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> Nachfolger Tornado, Planungen und Konzepte
Ta152
Beitrag 2. Feb 2019, 21:14 | Beitrag #691
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ZITAT(Edding321 @ 1. Feb 2019, 20:09) *
< snip >
Und ja, die wohl eigentlich „perfekte“ Lösung wäre nach der F-35 die Rafale für die Bundeswehr gewesen. Allerdings hätte man sich in dem Falle aus sämtlichen wichtigen Gremien der NATO und dem Club in Bezug auf die nukleare Teilhabe geckickt, weil die Franzosen mit ihren Nukes ja da nen eigenen einsamen Club betreiben, das wollte man auch nicht.


Rafale als Teilersatz für den Tornado wäre ja auch mein Favorit...

Grundsätzlich könnte man doch auch da eine Integration der B61 zertifizieren, könnte mir vorstellen das das schneller ginge als beim EF (wenn Frankreich ein bisschen durchsickern lässt das die ja auch Lieferant für eine Nukleare Teilhabe sein könnten).

Wie wird eigentlich ELOKA in der Art von Tornado ECR bei den Franzosen gemacht? Gibt es da Spezialflugzeuge?

Ich halte die F-35 von den in Frage kommenden Flugzeugen für den Bereich "strategischer Jagdbomber" für das Leistungsstärkste Flugzeug. Aber langfristig würde man sich damit definitiv ein Ei ins Bett legen und die eigene Luftfahrtindustrie schwächen.


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Merowinger
Beitrag 2. Feb 2019, 21:28 | Beitrag #692
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Ein paar einzelne Punkte bzw. Korrekturen:

- die F/A-18 und Growler der USA werden bis 2022 conformal fuel tanks erhalten, das ist beauftragt, in Ausführung und wird 300 zusätzliche Meilen Reichweite bringen
- die Kritik an der F-35 war immer, dass sie unter stealth ohne Aussenlasten zu wenig Wirkmittel transportiert
- die F-35 als Ersatz für die A-10 zu bezeichnen halte ich nach wie vor für einen eher schlechten Scherz, denn das passt hinten und vorne nicht. Ok, ist irrelevant für die BW.

Was ich gerne wüßte: Inwiefern hat sich das BMVg bzw. die Luftwaffe zu SEAD/EloKa geäussert? In allen jüngeren Verlautbarungen taucht keine Aussage hierzu auf, oder mir ist das entgangen.

Abschliessend: Wenn das BMVg nun öffentlich die F/A-18 für die NT Rolle favorisiert, dann darf man schon davon ausgehen, dass die entsprechende Zertifizierung hinreichend untersucht und betrachtet wurde.

@Majestic: Ich finde dieser scharfe und unhöfliche Ton muss jetzt nicht wirklich sein. Bitte einen Gang zurück schalten und sachlich diskutieren, trotz der Meinungsverschiedenheiten.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 2. Feb 2019, 21:33
 
Havoc
Beitrag 3. Feb 2019, 10:46 | Beitrag #693
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Mich würde ehrlich gesagt mal interessieren, welche Punkte für die F-18 E/F gesprochen haben.
Selbst wenn man wegen FCAS die F-35 politisch ausgeschlossen hätte, man hat sich ja auch gegen die F-15 entschieden.
 
Dave76
Beitrag 3. Feb 2019, 11:59 | Beitrag #694
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ZITAT(Merowinger @ 2. Feb 2019, 21:28) *
Ein paar einzelne Punkte bzw. Korrekturen:
[...]
- die Kritik an der F-35 war immer, dass sie unter stealth ohne Aussenlasten zu wenig Wirkmittel transportiert

*seufz* Wie oft kam jetzt schon dieses Pseudoargument? In Wirklichkeit spricht das nicht gegen die F-35, sondern für sie. Denk mal kurz drüber nach: Wieviele Wirkmittel kann die Konkurrenz "unter stealth" gleich nochmal transportieren?

ZITAT(Merowinger @ 2. Feb 2019, 21:28) *
- die F-35 als Ersatz für die A-10 zu bezeichnen halte ich nach wie vor für einen eher schlechten Scherz, denn das passt hinten und vorne nicht. Ok, ist irrelevant für die BW.

