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> Bürgerkriege in Syrien und im Irak, Die Neuordnung Mesopotamiens?
Stefan Kotsch
Beitrag 22. Jan 2019, 14:46 | Beitrag #4471
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ZITAT(revolution @ 21. Jan 2019, 10:50) *
@PilotPirx
... B) erkenne ich keinen einzelnen Angriff Israels welcher bei Aufwand vs. Effekt eine schwarze 0 geschrieben hätte. Das Verhältnis wird also nicht besser.

Aussagefähige, reale Zahlen werden wir regelmäßig nicht öffentlich zugäglich erhalten und auch nicht beschaffen können. Insofern kann zum mathematisch-statistischen Nutzen-Kosten-Verhältnis keine Aussage getroffen werden.

ZITAT(PilotPirx @ 21. Jan 2019, 14:45) *
Israel zerstört auch Infrastruktur.
Mir ging es eher um die ausbleibende entsprechende Reaktion der "internationalen Gemeinschaft". In der UN-Charta ist der Gewaltverzicht festgeschrieben. Israel verstößt immer und immer wieder dagegen.

Gewaltverzicht um den Preis der Selbstaufgabe wird nicht in der UN-Charta festgeschrieben. Ganz im Gegenteil.

ZITAT(PilotPirx @ 21. Jan 2019, 14:45) *
Aber darauf hinzuweisen ist wohl hier Spam.

Da wir diese Fragen schon unzähligemale diskutiert haben...
 
PilotPirx
Beitrag 22. Jan 2019, 14:54 | Beitrag #4472
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ZITAT(Stefan Kotsch @ 22. Jan 2019, 14:46) *
... Gewaltverzicht um den Preis der Selbstaufgabe wird nicht in der UN-Charta festgeschrieben. Ganz im Gegenteil. ...

Davon redest auch nur du (Strohmann).
 
Dave76
Beitrag 22. Jan 2019, 14:57 | Beitrag #4473
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ZITAT(Stefan Kotsch @ 22. Jan 2019, 14:46) *
ZITAT(revolution @ 21. Jan 2019, 10:50) *
@PilotPirx
... B) erkenne ich keinen einzelnen Angriff Israels welcher bei Aufwand vs. Effekt eine schwarze 0 geschrieben hätte. Das Verhältnis wird also nicht besser.

Aussagefähige, reale Zahlen werden wir regelmäßig nicht öffentlich zugäglich erhalten und auch nicht beschaffen können. Insofern kann zum mathematisch-statistischen Nutzen-Kosten-Verhältnis keine Aussage getroffen werden.

Selbst wenn solche Zahlen zugänglich wären, wäre ihre Aussagekraft höchstens milchmädchenhaft. Israel macht in Bezug auf die eigene staatliche Integrität und der Sicherheit der eigenen Bürger keine Kosten-Nutzen Rechnungen auf, das ist höchst irrelvant. Es wird hier auch ganz sicher kein "Abnutzungskrieg" im eigentlichen Sinne, wie von revolution behauptet, geführt.

ZITAT(Stefan Kotsch @ 22. Jan 2019, 14:46) *
ZITAT(PilotPirx @ 21. Jan 2019, 14:45) *
Israel zerstört auch Infrastruktur.
Mir ging es eher um die ausbleibende entsprechende Reaktion der "internationalen Gemeinschaft". In der UN-Charta ist der Gewaltverzicht festgeschrieben. Israel verstößt immer und immer wieder dagegen.

Gewaltverzicht um den Preis der Selbstaufgabe wird nicht in der UN-Charta festgeschrieben. Ganz im Gegenteil.

Richtig:
ZITAT
Charter of the United Nations
Chapter VII — Action with respect to Threats to the Peace, Breaches of the Peace, and Acts of Aggression
Article 51

“Nothing in the present Charter shall impair the inherent right of individual or collective self-defence if an armed attack occurs against a Member of the United Nations, until the Security Council has taken measures necessary to maintain international peace and security. Measures taken by Members in the exercise of this right of self-defence shall be immediately reported to the Security Council and shall not in any way affect the authority and responsibility of the Security Council under the present Charter to take at any time such action as it deems necessary in order to maintain or restore international peace and security.”


