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WHQ Forum _ Politik-und Geschichteforum _ Israel

Geschrieben von: SEB1 26. Jul 2006, 10:52

<font color='#000000'>Ihr mal ein paar Fragen zu Israel und deren Armee.


Warum tragen die Israelische Soldaten eigentlich nur Grüne Bekleidung und braune Stiefel?

Warum haben sie alte Panzer umgebaut zu Schützenpanzer?

Welche gepanzerte Rad- und Kettenfahrzeuge besitzen sie?

Wo finde ich Infos über IDF (außer bei www.israeli-weapons.com/ ) und auf deutsch?

Welche ausländische Waffensysteme hat die IDF gekauft oder will noch kaufen?

Warum stoßen die IDF auf Libanesisches Gebiet vor und zieht sich dann wieder zurück?

Warum setzen sie nicht mehr Einheiten ein um diese 30 oder 50 km Zone schneller zu erobern?

Was würde passieren, wenn sie einige Westlichen Staaten auf Israels Seite stellen würden und die Hisbollah mit bekämpfen?

Welche Bücher könnt ihr mir empfählen zu Israel, deren Geschichte und deren Militärischen Einheiten (auch Grenztruppen und Polizei). Am besten dann auch auf deutsch! ????




Hoffe ihr könnt mir weiter helfen und meine Frage ein wenig beantworten.
Vielen danke

MFG
SEB

biggrin.gif</font>

Geschrieben von: DaRookie 26. Jul 2006, 10:57

QUOTE
Warum haben sie alte Panzer umgebaut zu Schützenpanzer?

Weil die M113 sich nicht bewährt haben. Da sie zuwenig einstecken konnten  (meine ich).
Hat man aus den im Krieg erbeuteten T-55 und eigenen älteren Kampfpanzern Schützenpanzer gebastelt die um einiges mehr Beschuss aushalten.

Geschrieben von: Glorfindel 26. Jul 2006, 11:07

QUOTE

Warum tragen die Israelische Soldaten eigentlich nur Grüne Bekleidung und braune Stiefel?


Weil das die Standardunform der israelischen Streitkräfte ist. Übrigens tragen sie nicht nur grüne Uniformen, sondern es existieren auch Tarnuniformen, so zum Beispiel Überwürfe, welche v.a. von Aufklärungseinheiten benutzt werden. Auch die israelischen Streitkräfte haben nur begrenzte finanzielle Mittel, Uniformen scheinen nicht an erster Stelle der Wunschliste zu stehen.

QUOTE

Warum haben sie alte Panzer umgebaut zu Schützenpanzer?


Weil auch die israelischen Streitkräfte nur begrenzte finanzielle Mittel haben und es günstiger kommt, alte Panzer umzubauen als neue Kampffahrzeuge zu bauen. Im Übrigen kann man nicht sagen, die M113 hätten sich nicht bewährt, in ihrer ursprünglichen Form sind sie jedoch veraltet.

Geschrieben von: Glorfindel 26. Jul 2006, 11:12

QUOTE
Wo finde ich Infos über IDF (außer bei www.israeli-weapons.com/ ) und auf deutsch?

http://www.bmlv.gv.at/truppendienst/milint/td_milint-laenderinfo.php?id_c=77&table_id=4

Geschrieben von: SEB1 26. Jul 2006, 16:20

Danke schon mal, vielleicht bekomme ich noch mehr Infos oder Link´s!!!! biggrin.gif  :)  :D  :)  :D

Geschrieben von: Freestyler 26. Jul 2006, 16:26

QUOTE(SEB1 @ 26.07.2006, 11:52)
1. Warum tragen die Israelische Soldaten eigentlich nur Grüne Bekleidung und braune Stiefel?

2. Warum haben sie alte Panzer umgebaut zu Schützenpanzer?

1. das hat meines wissens nach nichts mit begrenzten finanziellen mitteln zu tun, sondern soll vor allem verhindern, dass israelische soldaten im häusergewirr mit palästinensischen milizen verwechselt werden, die jede art von tarnuniformen tragen. die israelis dagegen tragen einzigartige uniformen ...

2. zum einen weil sie wenig geld haben, um neufahrzeuge zu kaufen. die israelis sind meister der improvisation, modernisierung und modifizierun - siehe die magach-serie (modernisierte m-48 und m-60), sho't (centurion) etc - alles fahrzeuge die mit dem orginal nur noch wenig gemein haben.
zum anderen weil sie einen besseren schutz bieten als klassische schützenpanzer und mannschaftstransporter, vor allem im urbanen terrain.

edit: noch ein link zu den fahrzeugen: http://www.israeli-weapons.com/index_vehicles.htm

Geschrieben von: goschi 26. Jul 2006, 16:33

Warum nutzt SEB1 nicht endlich mal google?

warum postet SEB1 immer gleichzeitig in mehreren Foren?

