, zumindest aufgrund der real gegebenen Umstände auf dem deutschen Elektroautomarkt.

Norwegen ist da jetzt vielleicht nicht das beste Beispiel, weil die Bewohner und das Land generell und vorallem finanziell deutlich besser aufgestellt sind, aber bei denen sind in den letzteren Jahren mehr BEV als Verbrenner neu zugelassen worden, was u.a. an dem besagten Zuschuss/Malus-System liegt. Was macht man bei uns? Man streicht einen der Hauptanreize in Form des staatlichen Zuschusses. Das ist wie Wasser predigen und dann den Hahn zudrehen.

Wie kommst du auf 17%?

Das kam aus folgender Statistik.

https://de.statista.com/statistik/daten/stu...gern-seit-2007/

Ich kann die aber leider nicht mehr einsehen ohne einen Account anzulegen. Kann sich ja wer gerne mal angucken. Vielleicht habe ich mich aber auch einfach nur verrechnet. Von mir aus nimm die knapp 11%. Macht den Kohl jetzt auch nicht fett.

Der Beitrag wurde von T.S.C.Plage bearbeitet: 8. Apr 2024, 23:22

[Broensen]

Sag Bescheid, wenn die wirklich klimaneutral sind, dann überlege ich es mir vielleicht nochmal. Bis dahin bleibe ich bei meinem Verbrenner.

Wenn das alle so sehen wie du, wird es natürlich nie dazu kommen.

Weil du dann bei so einem Großtraktor, Schlepper, Drescher oder Häcksler wahrscheinlich alle Stunde den Akku wechseln müßtest. Keine Ahnung in wie weit die genannten Graphenebatterien das in Zukunft ändern können, aber die sind nunmal noch nicht großserienreif und es gibt dafür auch noch keine Produktionskapazitäten. Mit Li-Ionen-Akkus wirst du da jedenfalls nicht weit kommen.

Keiner hat behauptet, dass nächstes Jahr die Ernte mehrheitlich elektrisch eingefahren werden kann. Aber es gibt diese Perspektive und man kann schon jetzt die ersten Schritte gehen und die Konzepte dafür erstellen und erproben. Und mit Fortentwicklung der Technik wird das dann auch wirtschaftlich interessant und praktikabel. Wenn man es denn angeht.

Das ist nicht nur nicht optimal, sondern so in dem anvisierten Zeitrahmen nicht umsetzbar. Siehe z.B. mein Kommentar bzgl. der benötigten Kapazität des Stromnetzes oder der Ladesäuleninfrastruktur.

Stimmt. Deswegen muss ja auch sehr viel mehr getan werden. Und zwar jetzt und nicht erst, wenn die Technik von selbst weiter ist, denn das passiert nicht ohne Anwendungen.

Wie wäre es denn mit einer Priorisierung von z.B. der Idee von Merck? Warum wird sich hier rein auf BEV fokussiert und nicht, wie z.B. in Südkorea auch auf Wasserstoff gesetzt?

Weil wir auf lange Zeit all unseren verfügbaren Wasserstoff in die Industrie geben müssen! Den können wir nicht auch noch im großen Umfang für Pkws verwenden. So viel Sonnen- und Windenergie inkl. H2-Elektrolyseuren können wir gar nicht installieren, wir werden schon für die Industrie noch Importe im großen Umfang brauchen. Dementsprechend wird Wasserstoff kein wirtschaftlich sinnvoller Kraftstoff für Fahrzeuge werden und sollte dementsprechend auch nur dort eingesetzt werden, wo es keine Alternative gibt. Aber das hatte ich bereits angeführt.
Es kann natürlich sein, dass für eine gewisse Zeit ein Zustand besteht, in dem Brennstoffzellen auch in besonders großen Landmaschinen Sinn ergeben, das ändert aber nichts am Grundprinzip, die Technik der Fahrzeuge ist die gleiche. Man setzt dann halt statt dem Akku eine Brennstoffzelle ein. Nur wird das eben nicht auf Dauer die wirtschaftlichste Lösung sein.

Es geht mir dabei auch um Kernenergie.

