eGun

Willkommen, Gast ( Anmelden | Registrierung )

Zurück zum Board Index
7 Seiten V  < 1 2 3 4 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Billige Kampfflugzeuge für arme Staaten?, Was kommt nach MiG-21 und Co.?
tommy1808
Beitrag 15. Jul 2010, 14:31 | Beitrag #31
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 3.634



Gruppe: Members
Mitglied seit: 05.04.2003


ZITAT(xena @ 15. Jul 2010, 13:09) *
Oder es bildet sich tatsächlich ein Markt für billige Flugzeuge, die zwar nicht vom Herstellungsland übernommen werden, die dann aber von ärmeren Staaten wohl zwangsläufig gekauft werden, weil sonst nix anderes da ist.


der würde sich eher "wieder" bilden... "früher" hab es sowas ja schon, entweder mit eigenen Modellen (F5, F16/79) oder mit "entfeinerten" Exportmodellen (Mirage 5, MiG-23MS)

Gruß
Thomas

Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 19. Jul 2010, 17:37
Bearbeitungsgrund: Wegen Beitragsverschiebung gekürzt


--------------------
"The reason why 9/11 is not mentioned on Usama Bin Laden's Most Wanted page is because the FBI has no hard evidence connecting Bin Laden to 9/11." FBI spokesman Rex Tomb
 
xena
Beitrag 15. Jul 2010, 17:11 | Beitrag #32
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 9.600



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.10.2002


ZITAT(tommy1808 @ 15. Jul 2010, 14:31) *
der würde sich eher "wieder" bilden... "früher" hab es sowas ja schon, entweder mit eigenen Modellen (F5, F16/79) oder mit "entfeinerten" Exportmodellen (Mirage 5, MiG-23MS)


An den derzeitigen Hochleistungsjägern kann man kaum etwas kürzen, da die Dinger ohne ihre High-Tech nicht mal flugfähig sind. Aber das macht auch nur einen Teil aus, der andere sind die Materialien und die Fertigungstechnik, die auch teuer ist. Die aktuellen Kampfflugzeuge wie F-35 und Eurofighter sind in jeder Hinsicht teuer. Auch die Russen sind inzwischen auf der gleichen Linie. Bleibt also nur abzuwarten was die Inder und Chinesen zuwege bringen.


--------------------
Eine komplette Waffenübersicht (naja, fast komplett... ...naja auch nicht fast komplett, aber sehr vieles...):

waffen-der-welt.alices-world.de

 
Starscream
Beitrag 15. Jul 2010, 17:41 | Beitrag #33
+Quote PostProfile CardPM
Feldwebel
Beiträge: 375



Gruppe: Members
Mitglied seit: 23.03.2009


ZITAT(xena @ 15. Jul 2010, 18:11) *
Die aktuellen Kampfflugzeuge wie F-35 und Eurofighter sind in jeder Hinsicht teuer. Auch die Russen sind inzwischen auf der gleichen Linie. Bleibt also nur abzuwarten was die Inder und Chinesen zuwege bringen.

Auch bei ihnen geht der Trend zu teueren Hochleistungsflugzeugen. Die chinesische "J-20" (?) scheint etwa ein Gegenstück zur F-22 Raptor zu werden.
http://cnair.top81.cn/J-10_J-11_FC-1.htm
Interessant könnte es allerdings werden, wenn hochtechnisierte Nationen in einen neuen Rüstungswettlauf verwickelt werden. Dann könnte es gut sein, das moderne Gegenstücke zur alten He162 Salamander auftauchen könnten - also leicht und billig herzustellende Hochleistungskampfflugzeuge.
Vielleicht haben wir mit der militärischen Version der ATG Javelin - ich meine damit nicht das alte britische Jagdflugzeug - bereits einen verunglückten Vorläufer gesehen.


--------------------
"Ihr glaubt, ihr hättet ein Reich geschaffen und habt doch nur ein Volk gespalten."
Grillparzer
 
xena
Beitrag 15. Jul 2010, 18:42 | Beitrag #34
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 9.600



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.10.2002


Naja, dann könnte ja Northrop ihre F-20 wieder aus der Schublade ziehen...


--------------------
Eine komplette Waffenübersicht (naja, fast komplett... ...naja auch nicht fast komplett, aber sehr vieles...):

waffen-der-welt.alices-world.de

 
Fourleave Tailba...
Beitrag 15. Jul 2010, 23:53 | Beitrag #35
+Quote PostProfile CardPM
Gefreiter
Beiträge: 24