wann hört SEB1 auf alles in möglichst reisserischem Tonfall zu schreiben?

arbeitet SEB1 bei Bild.de?




euer goschi rolleyes.gif

Geschrieben von: SEB1 26. Jul 2006, 16:52

QUOTE
Warum nutzt SEB1 nicht endlich mal google?
warum postet SEB1 immer gleichzeitig in mehreren Foren?
wann hört SEB1 auf alles in möglichst reisserischem Tonfall zu schreiben?
arbeitet SEB1 bei Bild.de?

euer goschi

Hallo @goschi!
Nein ich arbeite nicht für die Bildzeitung!
Nutze auch google, aber finde nicht immer das was ich wissen will. Und es gibt immer wieder hilfsbereite Menschen die einem dann weiter helfen. Schade das du nicht dazu gehörst!
Was heißt den hier reisserisch, dass ist halt ein Thema!
Und warum darf man nicht in mehreren Foren gleich zeitig sein. Bist du ja dann auch, jedenfalls schreibst du das hier!
Ist ja wohl alles nicht verboten oder?

wink.gif  :smokin  :hmpf  :D

Viele Grüße
SEB1

Geschrieben von: Schwabo Elite 26. Jul 2006, 22:37

QUOTE(SEB1 @ 26.07.2006, 11:52)
Ihr mal ein paar Fragen zu Israel und deren Armee.


Warum tragen die Israelische Soldaten eigentlich nur Grüne Bekleidung und braune Stiefel?

Das ist eine seltsame Frage, denn oliv ist eine übliche Farbe für Militärkleidung. Man muss nicht komplizierte Tarnmuster anhaben, vor allem im Stadtkampf und bei stetig wechselndem Bewuchs. Wenn Du einen \"wer tarnt sich warum wie\" Thread haben willst, mach einen auf. Aber bitte mach hier keinen Sammelthread auf. Eine gezielte, gut überlegte Frage kann schon ganze Seiten füllen. Deine Fragen sind zu schwammig, um sie gut zu diskutieren.

Warum haben sie alte Panzer umgebaut zu Schützenpanzer?

Welche gepanzerte Rad- und Kettenfahrzeuge besitzen sie?

http://waffen-der-welt.alices-world.de/ ist der einschlägigste Link, der alle Deine Fragen erstmal beamtworten sollte. Und er stammt von einem kompetenten User dieses Forums. Alles weitere hat der eine oder andere hier schon gesagt.

Wo finde ich Infos über IDF (außer bei www.israeli-weapons.com/ ) und auf deutsch?

Siehe die Links hier. Aber englische Links sind sehr zu empfehlen.

Welche ausländische Waffensysteme hat die IDF gekauft oder will noch kaufen?

Siehe http://waffen-der-welt.alices-world.de/ dafür. Was sie noch kaufen wollen ist nicht unbedingt leicht zu sagen. Nicht jedes Land hängt das an die große Glocke. Aber google mal oder such im Forum. Regel 1: Lern googeln.

Warum stoßen die IDF auf Libanesisches Gebiet vor und zieht sich dann wieder zurück?

Also bitte, was sollen wir dazu sagen? Das ist eine von den schwammigen Fragen, die ich meine. Auf libanesisches Gebiet vorzustoßen ist offenbar die einzige Möglichkeit gegen die Hisbollah vorzugehen.

Warum setzen sie nicht mehr Einheiten ein um diese 30 oder 50 km Zone schneller zu erobern?

Und noch so eine. wink.gif Israel führt gerade zwei Operationen durch. Eine im Gaza-Streifen und eine im Libanon. Israel hat nur wenig Soldaten und fühlt sich ständig bedroht. Sie können nicht einfach viele Truppen schicken. Außerdem würde eine Masseninvasion im Ausland ganz anders aufgefasst und würde viel mehr Tote mit sich führen. Vor allem für Israel.

Was würde passieren, wenn sie einige Westlichen Staaten auf Israels Seite stellen würden und die Hisbollah mit bekämpfen?

Das ist nun mal die unsinnigste Frage bislang. Warum sollten westliche Staaten das tun? \"Was wäre wenn\" Fragen, wie diese, sind unsinnig, weil sie keine Grundlage haben, die derRealität entspricht. Ebenso gut könnte man fragen, was passiert wäre, wenn das 3. Reich eine Mondkolonie gegründet hätte. Jede Antwort wäre falsch.

Welche Bücher könnt ihr mir empfählen zu Israel, deren Geschichte und deren Militärischen Einheiten (auch Grenztruppen und Polizei). Am besten dann auch auf deutsch! ????


Google, Amazon, Suchfunktion des Boards. Wir sind ein Diskussionsforum, kein Internetlexikon.



Hoffe ihr könnt mir weiter helfen und meine Frage ein wenig beantworten.
Vielen danke

Könnten wir, aber wir wollen lieber diskutieren, als immer Grundlageninformationen zu liefern. Lies Dir lieber Grundlagen selber an und stell dann speziellere Fragen.