Ich bin da kein Radikalgegner, aber wir haben sie nicht mehr und ein Wiedereinstieg wäre wirtschaftlich betrachtet Schwachsinn. Und bis die Alternativen marktreif sind, wird noch sehr viel Zeit vergehen, die wir leider nicht haben.

Man streicht einen der Hauptanreize in Form des staatlichen Zuschusses. Das ist wie Wasser predigen und dann den Hahn zudrehen.

Nein, das ist der Realismus, anzuerkennen, dass die Förderung der E-Auto-Käufe in Deutschland aufgrund der vorhandenen Marktbedingungen nicht mehr den gesetzten Zielen dienlich war, weil der Großteil der Entscheidungen pro/contra BEV eben gar nicht von dieser Förderung abhängen, sondern von ganz anderen Umständen, meistens eben der Wohn- und Parksituation und damit den Lademöglichkeiten. Außerdem kamen die Förderungen im erheblichen Umfang denen zu gute, die sie überhaupt nicht benötigen, weil die hierzulande verkauften E-Autos mehrheitlich Oberklasse-Fahrzeuge sind.
Was natürlich jetzt folgen muss, ist der zweite Schritt, in dem man die Förderung der E-Mobilität anderweitig betreibt und eben Ladeinfrastruktur fördert und die Bedingungen für einen funktionierenden Gebrauchtmarkt schafft, auch hinsichtlich der Batterien.

Nur weil vieles bisher nicht richtig und nicht konsequent gemacht wird, bedeutet das nicht, dass die Grundgedanken dahinter falsch sind.

[PeterPetersen]

BEV Kaufprämie wurde wegen dem Haushaltsloch abgeschafft. Die Realität ist, dass Kaufprämien sehr wohl sehr gut funktioniert haben. Deren Abschaffung führte zum Einbruch des Absatzes. Das Ziel war es nicht mehr "armen" Menschen zum BEV zu verhelfen, sondern generell den BEV Absatz anzukurbeln, in um das Ziel 15 Mio. BEVs auf D Straßen bis 2030 zu erreichen.
Prämien sind auch ein wichtiger Grund warum in Norwegen 90% BEVs verkauft werden (keine MwSt auff BEV), warum Tesla so viel Erfolg in Kalifornien hatte (bis 5000$ Prämie), warum China die Welt mit BEVs überflutet (dort sind es Subventionen direkt an Hersteller), etc. Absatzprämie funktioniere also in der Realität wunderbar, wenn man Absatz steigern will. Ob man es sozial gerecht findet ist ein ganz anderes Thema.

Wenn man Absatzprämien über Nacht abschafft passiert folgendes (keine abstrakte Theorie, sondern aktuell zu beobachten):
Absatz sinkt > wettbewerbsfähigkeit gegenüber subventionierten Chinesischen Autos sinkt > überschüssige Produktionskapas und Bestände zwingen Hersteller mit hohen Rabatten zu arbeiten (20% sind aktuell realistisch) > Restwerte für gebrauchte sinken > Leasingraten steigen (höhere Abschreibung auf Restwert) > mehr (indirekte) Rabatte werden nötig > ein Teufelskreis > Investitionen in BEV werden riskanter wegen fehlender Planungssicherheit

[goschi]

vor allem wurde die Förderung knapp anderthalb Monate vor jahresende einfach aufgekündigt, das ist einfach ein Unding, selbst wenn man gegen Subventionen ist, muss es einen Planungshorizont geben und man kann nicht auf das Ende des nächsten Monats das ganze einseitig aufkündigen.

Es gibt durchaus berechtigte Argumente für BEV-Förderung, zB indem man Umweltziele erreichen will, generellen Strukturwandel herbeiführen will, etc und eigentlich war die Kaufprämie gesamthaft echt billig, wenn man es vergleicht mit der Firmenwagen-Förderung (die zu den wahnsinnig unsinnigen Plugin-Hybriden führte, die zu nachweislich 85+% als reine Verbrenner gefahren werden ).