Gruppe: Members
Mitglied seit: 13.07.2010


F-20 Tigershark? Wollte damals schon keiner. Die leichten Kampfflugzeuge von damals (F-5,MiG-21 evtl auch MirageIII) wurden an Verbündete quasi verschenkt. Zu dieser Zeit standen sich zwei Mächtige Staaten gegenüber, die keine Kosten und Mühen scheuten ihre Verbündeten mit Waffen zu beliefern, um diesen bei deren sogenanten Stelllvertreterkriegen
den größtmöglichen Vorteil zu bescheren. Da ging es um Ideologien. Heute geht es um Wirtschaftliche Interessen. Wenn es darum geht den Kommunismus zu bekämpfen, dann kann ich jedem Menschenverachtenden Diktator Waffen liefern (Ideologie). Wenn ich aber nur scharf auf die Bodenschätze eines Landes bin dann kann ich nicht ohne Skruppel das dort herschende Regime Unterstützen (Wirtschaftliche Interessen). Und das ist der Punkt, in dem ich China als Gewinner sehe: 1. Chinas Ideologie ist Wachstum (Wirtschaft)
2. Es ist dem Chinesen sch...egal an wen er die Waffen liefert, solange er Rohstoffe bekommt. 3. China hat mit der JF-17 Thunder ein kostengünstiges leichtes Kampfflugzeug im Angebot, dass sie locker noch die nächsten 10 Jahre produzieren. Da können die USA, die 1. der Weltöffentlichkeit Rechenschaft schuldig sind und 2. nur ein paar abgewichste F-16 im
Petto haben bei allem Ernst nicht mithalten. Zu den Russen. Über die Lebensdauer Russischer Luftfahrzeuge wurde schon alles gesagt. Neubauten sind jetzt auch nicht gerade so die super Schnäpchen, und um die Jets aus außenpolitische Interessen zu verschleudern fehlt denen einfach die Kohle.

Zum Thema Props: Venezuella hat damals keine Super Tucanos erhalten weil die mit US-Avionik volgestopft sind und die Amis einfach nein zu einem Export sagten. Was dann an Turboprops noch übrig bleibt kann auch nur an US-Verbündete geliefert werden.
AT-6B is ja eh n Ami. Für die KT-1 gilt dasselbe wie für die Tucano. PC-7 und PC-9 sind aus der Schweiz, die haben sicher auch nicht die lockersten Exportbestimmungen.
FMA IA 58 Pucará und OV-10 Bronco sind einfach zu alt. Müsste man die Fertigung wieder aufnehmen, dann wären dass die super Bestseller.

Selbstkritisch muss ich noch anmerken, dass ich einfach davon ausgehe, dass arme Staaten, die Kampfflugzeuge beschaffen und einsetzen wolle keine Domokratiekonformen Amerikafreunde sind.
 
Camulos
Beitrag 16. Jul 2010, 00:25 | Beitrag #36
+Quote PostProfile CardPM
Fähnrich
Beiträge: 162



Gruppe: Members
Mitglied seit: 15.08.2008


Ich denke, ebenso wie viele andere hier, dass die JF-17 in Zukunft öfters zu sehen sein wird. Sofern die Bestellungen zunehmen und die Stückpreise sinken, wird die Maschine sicher ein super Preis/Leistungs-Verhältnis haben, was Entwicklungs- und Schwellenländern mit dünnem Geldbeutel zusprechen wird. Da gibt es, wenn ich mich kurz auf dem Weltmarkt umsehe, kein vergleichbares Muster, welches nicht entweder schon längst überholt oder zu teuer ist. Selbst die Saab Gripen ist für die afrikanischen Etats ein Brocken, wobei man beachten sollte, dass Kampfflugzeuge, wenn der Konzern ein wenig Druck hat, erstaunlich viel günstiger werden können, als es vielleicht zu Beginn der Verhandlungen der Fall war. Das es eine Menge Verhandlungsspielraum gibt, sieht man z.B. an Saabs Engagement beim Kampf um den Auftrag zum Bau von 16 - 20 MRCAs für Bulgarien, wo man sie ja zum Schleuderpreis verticken möchte.
 
para
Beitrag 16. Jul 2010, 02:38 | Beitrag #37
+Quote PostProfile CardPM
Fähnrich
Beiträge: 244



Gruppe: Members
Mitglied seit: 15.06.2005


@ Fourleave Tailback:

ZITAT
3. China hat mit der JF-17 Thunder ein kostengünstiges leichtes Kampfflugzeug im Angebot, dass sie locker noch die nächsten 10 Jahre produzieren. Da können die USA, die 1. der Weltöffentlichkeit Rechenschaft schuldig sind und 2. nur ein paar abgewichste F-16 im
Petto haben bei allem Ernst nicht mithalten


Wie der Wettbewerb JF-17 vs F-16 weitergeht, bleibt abzuwarten. Bisher gab es genug Laender, die auch gebrauchte F-16 neuerer Version aus diversen Erwaegungen kaufen. Pakistan, die aufgrund ihrer speziellen Beziehungen zu China als erste und bisher einzige die JF-17 in nennenswerter Zahl beschaffen wollen, lecken sich weiterhin alle Finger nach mehr neuen F-16 Blk 50/52. In beiden Szenarien spielen politische und finanzielle Erwaegungen (FMS und was immer die Chinesen als Discount bieten) bedeutende Rollen. Generell halte ich es fuer ziemlich weit aus dem Fenster gelehnt, anzunehmen, die JF-17 waere ein wahnsinnig besseres Flugzeug, nur weil die Entwicklung gerade erst abgeschlossen wird. Nach der Logik muesste das LCA ja ein echter Knaller werden, das duerften aber die wenigsten glauben. Wie kostenguenstig es nun genau ist, weiss niemand, vor allem nicht, was das Preis-Leistungs-Verhaeltnis angeht. Die Staaten, die bisher auf die JF-17 schielen, gehen im Gleichschritt in Peking wegen der Bezahlung betteln. Am Ende ist es dann eben doch Anbieter vs Anbieter und kein Produkt-Wettkampf.

Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 19. Jul 2010, 17:39
Bearbeitungsgrund: Wegen Beitragsverschiebung gekürzt
 
Fourleave Tailba...
Beitrag 16. Jul 2010, 07:27 | Beitrag #38
+Quote PostProfile CardPM
Gefreiter
Beiträge: 24



Gruppe: Members
Mitglied seit: 13.07.2010


Die JF-17 ist sogar ziemlich sicher nicht besser als ne neue F-16, für arme Länder kommen aber nur gebrauchte F-16 in Betracht.
Die JF-17 wäre bei einem Verkauf Fabrikneu. Thailand wollte sechs SU-30 mit 250.000 Tonnen Hünchenfleisch bezahlen, der Deal ist nicht an Moskau gescheitert.
Ich denke, dass der Chinese bei der Bezahlung ähnlich flexibel ist.

Bin der Meinung, dass der EF ein gar nicht so schlechter Ersatz wäre. Vom Eurofighter gibts Bilder auf denen er mir sechs!! dicken Paveway II beladen ist.
Natürlich wären vier bei einem echten Einsatz realistischer(Reichweite,Flugverhalten), aber das sind immer noch zwei mehr als beim Tornado möglich sind.
Nicht zu vergessen, der Litening-Pod. Für den is an nem Tornado, der mit zwei Bomben beladen ist meines Wissens auch kein Platz mehr.
 
tommy1808
Beitrag 16. Jul 2010, 08:53 | Beitrag #39
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 3.634



Gruppe: Members
Mitglied seit: 05.04.2003


ZITAT(para @ 16. Jul 2010, 01:38) *
@Tommy1808

ZITAT
Was passiert übrigens in Deutschland mit einem Tornadoersatz? In zehn Jahren sind auch sie an der Grenze, für einen Ersatz müßte man jetzt schon kräftig mitten in der Entwicklung sein. Passieren tut da auch nix. Sowohl Eurofighter, wie auch F-35 wären nur ein schlechter Ersatz für die Tornado. Keiner von denen Kombiniert Tiefflugleistung, Reichweite und Waffenlast so wie die Tornado.


Tiefflugleistung und Waffenlast waren Anforderungen aus dem tiefsten Kalten Krieg. Das muss ein Nachfolger gar nicht leisten. Relevant ist die Wirkung im Ziel, nicht wie sie erreicht wird. Der Eurofighter kann den Tornado fuer heute denkbare Strike-Einsaetze problemlos ersetzen. Wie es in Zukunft in harten Zahlen weitergeht, ist voellig offen, aber ich bezweifle, dass es ein bemanntes System sein wird, das die restlichen Tornados irgendwann abloest. Das ist aber nur mein Blick in die Glaskugel.


stimmt grundsätzlich schon, nur funktioniert der "moderne Luftkrieg" (Bombardierung aus FL200+ ) nur solang der Gegner kein Gegner ist. Sobald die bodengestützte Luftabwehr halbwegs modern ist, ist die Party vorbei und Tiefflug wieder top aktuell. Dazu hat der der Jugoslawien-Krieg eines überdeutlich gezeigt: wenn das Gelände die Möglichkeit bietet sich zu verstecken kriegt selbst die halbe NATO einen Zwerg wie Jugoslawien von hoch oben militärisch nicht besiegt.

Gruß
Thomas


--------------------
"The reason why 9/11 is not mentioned on Usama Bin Laden's Most Wanted page is because the FBI has no hard evidence connecting Bin Laden to 9/11." FBI spokesman Rex Tomb
 
para
Beitrag 16. Jul 2010, 13:10 | Beitrag #40
+Quote PostProfile CardPM
Fähnrich
Beiträge: 244



Gruppe: Members
Mitglied seit: 15.06.2005




ZITAT(tommy1808 @ 16. Jul 2010, 07:53) *
Sobald die bodengestützte Luftabwehr halbwegs modern ist, ist die Party vorbei und Tiefflug wieder top aktuell. Dazu hat der der Jugoslawien-Krieg eines überdeutlich gezeigt: wenn das Gelände die Möglichkeit bietet sich zu verstecken kriegt selbst die halbe NATO einen Zwerg wie Jugoslawien von hoch oben militärisch nicht besiegt.