SE wink.gif

Geschrieben von: lastdingo 26. Jul 2006, 23:44

QUOTE(Glorfindel @ 26.07.2006, 12:12)
QUOTE
Wo finde ich Infos über IDF (außer bei www.israeli-weapons.com/ ) und auf deutsch?

http://www.bmlv.gv.at/truppendienst/milint/td_milint-laenderinfo.php?id_c=77&table_id=4

7700 M113A1 und M113A2 (wohl auch noch teils zu Zeldas verarbeitet...
... bei einer mobilgemacht 600.000er Armee...

meine Fresse, das ist viel.

Auf meine Ungläubigkeit hin hab ich da nachgeschaut und Globalsecurity meldet immerhin 6k.
http://www.globalsecurity.org/military/world/israel/army-equipment.htm

Geschrieben von: Ta152 27. Jul 2006, 07:14

QUOTE(lastdingo @ 27.07.2006, 00:44)
QUOTE(Glorfindel @ 26.07.2006, 12:12)
QUOTE
Wo finde ich Infos über IDF (außer bei www.israeli-weapons.com/ ) und auf deutsch?

http://www.bmlv.gv.at/truppendienst/milint/td_milint-laenderinfo.php?id_c=77&table_id=4

7700 M113A1 und M113A2 (wohl auch noch teils zu Zeldas verarbeitet...
... bei einer mobilgemacht 600.000er Armee...

meine Fresse, das ist viel.

Auf meine Ungläubigkeit hin hab ich da nachgeschaut und Globalsecurity meldet immerhin 6k.
http://www.globalsecurity.org/military/world/israel/army-equipment.htm

Wenn man davon ausgehen muß das man dem Gegener Zahlenmäßig deutlich unterlegen ist macht sich einen hohe Mobilisierung sehr gut.

Wenn man von einer totalen Mobilisierung ausgeht würden ja auch noch die 4300 Langzeiteingelagerten Halbkettenfahrzeuge zum Zug kommen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 28. Jul 2006, 10:44

Haben die imemr noch diese uralten Dinger?mata.gif  

SE

Geschrieben von: Ta152 28. Jul 2006, 12:16

QUOTE(Schwabo Elite @ 28.07.2006, 11:44)
Haben die imemr noch diese uralten Dinger?mata.gif  

SE

Laut dem Österreichischen Verteidigungsminesterium, ja, ich glaube nicht das sich da was seit 2005 getan haben sollte. (Siehe Link der oben gepostet wurde)

Geschrieben von: ChrisCRTS 28. Jul 2006, 19:45

QUOTE(Ta152 @ 28.07.2006, 13:16)
QUOTE(Schwabo Elite @ 28.07.2006, 11:44)
Haben die imemr noch diese uralten Dinger?mata.gif  

SE

Laut dem Österreichischen Verteidigungsminesterium, ja, ich glaube nicht das sich da was seit 2005 getan haben sollte. (Siehe Link der oben gepostet wurde)

Laut diese link haben die 3566 M2 Bradley!  :eek
Das kann nicht stimmen oder? confused.gif

Geschrieben von: goschi 28. Jul 2006, 19:54

die M2/M3 sind nicht Bradleys, das sind M2/M3 einer "etwas" älteren Generation, nämlich halftracks wink.gif

Geschrieben von: Schwabo Elite 28. Jul 2006, 21:50

Eben die, nach denen ich fragte. wink.gif

SE

Geschrieben von: Dirk 28. Jul 2006, 21:51

Bücher:

Black, Ian Mossad, Shin Bet, Aman 3-930378-02-7 Palmyra

Eldar, Mike Israels geheime Marinekommandos 3-613-02012-2 Motorbuch

Hersh Atommacht Israel

Zucker, Ruth Im Auftrag für Israel

Meine Bücher, allgemeine zum Thema Israel habe ich nicht...

Geschrieben von: Nite 28. Jul 2006, 22:21

QUOTE(Dirk @ 28.07.2006, 22:51)
Bücher:

Black, Ian Mossad, Shin Bet, Aman 3-930378-02-7 Palmyra

Zu dem Thema ist auch noch "Der Mossad" von Victor Ostrovsky lesenswert, stellenweise jedoch mit Vorsicht zu genießen da das Buch auch eine persönliche Abrechnung darstellt.

Geschrieben von: lastdingo 28. Jul 2006, 23:26

QUOTE(Ta152 @ 28.07.2006, 13:16)
QUOTE(Schwabo Elite @ 28.07.2006, 11:44)
Haben die imemr noch diese uralten Dinger?mata.gif  

SE

Laut dem Österreichischen Verteidigungsminesterium, ja, ich glaube nicht das sich da was seit 2005 getan haben sollte. (Siehe Link der oben gepostet wurde)

Kann man sicher gut Straßensperren mit bauen, mit den Halftracks.