Zum Thema BEV in der Landwirtschaft (und baumaschinen! geht gerne vergessen, sind aber aktiv problematisch durch Schadstoffe direkt in Wohnraum), es gibt dazu auch einfach keinerlei Anreize, das gegenteil sogar.
Weder wird Photovoltaikausbau auf Landwirtschaftsgebäuden aktiv gefördert noch eine Abkehr von Diesel in der Landwirtschaft, mit Steuererleichterungen auf den Diesel herrscht sogar aktiv das Gegenteil (der FDP-Stunt auch diese einfach kurzfristig killen zu wollen ein anderer Quatsch, man sollte die streichen, aber wieder: planbar)

Bei Autos hat der Wechsel zu BEV tatsächlich viel mit Tesla und seinem Erfolg zu tun, der die grossen Hersteller zum Handeln zwang und danach dem staatlichen fördern von BEV global (Norwegen und China als Extreme, Norwegen wegen unendlich Geld, China weil ihnen die Smogwolken aktiv das Leben vermasseln), so etwas fehlt in Land- und Bauwirtschaft völlig und eben es gibt sogar gegenteilige Anreize (wie lange Übergangsfristen gibt es alleine für Nachrüstung von Partikelfiltern an Uraltmaschinen, inkl. Ausnahmen?)
und ohne aktiven Markt pusht das auch kein Hersteller und diese sind auch immer konservativ.
Die grossen Autohersteller haben auch 2015 noch beinahe unisono behauptet, dass BEV gar keine Alternative für die Mobilität sein können, obwohl der technologische Wandel seit damals überschaubar ist (primär Skaleneffekte der Produktion und Erkentnisse der Effizienz)

[Tyke]

Das Einsatzgebiet von Erntemaschinen und Traktoren wird sich ja in Zukunft auch reduzieren. Was heute noch auf vielen Höfen per Traktor gemacht wird (Düngung, Aussaat, Pflanzenschutz) wird in recht naher Zukunft eben über Roboter/Drohnen passieren. Das ist der Trend, auf dem auch die Hersteller setzen.
Vermutlich wird in den nächsten 10-20 Jahren die Hauptlast der Traktoren sich auf Ernte (auch Mähen) und Bodenbearbeitung konzentrieren. Und da wird die Energiedichte der Batterien noch lange nicht ausreichen, um ein BEV Traktor wirtschaftlich zu gestalten. Vorausgesetzt die Batterietechnologie entwickelt sich im gleichen Tempo wie bisher.

D.h. eine Reduktion von Kraftstoffen erfolgt automatisch durch die automatisierung der Landwirtschaft, und das macht den Einsatz von konventionellen Kraftstoffen und den alternativen Kraftstoffen länger wirtschaftlicher.

Ich werfe einfach mal in den Raum, dass die Landwirte den geringsten Druck haben, auf BEVs umzusteigen. Wir haben andere Gebiete, in denen wir durchaus deutlich schneller und besser auf eine CO2 arme/freie alternative wechseln können. Das fängt mit A wie Auto an und hört mit Z wie Zug auf. Wenn dann am Ende die paar Landwirte noch in 20 Jahren Dieseltraktoren haben, weil Sie auch ein Stück weit resilient sind gegenüber modernen Wechsel, wäre Ich schon mehr als zufrieden.

[PeterPetersen]

Da ich in der Branche arbeite (BEV Bereich bei einem OEM) kann ich euch sagen, dass die aktuelle Sicht auf mittelfristige Perspektive sich so gestaltet, dass man davon ausgeht:

- das Verbrenner im Individualverkehr eine "tote" Technologie ist, weil sie sich nicht viel weiterentwickeln lässt, aber an der sich trotzdem gut Geld verdienen lässt
- Verbrenner werden durchaus weiterhin Verwendung außerhalb der 1. Welt finden, das ist auch die Wette der Mineralölgesellschaften (z.B. Indien)
- Wasserstoff macht bei PKW keinen Sinn, da aktuell zu teuer, zu wenig Kapas
- Wasserstoff wird aber durchaus weiterhin als heißer Kandidat für Lastverkehr und sogar Flugbetrieb gehandelt, vorausgesetzt man schafft es die Herstellung deutlich billiger zu machen
- Biokraftstoffe/E-Fuels machen absolut keinen Sinn. Vielleicht höchstens für Sportwagen. Warum das so ist kann man wunderbar hier sehen

Quelle: https://www.agora-verkehrswende.de/presse/n...morgen-sichern/ (Seite 60 in PDF)