Jetzt bin ich ja mal gespannt, warum genau hältst du das für "einen schlechten Scherz"?



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Jolly Jack Ketch
Beitrag 3. Feb 2019, 13:59 | Beitrag #695
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ZITAT(Dave76 @ 3. Feb 2019, 11:59) *
[…]
ZITAT(Merowinger @ 2. Feb 2019, 21:28) *
- die F-35 als Ersatz für die A-10 zu bezeichnen halte ich nach wie vor für einen eher schlechten Scherz, denn das passt hinten und vorne nicht. Ok, ist irrelevant für die BW.

Jetzt bin ich ja mal gespannt, warum genau hältst du das für "einen schlechten Scherz"?


Na ja, vielleicht weil die Anzahl deutscher A-10 oder irgendwelcher A-10 als NT, SEAD, oder EloKa Flieger gegen Null tendiert?
Ich bin auch über dieses Beispiel gestolpert, bin dann aber nicht darauf eingegangen, weil zum einen im Rest des Posts klar war, worauf er hinaus wollte (und es ging nicht wirklich um die A-10); zum andern weil ich mich nicht an solchen Nicklichkeiten aufhängen wollte.

Die Idee, dass Frankreich „auch Lieferant für eine Nukleare Teilhabe sein könnte“, ist zwar ganz nett, aber ich glaube nicht, dass Frankreich dazu auch nur im Ansatz bereit wäre. Abgesehen davon, dass die Zahl Französischer Nuklearwaffen, besonders Bomben á la B-61, überschaubar ist.

Und sollte EloKa nicht irgendwann vom Eurohawk übernommen werden oder verwechsel ich da was?


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Dave76
Beitrag 3. Feb 2019, 14:17 | Beitrag #696
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ZITAT(Jolly Jack Ketch @ 3. Feb 2019, 13:59) *
ZITAT(Dave76 @ 3. Feb 2019, 11:59) *
[…]
ZITAT(Merowinger @ 2. Feb 2019, 21:28) *
- die F-35 als Ersatz für die A-10 zu bezeichnen halte ich nach wie vor für einen eher schlechten Scherz, denn das passt hinten und vorne nicht. Ok, ist irrelevant für die BW.

Jetzt bin ich ja mal gespannt, warum genau hältst du das für "einen schlechten Scherz"?


Na ja, vielleicht weil die Anzahl deutscher A-10 oder irgendwelcher A-10 als NT, SEAD, oder EloKa Flieger gegen Null tendiert?
Ich bin auch über dieses Beispiel gestolpert, bin dann aber nicht darauf eingegangen, weil zum einen im Rest des Posts klar war, worauf er hinaus wollte (und es ging nicht wirklich um die A-10); zum andern weil ich mich nicht an solchen Nicklichkeiten aufhängen wollte.

Das beantwortet meine Frage nicht.

ZITAT(Jolly Jack Ketch @ 3. Feb 2019, 13:59) *
Die Idee, dass Frankreich „auch Lieferant für eine Nukleare Teilhabe sein könnte“, ist zwar ganz nett, aber ich glaube nicht, dass Frankreich dazu auch nur im Ansatz bereit wäre. Abgesehen davon, dass die Zahl Französischer Nuklearwaffen, besonders Bomben á la B-61, überschaubar ist.

Schon De Gaulle hatte damals Erhard eine Beteiligung an den französischen Atomwaffen angeboten, zuletzt wiederholte Sarkozy 2007 dieses Angebot. Deutschland lehnte aber mit Verweis auf den Atomwaffensperrvertrag immer ab.

ZITAT(Jolly Jack Ketch @ 3. Feb 2019, 13:59) *
Und sollte EloKa nicht irgendwann vom Eurohawk übernommen werden oder verwechsel ich da was?