Geschrieben von: Schuttwegraeumer 28. Jul 2006, 23:46

QUOTE(Nite @ 28.07.2006, 23:21)
QUOTE(Dirk @ 28.07.2006, 22:51)
Bücher:

Black, Ian Mossad, Shin Bet, Aman 3-930378-02-7 Palmyra

Zu dem Thema ist auch noch \"Der Mossad\" von Victor Ostrovsky lesenswert, stellenweise jedoch mit Vorsicht zu genießen da das Buch auch eine persönliche Abrechnung darstellt.

Ich empfehle da zusätzlich noch das Buch "Die Mossad-Akte" von Gordon Thomas.
Der ist Journalist und hat neben Viktor noch eine Menge anderer Aussteiger und sonstige Insider reingearbeitet.
Das Buch gibt einen sehr guten Überblick über die Arbeitsweise des Mossad.

EDIT:  ISBN 3-7852-8430-6

Geschrieben von: Ta152 29. Jul 2006, 08:31

QUOTE(lastdingo @ 29.07.2006, 00:26)
QUOTE(Ta152 @ 28.07.2006, 13:16)
QUOTE(Schwabo Elite @ 28.07.2006, 11:44)
Haben die imemr noch diese uralten Dinger?mata.gif  

SE

Laut dem Österreichischen Verteidigungsminesterium, ja, ich glaube nicht das sich da was seit 2005 getan haben sollte. (Siehe Link der oben gepostet wurde)

Kann man sicher gut Straßensperren mit bauen, mit den Halftracks.

Als MTW würde ich sie für nur wenig leistungsschwächer als M113 einschätzen, allerdings mit erhöhten Wartungsaufwand. Hauptnachteil ist das offenen Dach. gerade du bist doch immer ein befürworter der einfachen MTW für den "großen vaterländischen Krieg", die Israelies haben so etwas in Reserve wenn es hart auf hart kommt.

Geschrieben von: General Gauder 29. Jul 2006, 09:17

QUOTE(Ta152 @ 29.07.2006, 09:31)
QUOTE(lastdingo @ 29.07.2006, 00:26)
QUOTE(Ta152 @ 28.07.2006, 13:16)
QUOTE(Schwabo Elite @ 28.07.2006, 11:44)
Haben die imemr noch diese uralten Dinger?mata.gif  

SE

Laut dem Österreichischen Verteidigungsminesterium, ja, ich glaube nicht das sich da was seit 2005 getan haben sollte. (Siehe Link der oben gepostet wurde)

Kann man sicher gut Straßensperren mit bauen, mit den Halftracks.

Als MTW würde ich sie für nur wenig leistungsschwächer als M113 einschätzen, allerdings mit erhöhten Wartungsaufwand. Hauptnachteil ist das offenen Dach. gerade du bist doch immer ein befürworter der einfachen MTW für den \"großen vaterländischen Krieg\", die Israelies haben so etwas in Reserve wenn es hart auf hart kommt.

Naja man könnte die M2 auch einfach als LKWs benutzen um Mun oder Verpflegung an die Front zu karren. Sie haben ja genug M113, Achzarit usw das sie die M2 nicht unbedingt als MTW benutzen müssen.

General Gauder

Geschrieben von: Schwabo Elite 29. Jul 2006, 11:12

Das Ding ist für die totale Mobilmachung eingemottet, so wie Leo I eingelagert haben/hatten. Die schicken wir auch nicht auf den Balkan als MG-Posten-Ersatz... wink.gif Einen M2/M3 Halftrack als Lkw zu benutzen ist eine verdammt dumme Idee, dafür ist der Wartungsaufwand und der Spritverbrauch zu gigantisch. Außerdem sind die eingelagert, so lange wie man braucht um die voll Einsatzbereit zu machen (in großer Stückzahl), will die IDF nicht, das der Krieg dauert.

SE

Geschrieben von: ChrisCRTS 29. Jul 2006, 13:03

QUOTE(goschi @ 28.07.2006, 20:54)
die M2/M3 sind nicht Bradleys, das sind M2/M3 einer \"etwas\" älteren Generation, nämlich halftracks wink.gif

Es steht zwei mal M2/M3!
Einmal "M2/M3" und einmall "M2/M3 Halftrack"!
Wenn man auf"M2/M3" druck kommt der M2 Bradley!

Geschrieben von: Freestyler 29. Jul 2006, 15:48

also auf den seiten des österreichischen verteidigungsministeriums finde ich 4.300 m-2 / -3 halbkettenfahrzeuge (langzeit-materialerhaltung). oder meinst du eine andere seite als http://www.bmlv.at/truppendienst/milint/td_milint-laenderinfo.php?id_c=77&table_id=4?