- BEV LKW existieren zwar und werden weiterentwickelt, haben aber einen schweren Stand wegen zu geringer Nutzlast wegen dem Gewicht der Batterien

Der Beitrag wurde von PeterPetersen bearbeitet: 9. Apr 2024, 09:14

[KSK]

Da ich in der Branche arbeite (BEV Bereich bei einem OEM) kann ich euch sagen, dass die aktuelle Sicht auf mittelfristige Perspektive sich so gestaltet, dass man davon ausgeht:

Also eine höchst objektive Einschätzung?
Ich kenne kaum Unternehmen in denen einzelne Zweige sich selbst in Frage stellen. Frag mal bei deinen Verbrenner-Kollegen nach, die sehen das sicher ganz anders und setzen aktuell vermutlich darauf, dass Stimmen immer lauter werden, dass 100% BEV in 2035 aus diversen Gründen unrealistisch ist.

[PeterPetersen]

Da ich in der Branche arbeite (BEV Bereich bei einem OEM) kann ich euch sagen, dass die aktuelle Sicht auf mittelfristige Perspektive sich so gestaltet, dass man davon ausgeht:

Also eine höchst objektive Einschätzung?
Ich kenne kaum Unternehmen in denen einzelne Zweige sich selbst in Frage stellen. Frag mal bei deinen Verbrenner-Kollegen nach, die sehen das sicher ganz anders und setzen aktuell vermutlich darauf, dass Stimmen immer lauter werden, dass 100% BEV in 2035 aus diversen Gründen unrealistisch ist.

Strategische Sicht mit der man plant und auf deren Basis man sehr viel Geld investiert. Die Meinung der einzelnen Zweige ist darunter anzusiedeln. Ob objektiv, oder nicht, aber so ähnlich sah man (zumindest vor kurzem) die Zukunft und hat entsprechend geplant und investiert. Das alles ist auch öffentlich nachlesbar, ich verrate hier keine Geheimnisse. Guck dir einfach die Investitionen der OEM der letzten Jahre an.

Der Beitrag wurde von PeterPetersen bearbeitet: 9. Apr 2024, 10:26

[Salzgraf]

Generell wird bei dem Thema "menschgemachter Klimawandel" m.M.n. viel zu sehr auf Verbrenner und hier insbesondere private PKW als Hauptverursacher fokussiert, während andere Verursacher, wie z.B. der Flugverkehr, der seine Abgase ungefiltert in die Umwelt bläßt, sogar noch ihren Sprit subventioniert bekommen.

Hier mal eine Grafik vom Umweltbundesamt.



Wie man sieht, ist der einzige Rückgang vom CO²-Äquivalent pro Personenkilometer (g/pkm) in den zwei Vergleichsjahren bei PKWs zu verzeichnen war. Der Rückgang ist zwar marginal aber im Gegensatz dazu ist der von allen anderen genannten Verkehrsmitteln zum überwiegenden Teil deutlich gestiegen. Dazu kommt, dass der Anteil der Emissionen in 2021 von allen Bahnverkehren zusammengenommen den der PKW deutlich übersteigt (219 zu 162 g/pkm). Das Problem wird also einfach nur umgelagert.

CO² ist auch bei weitem nicht das einzige Problem, wenn es um Klimaerwärmung geht. Auf hundert Jahre gesehen ist Methan z.b. 28-mal und Distickstoffmonooxid (Lachgas) sogar 300-mal schädlicher als CO².

- Verbot innerdeutscher Flüge resp. Flüge unter 1.000 km
- Methanreduktion geht gut durch Verringerung Tierhaltung speziell Kühe
- Lachgas ist wie andere NOx ein Verbrennungsgas, entsteht im Verbrennungsmotor, im Holzkamin
wem das wichtig ist, dann gibt es da eine im Bundestag vertretene Partei, die an allen drei Fronten arbeiten mag.

[Sensei]

Wie man sieht, ist der einzige Rückgang vom CO²-Äquivalent pro Personenkilometer (g/pkm) in den zwei Vergleichsjahren bei PKWs zu verzeichnen war. Der Rückgang ist zwar marginal aber im Gegensatz dazu ist der von allen anderen genannten Verkehrsmitteln zum überwiegenden Teil deutlich gestiegen

Lasst uns Mal ganz scharf überlegen:

Gab es es von 2019 (vor Corona) zu 2021 IRGENDEINE Änderung, die den Anstieg der Emissionen pro km bei ÖFFENTLICHEN Verkehr erklären könnte?