Euro Hawk ist tot, es werden jetzt anstelle Northrop Grumman MQ-4C Triton beschafft, Aufgabe ist aber nicht EloKa sondern Signal-Aufklärung (SIGINT): "SLWÜA System zur signalerfassenden luftgestützten weiträumigen Überwachung und Aufklärung"

Der Beitrag wurde von Dave76 bearbeitet: 3. Feb 2019, 14:18


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Hummingbird
Beitrag 3. Feb 2019, 14:21 | Beitrag #697
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ZITAT(Jolly Jack Ketch @ 3. Feb 2019, 13:59) *
Die Idee, dass Frankreich „auch Lieferant für eine Nukleare Teilhabe sein könnte“, ist zwar ganz nett, aber ich glaube nicht, dass Frankreich dazu auch nur im Ansatz bereit wäre.
Warum sonst sollte F sich dagegen sträuben das D F-35 beschafft? Könnte denen doch sonst egal sein. Das es FCAS irgendwie tangieren würde ist eine faule Ausrede mMn.
 
Praetorian
Beitrag 3. Feb 2019, 14:22 | Beitrag #698
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ZITAT(Jolly Jack Ketch @ 3. Feb 2019, 13:59) *
Und sollte EloKa nicht irgendwann vom Eurohawk übernommen werden oder verwechsel ich da was?

  • EuroHawk respektive das Nachfolgesystem PeGASuS sind Systeme zur weitreichenden elektronischen (Signal-)Aufklärung (Englisch: ELINT/SIGINT)
  • Was die Luftwaffe ersetzen möchte ist der Tornado ECR, ein Waffensystem spezifisch zur Aufklärung, Unterdrückung und Bekämpfung von Flugabwehrsystemen (Englisch: SEAD/DEAD)
  • Was die Luftwaffe (scheinbar) als Fähigkeit neu aufbauen möchte ist das elektronische Stören sowohl im Raum (Englisch: standoff jamming) als auch begleitend (Englisch: escort jamming)

Alle drei Aufträge sind oder berühren Bereiche der Elektronischen Kampfführung (EloKa), bedingen aber unterschiedliche Plattformen. Für SEAD/DEAD und Escort Jamming braucht man ein Kampfflugzeug oder ein fortgeschrittenes UCAV, während ELINT/SIGINT auf einer langsamen, ausdauernden und hoch fliegenden Plattform am besten aufgehoben ist. Standoff Jamming kann man prinzipiell mit beiden Plattformarten machen.

Die F/A-18G Growler als Variante der F/A-18F Super Hornet kann sowohl für SEAD/DEAD als auch für Escort und Standoff Jamming konfiguriert werden, deswegen wird die beim Tornado-Nachfolger immer wieder mit diskutiert.


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Jolly Jack Ketch
Beitrag 3. Feb 2019, 15:29 | Beitrag #699
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ZITAT(Praetorian @ 3. Feb 2019, 14:22) *
Alle drei Aufträge sind oder berühren Bereiche der Elektronischen Kampfführung (EloKa),…

Ah, Danke!

In Wikipedia steht zumindest zu ElInt, dass die ECR Tornados das auch leisten.
SEAD (ev. auch DEAD) ist doch mit modernen Avionik Ausrüstungen schon teilweise in die Kampfflugzeuge integriert. Gibt es da nicht Pods (bei der Luftwaffe), die an den EF gehangen werden können, um die Fähigkeiten erweitern?
Ist die HARM nicht auch schon in die F-35 integriert? Dann wäre SEAD/ DEAD nicht unbedingt ein Argument für oder gegen Hornet vs F-35.

ZITAT(Dave76 @ 3. Feb 2019, 14:17) *
Schon De Gaulle hatte damals Erhard eine Beteiligung an den französischen Atomwaffen angeboten, zuletzt wiederholte Sarkozy 2007 dieses Angebot. Deutschland lehnte aber mit Verweis auf den Atomwaffensperrvertrag immer ab.

Oh, schau mal an! Ich hatte immer im Hinterkopf, dass die Franzosen da sehr auf ihre nationale Unabhängigkeit von irgendwelchen NATO-Strukturen pochen. Waren offenbar nur dumme Vorurteile meinerseits. facepalm.gif
Dann könnte die Rafale ja (rein theoretisch, seufz) auch eine Option sein werden. Wäre in Hinblick auf FCAS und eine engere Militär-Kooperation D-F sicherlich interessant.


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Dave76
Beitrag 3. Feb 2019, 15:53 | Beitrag #700
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ZITAT(Jolly Jack Ketch @ 3. Feb 2019, 15:29) *
ZITAT(Praetorian @ 3. Feb 2019, 14:22) *
Alle drei Aufträge sind oder berühren Bereiche der Elektronischen Kampfführung (EloKa),…

Ah, Danke!