Die Formulierung im Sinne "die halbe NATO konnte Serbien nicht besiegen" ist schon etwas polemisch. Niemand wird ernsthaft in Zweifel ziehen koennen, dass die NATO alle erforderlichen Mittel hatte, diesen Krieg innerhalb von Tagen zu entscheiden. Der politische Wille ist eine davon vollkommen unabhaengige Frage. Wenn ein Staat kapituliert, dann ist er besiegt, politisch wie militaerisch. Dass der Einsatz teilweise Frustrationen verursacht hat, darueber sind zig Aufsaetze geschrieben worden, aber da kommen ein paar Dinge zusammen und der Krieg ist auf Seiten der NATO eben mit ziemlich dicken Samthandschuhen gefuehrt worden. Ob Tiefflug angesichts moderner Flugabwehr aktuell wird, das ist bestenfalls eine These, und der ganze Stealth-Wahnsinn stellt in vielerlei Hinsinn die Gegenthese und Evolution im diesbezueglichen Denken dar.

Im Nachtrag uebrigens sorry, ich hab Xenas bzgl Zitat bzgl Tornado fuer das Deinige gehalten. Habs jetzt erst gesehen...

---



ZITAT(Fourleave Tailback @ 16. Jul 2010, 06:27) *
Thailand wollte sechs SU-30 mit 250.000 Tonnen Hünchenfleisch bezahlen, der Deal ist nicht an Moskau gescheitert.
Ich denke, dass der Chinese bei der Bezahlung ähnlich flexibel ist.



Und wer hat in Thailand am Ende gepunktet - Saab mit der Gripen..westliches Produkt auf ziemlich hohem technologischen Stand (generell waren die Flieger in der Auswahl allesamt keine Billig-Loesungen)! Die Grenzen bei der Preisgestaltung koennen so schwimmend sein, dass sich am Ende der Markt fuer Billigflieger schnell wieder in Luft aufloesen kann. Eben alles eine Frage der Rahmenbedingungen. Wie schnell sich auch restriktive politische Rahmenbedingungen aendern koennen, hat ja auch das Beispiel Lybien gezeigt. Gestern noch staatlicher Terror-Foerderer, heute heiss umworbener Rafale-Interessent.

Bei der JF-17 sind nach wie vor einige Huerden nicht genommen. Es ist eben in der Endfassung kein rein chinesisches Flugzeug, sondern hat ein russisches Triebwerk und franzoesische Avionik (in der pakistanischen Fassung). Bei den kleinen potenziellen Abnehmern Zimbabwe oder Sudan kommt da die westliche Politik in die Quere, bei den grossen wie Egypten die russischen Interessenlagen. Momentan ist China weitaus mehr damit beschaeftigt, seine eigenen Hochkostenprodukte J-10 B, J-11 B und J-15 zu nationalisieren und in Massenproduktion zu schicken.
 
tommy1808
Beitrag 16. Jul 2010, 13:39 | Beitrag #41
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 3.634



Gruppe: Members
Mitglied seit: 05.04.2003


ZITAT(para @ 16. Jul 2010, 12:10) *
ZITAT(tommy1808 @ 16. Jul 2010, 07:53) *
Sobald die bodengestützte Luftabwehr halbwegs modern ist, ist die Party vorbei und Tiefflug wieder top aktuell. Dazu hat der der Jugoslawien-Krieg eines überdeutlich gezeigt: wenn das Gelände die Möglichkeit bietet sich zu verstecken kriegt selbst die halbe NATO einen Zwerg wie Jugoslawien von hoch oben militärisch nicht besiegt.


Die Formulierung im Sinne "die halbe NATO konnte Serbien nicht besiegen" ist schon etwas polemisch. Niemand wird ernsthaft in Zweifel ziehen koennen, dass die NATO alle erforderlichen Mittel hatte, diesen Krieg innerhalb von Tagen zu entscheiden.


daher die kleine Einschränkung "von hoch oben" ;-)

Gruß
Thomas


--------------------
"The reason why 9/11 is not mentioned on Usama Bin Laden's Most Wanted page is because the FBI has no hard evidence connecting Bin Laden to 9/11." FBI spokesman Rex Tomb
 
stillermitleser
Beitrag 16. Jul 2010, 15:19 | Beitrag #42
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 1.288



Gruppe: Members
Mitglied seit: 27.01.2009


Ich bin sehr gespannt wie die Bemühungen des Iran sich entwickeln werden. Die dortige Luftfahrtindustrie wird bestimmt nicht nur stumm rumstehen und zusehen.
Der Export von Kampfflugzeugen in dritte Welt Staaten ist bestimmt sehr interessant für den Iran.

Der Beitrag wurde von stillermitleser bearbeitet: 16. Jul 2010, 15:20


--------------------
ZITAT
Aufpassen, dass man nicht mit der Arroganz des eigenen Weltbildes andere aburteilt
Goschi
Je fester man davon überzeugt ist, im Recht zu sein, desto natürlicher ist der Wunsch, jeden anderen mit allen Mitteln dahin zu bringen, ebenso zu denken. - George Orwell
 
Jackace
Beitrag 16. Jul 2010, 15:24 | Beitrag #43
+Quote PostProfile CardPM
Leutnant
Beiträge: 800



Gruppe: Members
Mitglied seit: 10.05.2004


Ich vermute mal die BW wird den EF über die Jahre kawestieren, bis er auch den grössten Teil der Aufgaben des Tornados übernehmen kann.