Geschrieben von: Waldteufel 29. Jul 2006, 16:02

QUOTE(lastdingo @ 27.07.2006, 00:44)
http://www.globalsecurity.org/military/world/israel/army-equipment.htm

Er meint wohl diese Auflistung. Und in der Tat, dort werden unter ARV M2/M3 Bradley aufgeführt. Zumindest führt der dortige Link zum Bradley.

Geschrieben von: Dirk 29. Jul 2006, 16:16

QUOTE(Schuttwegraeumer @ 29.07.2006, 00:46)
QUOTE(Nite @ 28.07.2006, 23:21)
QUOTE(Dirk @ 28.07.2006, 22:51)
Bücher:

Black, Ian Mossad, Shin Bet, Aman 3-930378-02-7 Palmyra

Zu dem Thema ist auch noch \"Der Mossad\" von Victor Ostrovsky lesenswert, stellenweise jedoch mit Vorsicht zu genießen da das Buch auch eine persönliche Abrechnung darstellt.

Ich empfehle da zusätzlich noch das Buch \"Die Mossad-Akte\" von Gordon Thomas.
Der ist Journalist und hat neben Viktor noch eine Menge anderer Aussteiger und sonstige Insider reingearbeitet.
Das Buch gibt einen sehr guten Überblick über die Arbeitsweise des Mossad.

EDIT:  ISBN 3-7852-8430-6

Ja, Ostrovsky ist mit Vorsicht zu genießen, vermittelt aber immerhin einen Überblick über den Aufbau und Arbeitsweise der israelis...

Thomas fehlt mir leider noch in der Sammlung... mus ich bei Teiten mal besorgen...

Geschrieben von: lastdingo 29. Jul 2006, 17:45

QUOTE(Waldteufel @ 29.07.2006, 17:02)
QUOTE(lastdingo @ 27.07.2006, 00:44)
http://www.globalsecurity.org/military/world/israel/army-equipment.htm

Er meint wohl diese Auflistung. Und in der Tat, dort werden unter ARV M2/M3 Bradley aufgeführt. Zumindest führt der dortige Link zum Bradley.

Fahrlässigkeitsfehler von globalsecurity.

Die Israelis halten nichts vom Schützenpanzerkonzept.
Die Half-Tracks haben sie intensiv benutzt, das ist bekannt. Hinweise auf Israelische Bradley gibt's praktisch nciht.

Geschrieben von: Schuttwegraeumer 29. Jul 2006, 18:11

QUOTE(Dirk @ 29.07.2006, 17:16)
QUOTE(Schuttwegraeumer @ 29.07.2006, 00:46)
QUOTE(Nite @ 28.07.2006, 23:21)
QUOTE(Dirk @ 28.07.2006, 22:51)
Bücher:

Black, Ian Mossad, Shin Bet, Aman 3-930378-02-7 Palmyra

Zu dem Thema ist auch noch \"Der Mossad\" von Victor Ostrovsky lesenswert, stellenweise jedoch mit Vorsicht zu genießen da das Buch auch eine persönliche Abrechnung darstellt.

Ich empfehle da zusätzlich noch das Buch \"Die Mossad-Akte\" von Gordon Thomas.
Der ist Journalist und hat neben Viktor noch eine Menge anderer Aussteiger und sonstige Insider reingearbeitet.
Das Buch gibt einen sehr guten Überblick über die Arbeitsweise des Mossad.

EDIT:  ISBN 3-7852-8430-6

Ja, Ostrovsky ist mit Vorsicht zu genießen, vermittelt aber immerhin einen Überblick über den Aufbau und Arbeitsweise der israelis...

Thomas fehlt mir leider noch in der Sammlung... mus ich bei Teiten mal besorgen...

Ostrovsky macht nur einen Teil aus.
Thomas hat eine Menge Informanten in diesem Buch und es geht von den 1920ern bis in die jüngere Vergangenheit.
Auch die Veränderungen innerhalb des Mossads sind gut beschreiben, wie jeder Chef das Handeln anders lenkte und so.Und auch wie sich Politiker einmischten wie dieser unselige Netanjahu oder wie der geschrieben wird.
Das Buch von thomas fand ich sehr viel umfassender wie den reinen Bericht von Ostrovsky obwohl dieser sehr viel zum Buch beigetragen hat.
Das buch wurde 1999 meinem Onkel geschenkt.

Geschrieben von: le duc 29. Jul 2006, 18:50

Hätte da noch eine Frage bezüglich der Bewaffnung der IDF:

Welches Sturmgewehr ist eigentlich nun die Hauptwaffe der IDF? Ich sehe auf den Bilder der letzten Tage immer nur Israelis mit M16/M4, dachte das Galil wäre deren Hauptwaffe. Oder besitzt die IDF gar keine einheitliche Waffe?
Vielleicht kann mir da ja jemand helfen. Danke schonmal.