In Wikipedia steht zumindest zu ElInt, dass die ECR Tornados das auch leisten.
SEAD (ev. auch DEAD) ist doch mit modernen Avionik Ausrüstungen schon teilweise in die Kampfflugzeuge integriert. Gibt es da nicht Pods (bei der Luftwaffe), die an den EF gehangen werden können, um die Fähigkeiten erweitern?
Ist die HARM nicht auch schon in die F-35 integriert? Dann wäre SEAD/ DEAD nicht unbedingt ein Argument für oder gegen Hornet vs F-35.

Die neueste Version der HARM, die AGM-88E AARGM wird in die F-35 integriert werden (intern), aber eine ARM ist heutzutage gar nicht mehr zwingend notwendig, bei entsprechender Sensorik und Bewaffung kann SEAD/DEAD auch ohne eine solche ebenso effektiv durchgeführt werden. Gerade ein VLO-Plattform wie die F-35 ist dazu ja besonders befähigt. Siehe dazu auch diesen Thread: http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...showtopic=30728


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Ta152
Beitrag 3. Feb 2019, 16:20 | Beitrag #701
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ZITAT(Jolly Jack Ketch @ 3. Feb 2019, 15:29) *
< snip >

ZITAT(Dave76 @ 3. Feb 2019, 14:17) *
Schon De Gaulle hatte damals Erhard eine Beteiligung an den französischen Atomwaffen angeboten, zuletzt wiederholte Sarkozy 2007 dieses Angebot. Deutschland lehnte aber mit Verweis auf den Atomwaffensperrvertrag immer ab.

Oh, schau mal an! Ich hatte immer im Hinterkopf, dass die Franzosen da sehr auf ihre nationale Unabhängigkeit von irgendwelchen NATO-Strukturen pochen. Waren offenbar nur dumme Vorurteile meinerseits. facepalm.gif
Dann könnte die Rafale ja (rein theoretisch, seufz) auch eine Option sein werden. Wäre in Hinblick auf FCAS und eine engere Militär-Kooperation D-F sicherlich interessant.


Eine weitergebe von Atomwaffen in der Art der Nuklearen Teilhabe verringert die Unabhängigkeit ja überhaupt nicht, andersherum es erhöht sie meiner Meinung nach sogar potentiell.

ZITAT(Jolly Jack Ketch @ 3. Feb 2019, 13:59) *
< snip >
Die Idee, dass Frankreich „auch Lieferant für eine Nukleare Teilhabe sein könnte“, ist zwar ganz nett, aber ich glaube nicht, dass Frankreich dazu auch nur im Ansatz bereit wäre. Abgesehen davon, dass die Zahl Französischer Nuklearwaffen, besonders Bomben á la B-61, überschaubar ist.
< snip >


Wenn Deutschland sagen würde wir beschaffen Rafale für Nukeare Teilhabe und an die USA+Frankreich den Auftrag stell, interpretiert mal B-61 dann würden die USA erst mal vermutlich sagen "ihr spinnt doch, kauft Amerikanisch". Wenn aber auch nur Ansatzweise die Chance besteht das Frankreich den "Liefervertrag" für die Nukleare Teilhabe übernimmt dann schätze ich das die USA plötzlich sehr schnell wären.

Und wenn das eben doch nicht klappt und man wirklich Französische Nuklearwaffen verwenden will/darf könnte man das Politisch vermutlich gar nicht mal so schlecht verkaufen. Und ein paar Bomben mehr zu Produzieren dürfte für die Franzosen nicht so schwer sein.



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Aurel
Beitrag 3. Feb 2019, 16:45 | Beitrag #702
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Mal paar Einwürfe:

Der Tornado ECR kann Strahlungsquellen präzise orten und bekämpfen. Die Fähigkeit zu jammen geht nicht über Selbstschutz hinaus. Das amerikanische Pendant ist die F-16CJ.
Das kann mittlerweile auch eine Rafale oder ein JSF. Das lokalisieren kann auch ein Eurofighter mit DASS, nur für das bekämpfen fehlt die Waffe.