Hmm
Hmmm
Ich komm nicht drauf

Dazu kommt, dass der Anteil der Emissionen in 2021 von allen Bahnverkehren zusammengenommen den der PKW deutlich übersteigt (219 zu 162 g/pkm). Das Problem wird also einfach nur umgelagert.

Du hast jetzt nicht tatsächlich zwei Verkehrsarten (für Emmission pro Personenkilometer) addiert - und gedacht, dass diese Rechnung irgendeinen Sinn macht, oder?

Hast du diese Statistik selbst gefunden?
Oder sie, und ihre Interpretation, aus einer Facebookgruppe (o.ä.) gezogen?

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 9. Apr 2024, 12:23

[Ta152]

< snip > Und gerade für sowas ist überwachtes autonomes Fahren geeignet.
Was bedeutet überwachtes autonomes Fahren?
Ein Operator sitzt am Bildschirm und überwacht die Fahrten mehrerer Fahrzeuge. Wenn ein Fahrzeug aus Sicherheitsgründen stoppt, schaut der Operator, ob da ein Ast oder ein Mensch auf der Straße liegt und leitet alles weitere ein.< snip >

Gestern Quelle nicht mehr wiedergefunden deswegen erst heute. Bei den Robotertaxis von Cruise in San Francisco sah das dann so aus:

Pro AV beschäftigt die Leitzentrale 1,5 Menschen, weil die Autos alle 4 bis 8 km Hilfe brauchen.

Dazu hohe Kosten für das Taxi das viel Technik eingebaut.

Leider hinter Paywall:
https://www.heise.de/hintergrund/20-Jahre-a...03.html?seite=2

[goschi]

Dir ist schon bewusst, dass das sich beständig massiv verbessert und man daraus keinen Schluss auf die Zukunft ziehen kann?

Vor 5 Jahren hiess es noch, dass autonomes Fahren unrealistisch sei, vor knapp 10 Jahren zu den ersten DARPA Challenges dazu war das Ziel "1km abgesteckter Strasse erfolgreich bewältigen"

Gerade bei dem Thema machen wir wirklich Riesenschritte und die Erfahrung eines Start-ups in seiner Aufbauphase sind nun echt kein gutes Argument gegen autonomes Fahren für die Zukunft generell.

(Abgesehen davon machen vor allem andere Verkehrsteilnehmer diesen Autonomen Fahrzeugen Probleme, weil sie Regeln missachten und unberechenbar agieren)

[Ta152]

Vor 10 Jahren (habe jetzt nicht genau Jahreszahlen gegoogelt) gab es einige Zeit deutliche Fortschritte. Aber seit einigen Jahren Stagniert die Entwicklung mehr oder weniger komplett. Ich würde mich derzeit nicht trauen eine Prognose abzugeben ob selbstfahrende Autos in großserie in 10 oder in 100 Jahren Realität sind.

[goschi]

Aber seit einigen Jahren Stagniert die Entwicklung mehr oder weniger komplett.

Sorry, aber das ist totaler Quatsch!

Was aktuell im tun ist, ist einerseits die gesetzliche Reglementierung und das erfordert zB eine Zertifizierung (wer weiss, wie aufwendig das bei Flugzeugavionik ist, kann sich vorstellen, welche Aufwände da kommen)
Dazu werden die Fortschritte nur weniger spektakulär veröffentlichbar.

Mercedes hat seit 2023 die Zulassung von autonomes Fahren nach Level 3 (als erste erhalten), sie rechnen mit Level 4 bis in wenigen Jahren, Level 5 ist schlicht hochanspruchsvoll zu erfüllen, aber wird als realistisch betrachtet in den 2030ern.
Und da reden wir dann eben von vollwertiger, komplett autonomer, Teilhabe am gemischten Verkehr in allen Verkehrsarten.