Geschrieben von: goschi 29. Jul 2006, 18:52

M16 und M4 sind die Hauptbewaffnung, das Galil ist fast nur noch in reserveverbänden geführt, es war einfach zu teuer (und schwer)

Geschrieben von: le duc 29. Jul 2006, 18:52

Ok danke für die rasche Antwort!

Geschrieben von: General Gauder 30. Jul 2006, 19:15

Wie lange war das Galil den überhaupt die Standartwaffe der IDF confused.gif

G G

Geschrieben von: absolutfidelity 2. Aug 2006, 21:07

QUOTE(le duc @ 29.07.2006, 19:50)
Hätte da noch eine Frage bezüglich der Bewaffnung der IDF:

Welches Sturmgewehr ist eigentlich nun die Hauptwaffe der IDF? Ich sehe auf den Bilder der letzten Tage immer nur Israelis mit M16/M4, dachte das Galil wäre deren Hauptwaffe. Oder besitzt die IDF gar keine einheitliche Waffe?
Vielleicht kann mir da ja jemand helfen. Danke schonmal.

Auch wieder eine Frage der finanziellen Mittel. Die Galil ist zwar israelischer Herkunft, muss aber selber bezahlt werden. Die M16 bekommen die Israelis günstig bis kostenlos von den Amerikanern.
Keine Frage aber, dass die Galil eine hervorragende Waffe ist.

Geschrieben von: Major_Steiner 5. Aug 2006, 15:49

AFAIK ist das südafrikanische R4 von Armscor eine Weiterentwicklung des Galil, gibt es noch weitere Waffen die in irgendeiner Weise vom Galil abgeleitet wurden?

Gruß,
Major_Steiner

Geschrieben von: Nite 5. Aug 2006, 16:46

Ist keine Weiterentwicklung sondern ein simpler Nachbau. Israel und Südafrika haben in der Vergangenheit auf dem Gebit der Rüstung sehr eng kooperiert.

Geschrieben von: BlueSteel 5. Aug 2006, 17:04

QUOTE(le duc @ 29.07.2006, 19:50)
Hätte da noch eine Frage bezüglich der Bewaffnung der IDF:

Welches Sturmgewehr ist eigentlich nun die Hauptwaffe der IDF? Ich sehe auf den Bilder der letzten Tage immer nur Israelis mit M16/M4, dachte das Galil wäre deren Hauptwaffe. Oder besitzt die IDF gar keine einheitliche Waffe?
Vielleicht kann mir da ja jemand helfen. Danke schonmal.

Auch das wurde glaub ich schon bereits in anderen Threads beantwortet... rolleyes.gif

aber na gut,

Das M16/M4 ist mittlerweile die Standartwaffe der IDF, da das Galil schon in die Jahre gekommen ist, und nicht mehr den Anforderungen der IDF genügt.

Geschrieben von: Major_Steiner 5. Aug 2006, 19:26

@Nite
ok, danke.

@alle
Wird das MAGAL eigentlich nur von der israelischen Polizei oder auch von der IDF benutzt?

Gruß,
Major_Steiner

Geschrieben von: Glorfindel 6. Aug 2006, 17:12

QUOTE(Major_Steiner @ 05.08.2006, 16:49)
AFAIK ist das südafrikanische R4 von Armscor eine Weiterentwicklung des Galil, gibt es noch weitere Waffen die in irgendeiner Weise vom Galil abgeleitet wurden?

Das Galil selber ist ja schon stark von anderen Waffen abgeleitet (wurde hier im Forum auch schon besprochen), so massgend vom Valmet (welches wiederum eine Ak47-Kopie ist, darüberhinaus sind Elemte von AMD-65 (so Pistolengriff), FAL, M16 eingeflossen. Es gibt einige Sturmgewehre, welche vom Galil inspiriert sind, z.B. birmesisches EMERC, kroatisches APS-95. Viele Waffen sehen zumindest vom Galil-inspiriert aus, wie INSAS. Das Zastava M21 sieht dem Galil sehr ähnlich aus, da es Galil-Magazine verwendet.

Geschrieben von: anschobi 6. Aug 2006, 17:28

QUOTE(Major_Steiner @ 05.08.2006, 20:26)
@Nite
ok, danke.

@alle
Wird das MAGAL eigentlich nur von der israelischen Polizei oder auch von der IDF benutzt?

Gruß,
Major_Steiner

soweit ich weiß, wurde das magal nicht flächendeckend eingeführt wegen technischen problemen

Geschrieben von: General Gauder 6. Aug 2006, 20:08

Kann mir denn keiner sagen wie lange das Galil bei der IDF standart war?

General Gauder

Geschrieben von: goschi 6. Aug 2006, 20:12

es ist immernoch eine der Standardwaffen, neben dem M16, aber eben nur in kleineren Stückzahlen vorhanden und eben nur noch bei Reserveeinheiten geführt wink.gif

Geschrieben von: Nite 6. Aug 2006, 21:04

QUOTE(anschobi @ 06.08.2006, 18:28)
QUOTE(Major_Steiner @ 05.08.2006, 20:26)
@Nite
ok, danke.