Die EA-18G ist ein Escort-Jammer, kann also in einem ganzen Gebiet und breitem Bandbreitenbereich Radargeräte stören. Zusätzlich kann die Maschine auch Radarstellungen bekämpfen. In Europa gibt es derzeit nichts Vergleichbares. Eine Beschaffung wäre also ein Fähigkeitsaufwuchs. Ob man die überhaupt bekommen würde ist die 2. Sache. Deutschland gehört nicht zu 5 Eyes, ist aber denke ich als NATO Mitglied besser gestellt als Indien, dass nur Growler light angeboten bekommen hat.

Dann die nukleare Teilhabe. Die B-61 ist eine taktische Nuklearwaffe, nicht für strategische Zweitschlagsszenarien oder Ähnliches gedacht. Damit betreibt man im Prinzip Interdicition. Ursprünglich mal dazu gedacht Angriffswellen der Sowjetunion aufzuhalten. Solange Belgien, die Niederlande und Italien an der nuklearen Teilhabe festhalten besteht also die Gefahr eines Einsatzes in Mitteleuropa. Macht man nicht mehr mit, ist nichts gewonnen. Man verliert nur die Möglichkeit auf wann, wo und wie des Einsatzes Einfluss zu nehmen.

Nukleare Teilhabe bei den Franzosen ist daher keine Alternative, man verliert auch damit die Einflussmöglichkeit auf den Einsatz der US Nukes.

Eins noch: wenn man sich für F-18 entscheided, hat man die bis in die 2050er im Dienst... ein JSF ist da deutlich zukunftssicherer.

Der Beitrag wurde von Aurel bearbeitet: 3. Feb 2019, 16:48
 
brainwarrior
Beitrag 3. Feb 2019, 21:55 | Beitrag #703
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Die Growler ist Mit-Bestandteil der Betrachtungen und war dies schon 2018. Das lässt sich mehreren Publikationen entnehmen.
Janes spricht gar von 10+2 Missionstypen, die vom Tornado-Nachfolgemuster bedient werden sollen.

ZITAT
Finland, Germany Switzerland, Poland, Bulgaria, Canada and India are expressing interest in the F/A-18 Super Hornet, says Boeing. Finland and Germany are also interested in the electronic warfare variant of the fighter, the EA-18G Growler.


Von hier https://www.flightglobal.com/news/articles/...e-of-fa-450245/

ZITAT
owever, a Bundeswehr source has told Reuters that it will now look at just the Eurofighter Typhoon and Boeing F/A-18E/F Super Hornet instead (the Super Hornet is being offered in conjunction with the EA-18G Growler electronic attack aircraft, while the Boeing F-15 Advanced Eagle that was offered also appears from the source’s comments to have been discounted).

With the Luftwaffe looking to retire its 90 Tornado aircraft from 2030 and needing a one-for-one replacement to enter service in about 2025, a request for proposals (RFP) for an aircraft to perform 10 current Tornado missions and two additional but undisclosed missions was issued in early 2018.


Von hier https://www.janes.com/article/86100/germany...eplacement-race
 
Xilver
Beitrag 4. Feb 2019, 11:19 | Beitrag #704
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Eurofighter und F/A-18E/F im Rennen um Tornado-Nachfolge. Die F-35 ist offiziell raus aus dem Rennen! Da heißt es:

ZITAT
Obwohl es offiziell dazu keine Aussagen gibt ist wohl auch eine gemischte Beschaffung denkbar – das heißt vielleicht 40 – 50 Super Hornet als Atombomber und EloKa-Flugzeuge, und weitere Eurofighter.