Der Beitrag wurde von Dave76 bearbeitet: 22. Jan 2019, 14:58


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revolution
Beitrag 22. Jan 2019, 22:10 | Beitrag #4474
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Dazu muss man wissen dass jegliches militärisches Handeln von Kleinstaat A unter "Selbstverteidigung" einzuordnen ist. Während jegliches militärisches Handeln bzw nur die reine Präsenz einer anderen Partei als Aggression gegenüber A zu verstehen ist. biggrin.gif

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 22. Jan 2019, 22:13


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Hasta siempre, comandante!
 
Stefan Kotsch
Beitrag 22. Jan 2019, 23:28 | Beitrag #4475
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Oh, hat sich Israel die Vernichtung des Islam oder mindestens des Iran auf die Fahne geschrieben?
 
revolution
Beitrag 23. Jan 2019, 05:29 | Beitrag #4476
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Soll ich hier darauf wirklich eingehen wem Israel alles unverholen mit Vernichtung droht, vertreibt, bombardiert, Land raubt, Grenzen verletzt...etc. also anderen selbst hinreichend Vorlagen für ein tatsächliches Recht auf Selbstverteidigung nach UN Charta Verständnis liefert? Das darf in diesem Forum doch nicht offen ausgesprochen werden. Daher etwas unfaire Frage hier. Das muss ich für meine Argumentation auch gar nicht tun, denn das allgemeine Recht auf "präventive Selbstverteidigung" so wie man es in Israel mit amerikanischer Legitimation auf die Fahnen schreibt und für jeden bisher dagewesenen Schusswechsel bis hin zum Krieg heranzieht, existiert so pauschal in dieser Form nicht.

ZITAT
“Nothing in the present Charter shall impair the inherent right of individual or collective self-defence if an armed attack occurs against a Member of the United Nations, until the Security Council has taken measures necessary to maintain international peace and security


Ich vermute du verstehst genug englisch um selbst zu erkennen dass die Heranziehung dieses Artikels zur Rechtfertigung proaktiven Handelns nicht taugt. Insgesamt könnten die ROE dieses UN Mitglieds faktisch kaum weiter von diesem UN Vertragstext entfernt liegen.

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 23. Jan 2019, 06:05


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Stefan Kotsch
Beitrag 23. Jan 2019, 10:24 | Beitrag #4477
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ZITAT(revolution @ 22. Jan 2019, 05:29) *
Soll ich hier darauf wirklich eingehen wem Israel alles unverholen mit Vernichtung droht, ...

Aber ja doch. Vor allem um zum klären inwieweit der Iran davon betroffen ist und wie der Iran von Israel bedroht wird. Denn es geht im Moment ausschließlich um den Iran und dessen Truppen in Syrien. Da wollen wir mal keine Nebenkriegsschauplätze aufsuchen.

Also beispielsweise in etwa so:
ZITAT
"Luftwaffenchef des Iran, Asis Nasirzadeh: „Wir sind voller Ungeduld, das zionistische Regime von der Erdoberfläche zu tilgen. Unsere künftigen Generationen erwerben die Kenntnisse, die gebraucht werden für den Tag, an dem Israel wie versprochen zerstört wird.“ "

Das könnte ja wirres Zeus sein, aber der gemäßigte (!) Präsident Hassan Ruhani bezeichnet Israel staatsoffiziell als Krebsgeschwür.

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 23. Jan 2019, 10:25
 
Dave76
Beitrag 23. Jan 2019, 13:38 | Beitrag #4478
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ZITAT(revolution @ 23. Jan 2019, 05:29) *
Soll ich hier darauf wirklich eingehen wem Israel alles unverholen mit Vernichtung droht, vertreibt, bombardiert, Land raubt, Grenzen verletzt...etc. also anderen selbst hinreichend Vorlagen für ein tatsächliches Recht auf Selbstverteidigung nach UN Charta Verständnis liefert? Das darf in diesem Forum doch nicht offen ausgesprochen werden. Daher etwas unfaire Frage hier.