@alle
Wird das MAGAL eigentlich nur von der israelischen Polizei oder auch von der IDF benutzt?

Gruß,
Major_Steiner

soweit ich weiß, wurde das magal nicht flächendeckend eingeführt wegen technischen problemen

Das Magal wird nur bei der Polizei geführt.

Geschrieben von: Major_Steiner 6. Aug 2006, 21:22

QUOTE(Nite @ 06.08.2006, 22:04)
Das Magal wird nur bei der Polizei geführt.

Nochmal danke.  ;)

Gruß,
Major_Steiner

Geschrieben von: anschobi 7. Aug 2006, 01:30

QUOTE(Nite @ 06.08.2006, 22:04)
QUOTE(anschobi @ 06.08.2006, 18:28)
QUOTE(Major_Steiner @ 05.08.2006, 20:26)
@Nite
ok, danke.

@alle
Wird das MAGAL eigentlich nur von der israelischen Polizei oder auch von der IDF benutzt?

Gruß,
Major_Steiner

soweit ich weiß, wurde das magal nicht flächendeckend eingeführt wegen technischen problemen

Das Magal wird nur bei der Polizei geführt.

aber auch nur sehr begrenzt oder?

Geschrieben von: Glorfindel 7. Aug 2006, 08:19

QUOTE(General Gauder @ 06.08.2006, 21:08)
Kann mir denn keiner sagen wie lange das Galil bei der IDF standart war?

Galil wird zirka seit 1973/1974 bis heute bei der Truppe geführt, es existiert(e) aber immer parallel zur M16-Reihe.

Geschrieben von: Nite 8. Aug 2006, 00:36

QUOTE(anschobi @ 07.08.2006, 02:30)
QUOTE(Nite @ 06.08.2006, 22:04)
QUOTE(anschobi @ 06.08.2006, 18:28)
QUOTE(Major_Steiner @ 05.08.2006, 20:26)
@Nite
ok, danke.

@alle
Wird das MAGAL eigentlich nur von der israelischen Polizei oder auch von der IDF benutzt?

Gruß,
Major_Steiner

soweit ich weiß, wurde das magal nicht flächendeckend eingeführt wegen technischen problemen

Das Magal wird nur bei der Polizei geführt.

aber auch nur sehr begrenzt oder?

Laut kalashnikov.guns.ru wurden 4000 Stück bestellt und 1000 definitiv geliefert. Die restlichen 3000 sollen sich derzeit im Zulauf befinden.
Also kann man wohl von begrenzter Nutzung sprechen.

Geschrieben von: SEB1 9. Jun 2007, 18:31

ZITAT
Quelle: Printausgabe vom 09.06.2007 NNP

Israel bietet angeblich Rückzug vom Golan an

Tel Aviv. Der israelische Ministerpräsident Olmert soll Syrien in einer Geheimbotschaft einen Rückzug von den besetzten Golanhöhen für einen umfassenden Friedensvertrag angeboten haben. Deutsche und türkische Vermittler hätten dem syrischen Präsident Assad ein solches Angebot Olmerts überbracht, berichtete gestern die israelische Tageszeitung „Jediot Achronot“. Israel verlange zudem, dass Damaskus Unterstützung für militante Palästinensergruppen einstelle. Assad habe bisher nicht auf das Angebot geantwortet.

Israel hatte die Golanhöhen im Sechs-Tage-Krieg 1967 erobert. Die spätere Annexion wurde vom UN-Sicherheitsrat für nichtig erklärt. Damaskus verlangt deren Rückgabe als Bedingung für einen Friedensvertrag. Das Gebiet ist militärstrategisch und wegen des Zugangs zu Wasserquellen bedeutsam.
Der israelische Bauminister Schitrit sagte, er könne syrische Souveränität über die Golan-Höhen akzeptieren, wenn Syrien Israel das Gebiet für 25 Jahre verpachte. Dies sei ausreichende, um den Willen Syriens zu einem Frieden mit Israel zu überprüfen.

Olmert hatte am Mittwoch gesagt, Israel sei an einer Friedenslösung mit Syrien interessiert. Israel habe Syrien diese Botschaft übermittelt. Israelische Medien hatten zuvor unter Berufung auf Sicherheitskreise berichtet, die syrische Armee bereite sich auf einen Krieg mit Israel im Sommer vor.