Und genau das wird passieren! Zumindest aus meiner Sicht.

https://www.flugrevue.de/militaerluftfahrt/...achfolge/764694

https://esut.de/2019/02/meldungen/ruestung2...rnado-gefallen/

Der Beitrag wurde von Xilver bearbeitet: 4. Feb 2019, 11:38
 
Phade
Beitrag 4. Feb 2019, 12:08 | Beitrag #705
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Interessanter O-Ton eines nicht namentlich bekannten "deutschen Offiziers":

"Die F-35 ist rausgeflogen, weil das Airbus so wollte. Diese Entscheidung reiht sich nahtlos in all die lächerlichen, industriepolitischen Entscheide in Deutschland gegen die Bundeswehr und für den durchgefüttert-gemästeten Airbus-Monopolisten. Dass man sich nicht die F-35 ins Boot holt, hat nur einen Grund: Airbus kann diese Maschine auch in Zukunft nicht ansatzweise mit eigener Technologie toppen. Sie sind bezüglich Stealth-Technologie nur Theoretiker und würden im direkten Vergleich immer uralt aussehen. Airbus ist ein guter, aber limierter Zellenbauer, der im weltweiten Vergleich schlicht kein oder zuwenig Know-How auf Topniveau hat. Da kann man die böse Trump’sche Konkurrenz nur aussen vorhalten, ohne das Gesicht zu verlieren."

https://diepresse.com/home/ausland/aussenpo...en-SuperFighter

Eine Frage: ist die Konfiguration des EF "Tranche 4", die in diesem Kontext immer wieder benannt wird, schon bekannt?
 
Tankcommander
Beitrag 5. Feb 2019, 05:20 | Beitrag #706
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ZITAT(Xilver @ 4. Feb 2019, 11:19) *
Eurofighter und F/A-18E/F im Rennen um Tornado-Nachfolge. Die F-35 ist offiziell raus aus dem Rennen! Da heißt es:

ZITAT
Obwohl es offiziell dazu keine Aussagen gibt ist wohl auch eine gemischte Beschaffung denkbar – das heißt vielleicht 40 – 50 Super Hornet als Atombomber und EloKa-Flugzeuge, und weitere Eurofighter.


Und genau das wird passieren! Zumindest aus meiner Sicht.

https://www.flugrevue.de/militaerluftfahrt/...achfolge/764694

https://esut.de/2019/02/meldungen/ruestung2...rnado-gefallen/


Naja wenn man den EF schon hat, dann ist es wohl auch wirtschaftlicher den weiter zum Jagdbomber auszubauen, und ich frage mich auch schon länger warum man das nicht schon länger gemacht hat.

Die Superhornet ist wohl günstiger in der Beschaffung.
 
Schwabo Elite
Beitrag 5. Feb 2019, 10:27 | Beitrag #707
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Ja, der Preisunterschied ist sehr deutlich.


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"He uses statistics as a drunken man uses lamp-posts... for support rather than illumination." –- Andrew Lang (1844-1912)
"Seit ich auf deutsche Erde trat, durchströmen mich Zaubersäfte – Der Riese hat wieder die Mutter berührt, Und es wuchsen ihm neue Kräfte." -- Heinrich Heine (1797-1856), Deutschland ein Wintermärchen, Caput I
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Praetorian
Beitrag 5. Feb 2019, 16:47 | Beitrag #708
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Aufgeräumt. Thema hier ist Nachfolger Tornado. Das Wesen der nuklearen Teilhabe, die drölfzigste Neuauflage der Stealth-Generaldebatte oder der INF-Vertrag sind bitte woanders zu diskutieren.

-Mod


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Dave76
Beitrag 8. Feb 2019, 11:45 | Beitrag #709
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ZITAT
Nach Absage an US-Kampfjet
Airbus winkt Milliardenauftrag der Bundeswehr

von Rüdiger Kiani-Kreß
08. Februar 2019

Weil die Bestellung von Kampfflugzeugen beim US-Rüstungskonzern Lockheed Martin an französischem Widerstand scheiterte, erwartet Airbus nun ein Milliardenauftrag.

Dem Luft- und Raumfahrtkonzern Airbus winkt ein Milliardenauftrag der Bundeswehr. Weil die Bundesregierung neue Kampfflugzeuge wegen harten französischen Widerstands nicht beim US-Rüstungskonzern Lockheed Martin bestellen will, erwartet Airbus nun Aufträge für 80 bis 120 neue Eurofighter. „Dabei geht es um ein Volumen von zehn Milliarden Euro und mehr“, bestätigte ein mit dem Vorgang vertrauter Airbus-Manager der WirtschaftsWoche. Airbus wollte sich dazu nicht äußern.