Du sprichst es gerade aus und hast es auch schon mehrfach in der Vergangenheit hier ausgeprochen, also geriere dich hier nicht als Zensuropfer. Kritische Gegenrede hast du natürlich immer erhalten, wie auch jetzt wieder, aber stell das bitte nicht als "Das darf man hier nicht sagen" dar, das ist maximal unredlich.

ZITAT(revolution @ 23. Jan 2019, 05:29) *
Das muss ich für meine Argumentation auch gar nicht tun, denn das allgemeine Recht auf "präventive Selbstverteidigung" so wie man es in Israel mit amerikanischer Legitimation auf die Fahnen schreibt und für jeden bisher dagewesenen Schusswechsel bis hin zum Krieg heranzieht, existiert so pauschal in dieser Form nicht.

ZITAT
“Nothing in the present Charter shall impair the inherent right of individual or collective self-defence if an armed attack occurs against a Member of the United Nations, until the Security Council has taken measures necessary to maintain international peace and security


Ich vermute du verstehst genug englisch um selbst zu erkennen dass die Heranziehung dieses Artikels zur Rechtfertigung proaktiven Handelns nicht taugt. Insgesamt könnten die ROE dieses UN Mitglieds faktisch kaum weiter von diesem UN Vertragstext entfernt liegen.

Das darf man gerne so sehen, es ging auch erstmal lediglich um die Aussage PilotPirix, dass Gewaltverzicht in der UN-Charta festgeschrieben sei, was offensichtlich nicht stimmt. Um den akuten Fall der wiederholten Angriffe gegen Hisbollah-Stellungen und militärische Infrastruktur in Syrien durch Israel aufzugreifen, könnte man mit den immer wieder erfolgten Raketenangriffen seitens der Hisbollah auf Israel argumentieren, welche eine dauerhafte Bedrohung und natürlich auch einen wiederholten bewaffneten Angriff darstellt und Israel somit aus einer legitimen Selbstverteidigungsposition agieren lässt.


ZITAT(Stefan Kotsch @ 23. Jan 2019, 10:24) *
ZITAT(revolution @ 22. Jan 2019, 05:29) *
Soll ich hier darauf wirklich eingehen wem Israel alles unverholen mit Vernichtung droht, ...

Aber ja doch. Vor allem um zum klären inwieweit der Iran davon betroffen ist und wie der Iran von Israel bedroht wird. Denn es geht im Moment ausschließlich um den Iran und dessen Truppen in Syrien. Da wollen wir mal keine Nebenkriegsschauplätze aufsuchen.

Also beispielsweise in etwa so:
ZITAT
"Luftwaffenchef des Iran, Asis Nasirzadeh: „Wir sind voller Ungeduld, das zionistische Regime von der Erdoberfläche zu tilgen. Unsere künftigen Generationen erwerben die Kenntnisse, die gebraucht werden für den Tag, an dem Israel wie versprochen zerstört wird.“ "

Das könnte ja wirres Zeus sein, aber der gemäßigte (!) Präsident Hassan Ruhani bezeichnet Israel staatsoffiziell als Krebsgeschwür.

Da schließe ich mich mal an.

Der Beitrag wurde von Dave76 bearbeitet: 23. Jan 2019, 14:28


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PilotPirx
Beitrag 24. Jan 2019, 10:41 | Beitrag #4479
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ZITAT
Das allgemeine Gewaltverbot ist in Artikel 2 Nr. 4 der Charta der Vereinten Nationen festgelegt und verbietet den Mitgliedsstaaten die militärische Gewaltanwendung.