Die USA geht anders vor bei der Reglementierung und liess früh sowas wie WAYMO zu, die gehen anders dahin erwarten lvl5 aber auch in den 2030ern

[PeterPetersen]

Autonomes Fahren befindet sich seit 5 Jahren im Tal der Tränen. Elon hat ja bereits 2015 (oder so) erklärt das AF (lvl 5) nächsten Jahr kommt. Seitdem ist es dabei geblieben, es kommt nächstes Jahr.


Seriösere Akteure (Waymo wäre hier vermutlich weiterhin als Führend anzusehen) machen solche Aussagen aus guten Gründen nicht. Der Waymo Chef hat 2019 sogar gesagt:

At the Wall Street Journal’s D.Live conference on November 13, Krafcik said that ‘autonomy will always have constraints,'� Marx writes. “It will take decades for self-driving cars to become common on roads, and even then they will not be able to drive in certain conditions, at certain times of the year, or in any weather. In short, sensors on autonomous vehicles don’t work well in snow or rain — and that may never change.�

https://macdailynews.com/2019/01/07/waymo-c...ll-never-exist/



Level 4 ist absolut lösbar und "around the corner". Lvl 5 steigert die Anforderungen an das System exponentiell. Was in 10 Jahren möglich sein wird kann aber natürlich niemand vorhersagen.

Der Beitrag wurde von PeterPetersen bearbeitet: 9. Apr 2024, 13:52

[Glorfindel]

Die Argumente, welche gegen das Autonome Fahren vorgebracht werden, ähneln jenen, welche damals gegen die (Dampf-) Eisenbahn vorgebracht worden sind (allgemeine Technologiefeindlichekeit) oder auch gegen autonome Waffensysteme, u.a. ethische (Weichensteller-Falle), technische (Systeme könnten nicht unterscheiden usw.) und rechtliche (Handeln lässt sich nicht zuordnen; es sei nicht reglementiert usw.). Zum Teil ist es lächerlich. Es ist ziemlich klar, dass solche Systeme die Verkehrssicherheit erhöhen würden, weil sie nicht anfällig sind auf menschliche Fehler, und damit der Verkehrssicherheit dienen würden. Das weiss man u.a. bereits aus dem Flugzeugbau und auch aus der Soziologie. Es ist sogar bei der automatisierten Zielauswahl so, dass diese weniger fehleranfällig ist als menschliche Zielauswahl, auch wenn es zugegebenermassen zu Fehler kommen kann.

Btw: Autonomes Fahren kann sehr eindrücklich sein. Ich habe vor etwa fünf Jahren in einem Hangar auf einem Militärflugplatz eine Go-Car-Strecke gesehen, mit selbstfahrendenen Go-Cars, ein Projekt der ETH Zürich. Die sind schon sehr schnell herumgefahren und es wurde mir gesagt, dass diese Go-Cars noch Wochen vorher viel längsämer gefahren seien.

[PeterPetersen]

Das Problem von Lvl 5 ist eher technischer Natur. KI Modelle/neuronale Netze interpretieren die Welt anhand existierender Daten. In diesem Fall anhand einer gigantischen Anzahl von vorgespeicherten und analysierten Verkehrssituationen.
Leider kommen jeden Tag neue Verkehrssituationen dazu, die nicht vorhersehbar sind, da es sie vorher nicht gab. Es reicht wenn sich einfach nur die Farben der Autos in der Umgebung ändern. Der berühmte Tesla der die weiße Seitenwand eines Lasters mit Kastenaufbau für Himmel hielt und daher unten durch raste und dabei den Harry Potter schauenden Fahrer tötete (Dach abgesägt).

LIDAR kann hier gut als Fail-Safe fungieren. Führt aber nicht dazu, dass das Fahrzeug einen Ausweg finden. Es hält einfach nur an und braucht dann menschliche Hilfe.

Super Exakte Karten sind auch eine Lösung. Daher fährt der Waymo nur in bestimmen Bereichen herum. Ist aber schwer ausrollbar auf die ganze Welt.


Vielleicht wird das Problem in den nächsten 10 Jahen gelöst.

Der Beitrag wurde von PeterPetersen bearbeitet: 9. Apr 2024, 14:15

[Scipio32]

Ich hätte ja nichts gegen autonom fahrende Züge. Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, dass das sogar leichter machbar sein sollte, als autonomes Auto fahren.