Irgendwann um 2025/30 wird dann der letzte Tornado ausgemustert werden.

Alternativen zum EF für Bodenangriffe könnten dann zum einen Drohnen sein oder ein "Billigtiefflieger".
Wie oben schon angesprochen halte ich eine A10 Weiterentwicklung für möglich. Die USA haben die A10 in Afghanistan öfter gegen Punktziele und für CAS eingesetzt.

Luftsicherung und Großziele für den EF, Kleinziele und CAS für einen A10 Nachfolger. Natürlich gibt dazwischen viele Schattierungen für die andere Modelle geeigneter wären, das wird aber wahrscheinlich am Geld scheitern.

Im Tiefflug sehe ich nicht die Domäne des EF, weil er zum einen kaum das leisten kann was der Tornado kann und weil er zu wertvoll sein wird um ihn SMG oder Stingerfeuer auszusetzen.
Daher könnte ein "Schlachtenflieger" der zum einen billiger wäre und den man gegen leichten Beschuss härten könnte die Lösung sein.

Eine Schnellfeuer-MK wäre hier eine brauchbare Bewaffnungsoption, weil sie gegen Eloka unempfindlich ist und auch moderne abstandswirksame Abwehrsysteme keine volle Salve aufhalten können. Man müsste vielleicht nicht einmal die schwere 30er verwenden eine entsprechende 27x145er Munition könnte auch schon ein breites Spektrum von Zielen bekämpfen und selbst schwere Panzer haben Schwachstellen wie Ketten, Laufrollen, Optiken etc pp..

Für Panzer entwickelt man ja auch hüsenlose Munition/ Waffen, vielleicht wäre so etwas auch für Flugzeuge möglich.

Für alles schwerere dann entsprechende Raketen wie Brimstone etc pp.

Beide Typen sehe ich aber nicht für ärmere Länder die werden sich mit Gebrauchtmustern. Trainern oder 2. Garnitur begnügen müssen.

 
Praetorian
Beitrag 16. Jul 2010, 16:11 | Beitrag #44
+Quote PostProfile CardPM
Konteradmiral
Beiträge: 19.635



Gruppe: Globalmod.WHQ
Mitglied seit: 06.08.2002


Das Thema sind billige Kampfflugzeuge für arme Staaten, nicht ein Tornado-Nachfolger für die Luftwaffe. Ich bitte das zu beachten - danke.


--------------------
This just in: Beverly Hills 90210 - Cleveland Browns 3
 
Camulos
Beitrag 16. Jul 2010, 19:21 | Beitrag #45
+Quote PostProfile CardPM
Fähnrich
Beiträge: 162



Gruppe: Members
Mitglied seit: 15.08.2008


ZITAT(stillermitleser @ 16. Jul 2010, 16:19) *
Ich bin sehr gespannt wie die Bemühungen des Iran sich entwickeln werden. Die dortige Luftfahrtindustrie wird bestimmt nicht nur stumm rumstehen und zusehen.
Der Export von Kampfflugzeugen in dritte Welt Staaten ist bestimmt sehr interessant für den Iran.



Die dortige Luftfahrtindustrie ist aber mich Sicherheit nicht dazu in der Lage, in den nächsten Jahren ein konkurrenzfähiges Pendant auf den Markt zu werfen. Selbst wenn der Iran, dessen Rüstungsunternehmen nicht gerade die Spitze des Eisberges darstellen, in den nächsten 5 - 10 Jahren ein Produkt serienreif kriegt, dürfte der Zug entweder abgefahren sein oder politische Hindernisse den Verkauf hemmen. Es wird viel eher der Iran sein, welcher sich selber nach günstigen Systemen aus Ostasien & Co. umsieht.
 
para
Beitrag 18. Jul 2010, 02:51 | Beitrag #46
+Quote PostProfile CardPM
Fähnrich
Beiträge: 244



Gruppe: Members
Mitglied seit: 15.06.2005


Der Iran wurde mit dem Erwerb sowohl von J-10 als auch JF-17 in Verbindung gebracht, teils mit schnellen Dementis von chinesischer Seite, die aber alle moeglichen Gruende haben koennen. Wenn sich die politischen Verbindungen nach China intensivieren, duerfte mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit derartige Flieger ihren Weg in die iranische Luftwaffe finden. Auf dem Markt fuer Jets ist Iran definitiv eher Kunde als Anbieter.
 
xena
Beitrag 18. Jul 2010, 23:44 | Beitrag #47
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 9.600



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.10.2002


Ein weiterer Aspekt zu beachten ist, daß moderne Kampfflugzeuge, die billigst an die 3.Welt abgegeben werden dort kaum gewartet werden können. Sie benötigen zwar weniger Wartung als ihre Vorgänger, dafür aber hochqualifiziertes Personal, das ein 3.Welt-Land nicht im stande ist bereit zu halten.