Die Order besteht aus drei Teilen. So hat das Verteidigungsministerium angekündigt, Airbus 33 Jets als Ersatz für ältere Eurofighter abzunehmen. Hinzu kommen bis zu 50 Maschinen als Ersatz für den veralteten Jagdbomber Tornado. Hier müsste Airbus eine neue Version des Eurofighters entwickeln.

Noch offen sind Aufträge für bis zu 40 Ersatzflieger für jene Tornados, mit denen die Bundeswehr US-Atombomben abwerfen könnte. Hier ist außer Airbus noch Boeing mit dem F-18-Jet im Rennen. Doch angesichts von geschätzt 350 Millionen Euro Kosten für die Zulassung der Bomben-Abwurftechnik durch die USA wäre die F-18 kaum billiger als der Eurofighter – und auch dieser Auftrag könnte bei Airbus landen.

https://www.wiwo.de/unternehmen/industrie/n...r/23963638.html

Hervorhebungen von mir.
(Oder doch passender im PuG? Dann bitte dahin verschieben.)



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NielsKar
Beitrag 8. Feb 2019, 12:54 | Beitrag #710
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Das ergibt doch überhaupt keinen Sinn. Die Zertifizierungskosten fallen bei beiden Mustern gleichermaßen an, und sind wahrscheinlich bei der F-18 eher niedriger (frühere Version war schon zertifiziert, gleicher Hersteller wie die neue B61-12 Bombe) als beim Eurofighter. Die Aussage muss mir mal jemand erklären. Wie soll der deutliche Preisvorteil der F-18 dadurch verschwinden?

Der Beitrag wurde von NielsKar bearbeitet: 8. Feb 2019, 12:55


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Schwabo Elite
Beitrag 9. Feb 2019, 12:10 | Beitrag #711
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Generalmajor d.R.
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Vermutlich weil man nur 40+ SH bei einem internationalen Anbieter kaufen würde und nicht weitere 40+ EF bei demselben Anbieter innerhalb der EU, der schon die 33 + 50 EF im gleichen Rutsch verkauft. Wir reden hier über ein Gesamtvolumen von mindestens 123 neuen EF, die zwar nicht identische Baustandards haben, aber immerhin entspricht das etwa 80 Prozent des jetzigen Bestands der Luftwaffe, 1/4 der bislang erfolgten Bestellung aus EU-Partnerstaaten und 1/5 der bis jetzt erfolgten Baus überhaupt.


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Beitrag 9. Feb 2019, 12:40 | Beitrag #712
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Aber das macht doch die Zertifizierung nicht billiger. Mag schon sein, dass es da Einsparpotential gibt, wenn man 120 EF statt 80 EF plus 40 SH kauft, aber das Argument im verlinkten Artikel waren ja nicht allgemeine Skaleneffekte, sondern die Zertifizierung. Und an der Zertifizierung ändert das ja nichts. Klar, man kann die Zertifizierung auf 120 Maschinen umlegen und den Durchschnittspreis reduzieren, aber die Gesamtsumme bleibt ja die Gleiche. Halte das wie NielsKar für eine Milchmädchenrechnung oder Marketinggeschwurbel.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 9. Feb 2019, 12:43
 
Dave76
Beitrag 9. Feb 2019, 14:21 | Beitrag #713
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Ich verstehe sowieso nicht, wie das Ganze jetzt zeitlich weiterläuft, wann wird denn jetzt die endgültige Entscheidung für den EF verkündet? Warum verschiebt sich das jetzt wieder? Die Kommunikation aus dem BMVg ist mal wieder unterste Kanone, von der eigentlichen (Nicht/Halb-)Entscheidung jetzt mal abgesehen. Warum eigentlich diese ganze Wettbewerbsfarce, ohne dann tatsächlich begründete Entscheidungen? Man hätte doch schon vor weit über einem Jahr einfach die politische Entscheidung pro EF proklamieren können, dann hätte man sich dieses Schmierentheater und 'ne Menge Zeit gespart...