„Alle Mitglieder unterlassen in ihren internationalen Beziehungen jede gegen die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtete oder sonst mit den Zielen der Vereinten Nationen unvereinbare Androhung oder Anwendung von Gewalt.“

– Charta der Vereinten Nationen und Statut des Internationalen Gerichtshofs, Kapitel 1, Artikel 2 Absatz 4: Regionales Informationszentrum der Vereinten Nationen für Westeuropa[1]

Es konstituiert die wichtigste positivrechtliche Rechtsquelle des Völkerrechts. Ausnahmen sind das Sanktionssystem des UN-Sicherheitsrates nach Kapitel 7 und das Recht zur Selbstverteidigung nach Artikel 51.


Quelle: Wiki


Somit ist im Grundsatz Gewaltverzicht in der UN-Charta festgeschrieben. Das sollte man zuerst mal zur Kenntnis nehmen, bevor man auf die Ausnahmen: UN-Sanktionen und Selbstverteidigung eingeht @dave76!
Ein Angriff auf vermutete Stellungen des Irans in Syrien ist keine Selbstverteidigung.
 
Almeran
Beitrag 24. Jan 2019, 11:25 | Beitrag #4480
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Gewaltverzicht funktioniert allerdings nur, wenn sich beide Seiten dran halten. Solange die vom Iran unterstützte Hisbollah einige 10.000 Raketen auf Israel richtet, Angriffstunnel gräbt und auf israelische Soldaten an der Grenze schießt, kann Israel sich eben sehr wohl auf Selbstverteidigung berufen, wenn es den Ausbau dieser Fähigkeiten verhindern möchte.

Niemand zwingt den Iran, gegen Israel direkt oder über unterstützte Terrororganisationen vorzugehen, ständig öffentlich von der Vernichtung dieses Staates zu träumen und sich militärisch in Syrien zu etablieren. Also kann sich der Iran auch nicht beschweren, wenn er die Konsequenzen dieses Handelns tragen muss.


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Der Grad unserer Erregung wächst in umgekehrtem Verhältnis zu unserer Kenntnis der Tatsachen - je weniger wir wissen, desto aufgeregter werden wir.
- Bertrand Russell, Eroberung des Glücks
 
Dave76
Beitrag 24. Jan 2019, 11:30 | Beitrag #4481
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Wir drehen uns im Kreis. Der Gewaltverzicht hat keinen Absolutheitsanspruch, wer angegriffen wird darf sich natürlich verteidigen, siehe eben Artikel 51. Die fortgesetzten Angriffe und Drohungen durch die iranischen Proxy-Akteure in Form der Hisbollah, sowie durch den Iran selbst, lassen Israel durchaus die Möglichkeit sich durch eine Art Präventivselbstverteidigung auf Artikel 51 zu berufen. Das ist natürlich eine relativ weite Auslegung, allerdings ist diese Position nicht unüblich. Das Hauptproblem ist eher, dass das Völkerrecht in vielen Bereichen überholt und unpräzise ist und Israel angesichts der Bedrohungslage sowieso wenig Alternativen bleiben.


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Schwabo Elite
Beitrag 24. Jan 2019, 11:33 | Beitrag #4482
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ZITAT(Almeran @ 24. Jan 2019, 11:25) *
Gewaltverzicht funktioniert allerdings nur, wenn sich beide Seiten dran halten. Solange die vom Iran unterstützte Hisbollah einige 10.000 Raketen auf Israel richtet, Angriffstunnel gräbt und auf israelische Soldaten an der Grenze schießt, kann Israel sich eben sehr wohl auf Selbstverteidigung berufen, wenn es den Ausbau dieser Fähigkeiten verhindern möchte.

Niemand zwingt den Iran, gegen Israel direkt oder über unterstützte Terrororganisationen vorzugehen, ständig öffentlich von der Vernichtung dieses Staates zu träumen und sich militärisch in Syrien zu etablieren. Also kann sich der Iran auch nicht beschweren, wenn er die Konsequenzen dieses Handelns tragen muss.

Und Syrien im Übrigen auch nicht. Es duldet und unterstützt diese Gewalt gegen Israel ja.