Thailand ist technisch schon weiter und kommt mit den Gripen sicherlich gut zurecht, ein Sudan oder Tansania hätte ich so meine Zweifel. Die ersten paar Jahre könnten sie von den in Europa ausgebildeten Personal auskommen, dann aber wenn sie auf eigenen Füßen stehen müßen und sie die eigene Ausbildung nicht auf die Reihe bekommen, geht alles den Bach runter. Früher waren Flugzeuge noch mit recht einfachen Mitteln in Betrieb zu halten, das geht heute nicht mehr.

Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 19. Jul 2010, 17:34
Bearbeitungsgrund: Wegen Beitragsverschiebung gekürzt


--------------------
Eine komplette Waffenübersicht (naja, fast komplett... ...naja auch nicht fast komplett, aber sehr vieles...):

waffen-der-welt.alices-world.de

 
Havoc
Beitrag 19. Jul 2010, 00:43 | Beitrag #48
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 1.793



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.01.2006


Die Wartung ist kein Problem, so lange das 3. Welt- Land zahlen kann. Selbst wenn Wartungsverträge auslaufen, bleibt immer noch der Weg über PMCs Fachpersonal einzukaufen.

Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 19. Jul 2010, 17:33
Bearbeitungsgrund: Wegen Beitragsverschiebung gekürzt
 
revolution
Beitrag 19. Jul 2010, 07:26 | Beitrag #49
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 4.280



Gruppe: Members
Mitglied seit: 22.04.2006


ZITAT(para @ 18. Jul 2010, 03:51) *
Der Iran wurde mit dem Erwerb sowohl von J-10 als auch JF-17 in Verbindung gebracht, teils mit schnellen Dementis von chinesischer Seite, die aber alle moeglichen Gruende haben koennen. Wenn sich die politischen Verbindungen nach China intensivieren, duerfte mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit derartige Flieger ihren Weg in die iranische Luftwaffe finden. Auf dem Markt fuer Jets ist Iran definitiv eher Kunde als Anbieter.


Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wird der Iran in absehbarer Zeit keine neuen Kampfjets bestellen. Der Iran spielt in einem Karpfenteich, in dem man mit Exportversionen von russischen oder chinesischen Jets nichts anfangen kann. Diese sind in einem Krieg gegen die USA oder Israel wertlos. Für das Geld kann man sich mehr MRBMs und Seeziel-FK zulegen und diese mit SAMs beschützen, sowie die persönliche Ausrüstung der riesigen Infanterie verbessern. Inwieweit die klassische/bemannte Luftwaffe in der iranischen Doktrin überhaupt noch einen bedeutenden keinen Platz hat, ist mehr als fraglich. -> Drohnen, Raketen, Luftabwerhsysteme, Marine, Infanterie. Die einzigen Projekte der IRIAF die überlebt haben, sind auf CAS Aufgaben ausgelegte F-5 Umbauten. Mehr kommt da auch nicht mehr.

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 19. Jul 2010, 07:29
 
xena
Beitrag 19. Jul 2010, 20:42 | Beitrag #50
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 9.600



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.10.2002


Also, ich bin mir da nicht so sicher, ob sowas mit Wartungsverträgen in 3.Welt-Länder auch wirklich funktioniert. Das mag zwar bei uns so laufen, aber mir ist nichts davon bekannt, daß das in der 3.Welt so läuft.


--------------------
Eine komplette Waffenübersicht (naja, fast komplett... ...naja auch nicht fast komplett, aber sehr vieles...):

waffen-der-welt.alices-world.de

 
Camulos
Beitrag 19. Jul 2010, 21:01 | Beitrag #51
+Quote PostProfile CardPM
Fähnrich
Beiträge: 162



Gruppe: Members
Mitglied seit: 15.08.2008


ZITAT
Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wird der Iran in absehbarer Zeit keine neuen Kampfjets bestellen. Der Iran spielt in einem Karpfenteich, in dem man mit Exportversionen von russischen oder chinesischen Jets nichts anfangen kann.


Gegen die USA bringen derartige Maschinen sicher nichts, aber zumindest gegen Israel dürfte der Aufbau einer harten Kerns der Luftwaffe doch gar nicht so verkehrt sein. Die IDF hat ja im Gegensatz zu der USAF keine moderneren Maschinen als die F-16 in modifizierter Form einsatzbereit, bis zur F-35 dürfte auch noch etwas Zeit vergehen.
 
TrueKosmos
Beitrag 19. Jul 2010, 21:13 | Beitrag #52
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 1.819



Gruppe: Members
Mitglied seit: 24.10.2007


israelische Luftwaffe steht qualitativ nur in wenigen Bereichen hinter der USAF, deswegen bringen da billige Flugzeuge auch nix.
Für so eine Aufgabe wäre Mig-31 für Iran interessant aber das bedarf eben politisches Entgegenkommen russischer Seite und sehr viel Geld...
 