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Praetorian
Beitrag 9. Feb 2019, 16:27 | Beitrag #714
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Wenn Airbus "Aufträge für 80 bis 120 neue Eurofighter" erwartet, dann beschreibt das drei mögliche Szenarien:
  • 80 EF mit ~30 für den Ersatz Tranche 1 und ~50 für Teilersatz Tornado. Dazu noch zwei Staffeläquivalente (40-50) F/A-18F und E/A-18G für nukleare Teilhabe, SEAD/DEAD/EloKa.
  • ~100 EF mit ~30 für den Ersatz Tranche 1 und ~70 für Teilersatz Tornado inkl. SEAD/DEAD. Dazu noch ein einzelnes Staffeläquivalent (20-30) F/A-18F nur für die nukleare Teilhabe.
  • 120 EF mit ~30 für den Ersatz Tranche 1, ~90 für Vollersatz Tornado.
Das entspricht den auch schon in den vergangenen Wochen und Monaten bekannten Szenarien und ist jetzt nüscht neues.


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400plus
Beitrag 13. Apr 2019, 17:55 | Beitrag #715
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Auf Anfrage eines FDP-Abgeordneten wurde dem Parlament mitgeteilt, dass es rund 9 Milliarden Euro kosten würde, wenn man die Tornados bis 2030 in Dienst halten würde/müsste. Bei 85 Tornados also mehr als 100 Millionen Euro pro Flugzeug.

Reuters
 
goschi
Beitrag 14. Apr 2019, 16:47 | Beitrag #716
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Sind das gerechnete Lebensdauerkosten?
Also inklusive Unterhalt über 15 Jahre?
Personal und Stabdortkosten gleich mit drin?

Dann relativieren sich diese Summen ziemlich schnell, aber es klingt erstmal natürlich super.


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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
400plus
Beitrag 14. Apr 2019, 17:35 | Beitrag #717
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Die einzige konkrete Info hierzu ist: "The steep cost forecast includes 5.64 billion euros to maintain the warplanes, which first entered service in 1983, 1.62 billion euros to design replacements for obsolete parts, and 1.58 billion."

Bei den 5,64 Mrd Unterhalt stellt sich die Frage tatsächlich, ob das ein reines Delta zu einem anderen Nachfolger wäre, oder ob da auch Dinge mitreinzählen, die bei jedem Flugzeug mitanfallen. Die 3,20 Mrd für Ersatzteile dagegen scheinen schon sehr tornadospezifisch zu sein.

2030 wären aber nur noch 11 Jahre wink.gif

Edit: Das wäre die Anfrage der FDP.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 14. Apr 2019, 17:38
 
Dave76
Beitrag 15. May 2019, 18:53 | Beitrag #718
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ZITAT
Boeing F/A-18E/F Super HORNET Block III Nuclear Capable by 2025

15 May 2019
[...]
As the Block III Super HORNET (and incidentally the E/A-18 GROWLER) will be offered to Germany to replace its fleet of aging TORNADOs, Boeing states during the Media tour that, "by 2025 we will have nuclear capability." The German Ministry of Defense is looking at the nonstealthy Eurofighter TYPHOON and F/A-18 Super HORNET and to replace Germany's 90 TORNADO aircraft set to retire in 2035, but the jets will have to carry nuclear weapons. The TYPHOON is not nuclear capable yet ,but a purchase of 45 Super HORNETs could complement 143 TYPHOONs.

https://www.monch.com/mpg/news/air/5450-f18blk3.html


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Black Hawk
Beitrag 15. May 2019, 20:34 | Beitrag #719
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http://dipbt.bundestag.de/extrakt/ba/WP19/2449/244951.html

Im Link findet sich die Antwort auf die kleine Anfrage aus dem März.

Interessant finde ich folgende Frage und Antwort
ZITAT
24. Ist es richtig, dass im Rahmen der NATO Deutschland dem Bündnis
280 Kampfflugzeuge zugesagt hat?
Wenn nein, wie viele sind es?
Wenn ja, wie, und wann möchte Deutschland dies in welchen Zwischen-
schritten mit welchen Flugzeugmustern erreichen?
Auf die als „VS – Nur für den Dienstgebrauch“ eingestufte Anlage wird verwie-
sen.*
Die Einstufung erfolgt, da die Grundlage der Informationen durch die NATO als
NATO RESTRICTED eingestuft ist. Die Kenntnisnahme durch Unbefugte kann
für die Interessen der Bundesrepublik Deutschland nachteilig sein.


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Was mach ich hier?
 
 
 

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