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 24. Jan 2019, 11:33


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Beitrag 24. Jan 2019, 15:48 | Beitrag #4483
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Kommersant hat dem Vernehmen nach vermeldet, dass die syrischen Besatzungen, die gerade am S-300 ausgebildet werden, frühestens am 11. März Einsatzbereitschaft erreichen.
 
Schwabo Elite
Beitrag 24. Jan 2019, 17:20 | Beitrag #4484
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Kommen wir zurück zum Thema, bevor jeder in Einzeilern bereits Gesagtes wiederholt.

SE Mod.


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Beitrag 25. Jan 2019, 09:39 | Beitrag #4485
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http://m.spiegel.de/politik/ausland/syrien...-a-1249835.html
Jetzt kriegen sich die "Verbündeten" an die Köppe. Russland dürfte wenig Interesse an einer weiteren Hizbolla-Metastase haben, u.a. weil das "Auskommen" mit Israel nicht zu unterschätzen ist.
 
rekrats
Beitrag 25. Jan 2019, 14:13 | Beitrag #4486
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ZITAT(SpezPi(Ppl)301 @ 25. Jan 2019, 09:39) *
http://m.spiegel.de/politik/ausland/syrien...-a-1249835.html
Jetzt kriegen sich die "Verbündeten" an die Köppe. Russland dürfte wenig Interesse an einer weiteren Hizbolla-Metastase haben, u.a. weil das "Auskommen" mit Israel nicht zu unterschätzen ist.


Gibt es da auch andere Quellen dafür? Lt. Twitter/Opposition gab es dort im Jänner keine wie auch immer geartete Bewegung in der Front. Ein Dorf namens "Hwaiz" gibt es dort auch nicht, es wird wohl Al Huwayz gemeint sein. Dieser Ort wird seit Jahren, bis heute, von Terrorgruppen/Rebellen kontrolliert.

Ergänzung: Wenn etwas, wie im Spiegelartikel erwähnt, in Al Huwayz angekommen ist, dann waren es Kräfte der Terrorgruppen/Rebellen die den Ort kontrollieren. Wie man daraus schließen kann dass "Verbündete" aufeinander schießen, erschließt sich mir nicht wirklich, daher die Frage ob es noch andere Quellen dafür gibt.

Der Beitrag wurde von rekrats bearbeitet: 25. Jan 2019, 14:52
 
Dave76
Beitrag 25. Jan 2019, 16:36 | Beitrag #4487
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ZITAT(rekrats @ 25. Jan 2019, 14:13) *
ZITAT(SpezPi(Ppl)301 @ 25. Jan 2019, 09:39) *
http://m.spiegel.de/politik/ausland/syrien...-a-1249835.html
Jetzt kriegen sich die "Verbündeten" an die Köppe. Russland dürfte wenig Interesse an einer weiteren Hizbolla-Metastase haben, u.a. weil das "Auskommen" mit Israel nicht zu unterschätzen ist.


Gibt es da auch andere Quellen dafür? Lt. Twitter/Opposition gab es dort im Jänner keine wie auch immer geartete Bewegung in der Front. Ein Dorf namens "Hwaiz" gibt es dort auch nicht, es wird wohl Al Huwayz gemeint sein. Dieser Ort wird seit Jahren, bis heute, von Terrorgruppen/Rebellen kontrolliert.

[...]

Der Ort Al-Hwaiz ist hier: https://www.google.com/maps/place/Al-Hwaiz,...33;4d36.3525179
Koordinaten: 35.504036, 36.352468


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Hummingbird
Beitrag 25. Jan 2019, 17:22 | Beitrag #4488
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Ohje, was ist nur beim Spiegel los... Mal wieder eine journalistische Glanzleistung. Die lassen sich irgendein "Funkprotokoll" andrehen und spinnen daraus eine Geschichte, bei der man schon fast genau hinschauen muss, um nicht herauszulesen, dass Iraner und Russen gegeneinander kämpfen würden. Angereichert mit "Gerüchten" von 200 Toten.