Nightwish
Beitrag 19. Jul 2010, 21:58 | Beitrag #53
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 5.737



Gruppe: Members
Mitglied seit: 27.01.2002


Ich bin mir nicht sicher, ob die Mig-31 das richtige Flugzeug ist! Sie ist ein Kind des Kalten Krieges, sehr stark auf hoch und schnell, wenig auf Wendigkeit ausgelegt und technologisch veraltet.


--------------------
lerne leiden, ohne zu klagen

manchmal geht der Horizont über die klassische BW-Schiessausbildung hinaus (Goschi)

Ich habe mit Debilen gesprochen, mit Debilen die einen Schulabschluss haben und mit Debilen die einen Schulabschluss vergeben.
 
goschi
Beitrag 19. Jul 2010, 22:08 | Beitrag #54
+Quote PostProfile CardPM
Herr der Dunkelheit
Beiträge: 31.911



Gruppe: Admin.WHQ
Mitglied seit: 21.04.2002


ZITAT(Camulos @ 19. Jul 2010, 22:01) *
Gegen die USA bringen derartige Maschinen sicher nichts, aber zumindest gegen Israel dürfte der Aufbau einer harten Kerns der Luftwaffe doch gar nicht so verkehrt sein. Die IDF hat ja im Gegensatz zu der USAF keine moderneren Maschinen als die F-16 in modifizierter Form einsatzbereit, bis zur F-35 dürfte auch noch etwas Zeit vergehen.

42 F-15A/C
16 F-15B/D
25 F-15I
106 F-16A/B (werden durch F-16I ersetzt)
125 F-16C/D Blk. 40 (AFAIK, nicht ganz sicher)
102 F-16I

dazu verschiedene AEW-Flugzeuge, Tanker, usw

also was ist denn für dich eine gut ausgerüstete Luftwaffe?

aber zurück zum Thema, weg vom OT:

die iranischen basteleien, die sie als Eigenentwicklung anpreisen und gerne so hoch loben, dass die Flieger gleich die Stratosphäre durchstossen sind kaum für den Eigengebrauch gedacht, geschweige denn für den Export.

Und China kann auch nicht einfach so mirnix dirnix exportieren,
a) sind nicht wenige komponoenten ihrer Flieger keine Eigenentwicklung (russische Triebwerke, französische Avionik, usw)
b) sind sie je länger auch immer mehr aufs Gutdünken der restlichen (Industrie-)Staaten angewiesen, wildes exportieren in jede problemregion ist nicht mehr so einfach möglich.


--------------------
Die Eibohphobie, die Angst vor Palindromen, ist selbst ein Palindrom

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
revolution
Beitrag 19. Jul 2010, 23:53 | Beitrag #55
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 4.280



Gruppe: Members
Mitglied seit: 22.04.2006


@TrueKosmos

Die Iraner haben Kilo-Klasse Uboote, Shkval Torpedos, T-72 & BMP-2 Lizenzen + Fabriken, diverse ATGM, Mi17(1), IL-76, Atromreaktoren, Raketentechnik für ballistische Raketen, Tor-M1 Systeme, sowie Lizenzen für den Bau ziviler Tu-214 und Tu-334 bei den Russen gekauft. Noch 2006/2007 wurden Verträge über die Lieferung von S-300 unterzeichnet. Also erzähl mir nichts von fehlendem politischen Willen. Auch Su-27 und Mig-31 wurden den Iranern angeboten. Sie wollen diese Maschinen nicht haben.

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 20. Jul 2010, 07:15
 
para
Beitrag 20. Jul 2010, 07:24 | Beitrag #56
+Quote PostProfile CardPM
Fähnrich
Beiträge: 244



Gruppe: Members
Mitglied seit: 15.06.2005


ZITAT(revolution @ 19. Jul 2010, 22:53) *
Noch 2006/2007 wurden Verträge über die Lieferung von S-300 unterzeichnet. Also erzähl mir nichts von fehlendem politischen Willen.


Die S-300 sind doch das Paradebeispiel, wo der politische Wille mal gar nicht da ist. Selbst zu den Vertraegen hatten die Russen zeitweilig eine ganz andere Meinung. Seit Jahren ist das ein Hick-Hack, das man im Lexikon unter der Definition von "politische Interessenlagen" ablegen kann.

---

on Topic:

Bei den Chinesen wird mittelfristig sicherlich mehr einheimische Kompetenz als Komplettpaket verfuegbar sein. Die JF-17 soll ihren Erstflug mit einheimischem WS-13-Triebwerk absolviert haben. Daher denke ich, dort sieht es kurzfristig verworren, langfristig aber umso besser aus. Nur ist es halt so, dass der Eigenbedarf an Modernisierung weiterhin dringlicher sein wird und deshalb Exporte von chinesischen Fertigungslinien limitiert sein duerften. Und zahlungsschwache Laender, die ihre alten Migs etc ausmustern, koennen sich eigenen Fertigungsanlagen leisten, selbst wenn der politische Wille anders gelagert waere.

Der Beitrag wurde von para bearbeitet: 20. Jul 2010, 07:32
 
tommy1808
Beitrag 20. Jul 2010, 07:34 | Beitrag #57
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 3.634



Gruppe: Members
Mitglied seit: 05.04.2003


ZITAT(TrueKosmos @ 19. Jul 2010, 21:13) *
israelische Luftwaffe steht qualitativ nur in wenigen Bereichen hinter der USAF, deswegen bringen da billige Flugzeuge auch nix.
Für so eine Aufgabe wäre Mig-31 für Iran interessant aber das bedarf eben politisches Entgegenkommen russischer Seite und sehr viel Geld...


ob "billig" oder "veraltet" immer gleich mit wirkungslos gleichgesetzt werden kann wage ich zu bezweifeln.


--------------------
"The reason why 9/11 is not mentioned on Usama Bin Laden's Most Wanted page is because the FBI has no hard evidence connecting Bin Laden to 9/11." FBI spokesman Rex Tomb
 
revolution
Beitrag 20. Jul 2010, 07:45 | Beitrag #58
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 4.280



Gruppe: Members
Mitglied seit: 22.04.2006


ZITAT(para @ 20. Jul 2010, 08:24) *
ZITAT(revolution @ 19. Jul 2010, 22:53) *
Noch 2006/2007 wurden Verträge über die Lieferung von S-300 unterzeichnet. Also erzähl mir nichts von fehlendem politischen Willen.


Die S-300 sind doch das Paradebeispiel, wo der politische Wille mal gar nicht da ist. Selbst zu den Vertraegen hatten die Russen zeitweilig eine ganz andere Meinung. Seit Jahren ist das ein Hick-Hack, das man im Lexikon unter der Definition von "politische Interessenlagen" ablegen kann.


Auch wenn bei dem Deal das letzte Wort noch nicht gesprochen ist. Ich schrieb explizit "noch 2006/2007". Ist das so schwer vorstellbar, dass kein Bedarf an Kampfflugzeugen, schon garnicht an russischen geschweige denn chinesischen, gesehen wird?

Waren solche Export-Ost-Jets jemals in der Geschichte der militärischen Luftfahrt effektiv?
 
para
Beitrag 20. Jul 2010, 08:22 | Beitrag #59
+Quote PostProfile CardPM
Fähnrich
Beiträge: 244



Gruppe: Members
Mitglied seit: 15.06.2005


ZITAT
Waren solche Export-Ost-Jets jemals in der Geschichte der militärischen Luftfahrt effektiv?

Eine ziemlich rhetorische Frage aus dem Grund, dass du sie selbst einfach nicht zufriedenstellend beantworten kannst. Gefuehrte wie nicht gefuehrte Kriege haben noch ein paar andere Eigenheiten aufgewiesen, die die Leistung der gegnerischen Parteien beeinflussen. Die Chinesen haben eine ganze Flugzeugindustrie basierend auf importierten "Ost-Jets" entwickelt. Wenn gefuehrte Kriege deiner Meinung nach eine simple Antwort bzgl der Leistungsparameter eines einzelnen Produkts geben sollen, dann erreicht die Diskussion schnell Stammtisch-Niveau nach dem Motto "Russenpanzer sind nichts wert, siehe Golfkrieg".

ZITAT
Ist das so schwer vorstellbar, dass kein Bedarf an Kampfflugzeugen, schon garnicht an russischen geschweige denn chinesischen, gesehen wird?


Fuer jeden, der nicht eine Sichtkorrektur, made in Iran traegt, mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit, ja. Aber vielleicht hast du ja recht, schliesslich hat der Iran auch die irakischen Mig-29 1990 sofort ausser Dienst gestellt, wegen mangelnder Effizienz...

Abgesehen davon hast du mich vermutlich auch leicht falsch verstanden, denn ich habe nicht suggeriert, dass Iran eher Jets als SAM-Systeme brauchen wuerde. Ich habe dezent darauf hingewiesen, dass deine Behauptung vom soliden politischen Willen in Russland bzgl Ruestungstransfers in den Iran so ziemlich der aktuellen Grundlage entbehrt.
 
TrueKosmos
Beitrag 20. Jul 2010, 10:37 | Beitrag #60
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 1.819



Gruppe: Members
Mitglied seit: 24.10.2007


ZITAT
Ich bin mir nicht sicher, ob die Mig-31 das richtige Flugzeug ist! Sie ist ein Kind des Kalten Krieges, sehr stark auf hoch und schnell, wenig auf Wendigkeit ausgelegt und technologisch veraltet.

wenn man in einem so großen Land wie Iran einen Abfangjäger für einen israelischen Angriff braucht dann ist Mig-31 genau richtig, besser ist nur F-22.
 
 
 

7 Seiten V  < 1 2 3 4 > » 
Reply to this topicStart new topic


1 Besucher lesen dieses Thema (Gäste: 1 | Anonyme Besucher: 0)
0 Mitglieder:




Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 20. August 2019 - 01:43