Das die PRF zu einem großen Teil eine Ansammlung von irgendwelchen Clans und Milizen sind und diese ihre Unstimmigkeiten auch gerne mal mit Waffengewalt austragen ist nichts neues und hinreichend bekannt. Das der Spiegel sich nach der Relotius Affäre weiterhin nicht entblödet solchen Schwachsinn zu veröffentlichen ist unfassbar.
 
rekrats
Beitrag 25. Jan 2019, 18:59 | Beitrag #4489
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ZITAT(Dave76 @ 25. Jan 2019, 16:36) *
ZITAT(rekrats @ 25. Jan 2019, 14:13) *
ZITAT(SpezPi(Ppl)301 @ 25. Jan 2019, 09:39) *
http://m.spiegel.de/politik/ausland/syrien...-a-1249835.html
Jetzt kriegen sich die "Verbündeten" an die Köppe. Russland dürfte wenig Interesse an einer weiteren Hizbolla-Metastase haben, u.a. weil das "Auskommen" mit Israel nicht zu unterschätzen ist.


Gibt es da auch andere Quellen dafür? Lt. Twitter/Opposition gab es dort im Jänner keine wie auch immer geartete Bewegung in der Front. Ein Dorf namens "Hwaiz" gibt es dort auch nicht, es wird wohl Al Huwayz gemeint sein. Dieser Ort wird seit Jahren, bis heute, von Terrorgruppen/Rebellen kontrolliert.

[...]

Der Ort Al-Hwaiz ist hier: https://www.google.com/maps/place/Al-Hwaiz,...33;4d36.3525179
Koordinaten: 35.504036, 36.352468


Danke für die Info, Google Maps hab ich mir in Syrien schon abgewöhnt da gerne abweichende Namen zu Ortsbezeichnungen, insbesondere in Syrien, verwendet werden. An den Kooridinaten liegt "Al-Huwayz al-Qibla", auch bekannt als "Huweiz" und "Al-Huwayz". Zu diesen Namen kann man auch Informationen im Netz finden und die sagen dass sich der Ort seit Ewigkeiten in Hand von Terrorgruppen/Rebellen befindet und die einzige Info der letzten 14 Tage, welche ich finden konnte, war ein Artillerieschlag durch syrische Streitkräfte vor ca. 10 Tagen.

Deshalb ja meine Frage, da das Faktum, dass sich "rivalisierende Armee-Einheiten" gegenseitig unter Feuer nehmen, ja eine durchaus interessante Änderung im Konflikt wäre. Deshalb mein Interesse ob der Spiegel Artikel der Realität entspricht oder, ich will es mal diplomatisch ausdrücken, der Artikel aus einer alternativen Realität entsprungen ist.

Der Beitrag wurde von rekrats bearbeitet: 25. Jan 2019, 19:01
 
Hummingbird
Beitrag 25. Jan 2019, 19:08 | Beitrag #4490
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Das mit dem Karten lesen lernen wir aber noch? tounge.gif

Der Ort liegt nicht im Rebellengebiet.
 
Nite
Beitrag 26. Jan 2019, 13:30 | Beitrag #4491
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ZITAT(rekrats @ 25. Jan 2019, 18:59) *
Danke für die Info, Google Maps hab ich mir in Syrien schon abgewöhnt da gerne abweichende Namen zu Ortsbezeichnungen, insbesondere in Syrien, verwendet werden.

Es gibt schlicht und einfach keine universal gültige Transliteration der arabischen Schrift in die lateinische.


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Ceterum censeo asseculas Dais esse necandam.

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Hummingbird
Beitrag 11. Feb 2019, 12:59 | Beitrag #4492
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Die New York Times hat einen kurzen Videobeitrag über die Geschichte des Al-Tanf Stützpunktes (jordanische Grenze) veröffentlicht. Keine großen Neuigkeiten, aber eine gute Veranschaulichung, warum der angekündigte Abzug der US Truppen nicht so schnell vonstatten gehen wird.

Iran, ISIS and a Military Base: Why Leaving Syria Won’t Be Easy for the U.S. | NYT News
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 20. February 2019 - 06:33