Alles ganz schön und gut, aber ob das wirklich was bringt. Das ist doch auch wieder nur ein Versuch der Israelis was gut zu machen und was wird im nach hinein passieren. Sie müssen wieder in einen Krieg und die Golanhöhen Blutig zurück erobern! :oops:
Besonders wenn man dann noch liest, das Syrien sich für einen Krieg mit Israel im Sommer vorbereitet und das mit Unterstützung von den Iranern. Denn die hatten ja schon die Vernichtung des Staates Israel angedroht! eek.gif

Was meint hier dazu, wird da was passieren oder ist das alles nur wieder heiße LUFT?
Und würde die Westliche Welt es zulassen, dass der Staat Israel von der Landkarte radiert wird. So wie es die Iraner und andere Araber wollen?
Wer würde denn dort Truppen hin schicken um sie zu unterstützen?
Oder würde es da nur wieder Gelder und Wehrmaterial geliefert werden?
confused.gif

Geschrieben von: revolution 9. Jun 2007, 21:13

Randinfo: Iraner sind keine Araber.

Aber die Iraner haben Gerüchten zufolge tatsächlich für den Sommer eine Offensive gegen Israel geplant.

Anonymen Geheimndienstkreisen zufolge, arbeiten iranische Wissenschaftler gerade am größten Radiergummi der Welt. Offenbar ein mit chinesischer Hilfe kopiertes Herlitz-Modell in Großformat. Es gibt Berichte wonach dieses bereits Ende Juni von Teheran über Bagdad nach Damaskus und dann in die bis dahin wieder syrischen Golanhöhen gebracht werden soll. Auf geheimen Pfaden werden weitere 1Mio iranische Soldaten folgen -> "Operation langer Marsch". Von dort aus soll dann Israel Stück für Stück auszuradiert werden, bis es vollständig von der Landkarte verschwunden ist.

Aus oppositionellen Kreisen verlautete, dass das iran. Propagandaministerium bereits an der Fernsehansprache für Ahmadinejad arbeitet. Darin heisst es "Seit 5:25 wird zurück radiert!"

Die Amsterdamer Börse brach gestern innerhalb von Stunden um 200 Punkte ein, da Experten einen Tsunami befürchten, der von mehreren Millionen ins Meer getriebener Israelis verursacht werden könnte. Prof. van de Gracht dazu: "Da helfen auch keine Sandsäcke mehr. Unsere 16 Mio. Niederländer werden in die Bundesrepublik auswandern müssen, wenn Ahmadinejad ernst macht."

UPDATE:
+++ Aufgrund oben genannter Geheimdienserkenntnisse, wurden offenbar soeben die iranischen Städte Teheran, Mashad und Isfahan präemptiv mit israelischen Atomraketen vom Typ Jericho-2 beschossen. Es gibt noch keine Berichte über das genau Ausmaß der Zerstörung. Es wird mit etwa 15-20 Mio Toten gerechnet. In einer vor Minuten abgehaltenen Fernsehansprache lobte George W. Bush diese Entscheidung als "nicht leicht, aber richtig" und bezeichnete die Zerstörung Irans als einen "Sieg der Freien Welt." Kritiker bezweifelten unterdessen, dass das angesprochene Super-Radiergummi je gefunden wird. +++

wink.gif

Geschrieben von: Havoc 10. Jun 2007, 10:41

ZITAT
Israel seeks to reassure Syria: No summer attack

By Aluf Benn


Israel's political and military leadership has been preparing in recent weeks for the possibility of a Syrian attack on the Golan Heights that will start as a result of a "miscalculation" on the part of the Syrians, who may assume that Israel intends to attack them.

Israel, however, has delivered a calming message, and has no plans to attack its northern neighbor.

According to information Israel received, the Syrians are concerned that the United States will carry out an attack against Iran's nuclear installations in the summer, and in parallel Israel would strike Syria and Lebanon.

Prime Minister Ehud Olmert, who visited IDF forces in the North last week, heard an intelligence assessment and was informed of the dangers of a Syrian "miscalculation."

Following his visit to the forces in the field, a decision was made to publicly address the concerns of a possible deterioration with the Syrians, and to send a message that Israel has no intention of attacking Syria, nor is there any coordinated plan with the U.S. for a joint attack against Iran.

The speaker of the U.S. House of Representatives, Nancy Pelosi, is scheduled to meet with Syrian President Bashar Assad in Damascus today, and will deliver a message of calm from Israel.

"We hope the message will be understood," political sources in Israel said yesterday. "The question is whether Assad is looking for an excuse ... so that he can carry out an attack against Israel in the summer, or whether this is a mistaken assessment."

Pelosi visited Israel yesterday and told her Israeli interlocutors that the country must speak with Assad and that the door should not be closed to Syria, even though she is aware that Syria supports terrorism and continued cooperation with Iran.

The Democratic congresswoman was critical of the Republican administration's policy of boycotting Damascus.

Her statements hinted that if the Democrats regained control of the White House in 2008, they will work toward renewing dialogue with Syria.

The chairman of the House Committee on Foreign Affairs, Tom Lantos, who accompanied Pelosi, said Assad should be given a final opportunity to disengage from the "axis of evil."

According to Lantos, in a few years, Sunni Muslims and not Iran under Mahmoud Ahmadinejad will be in control in the region, and it is to the advantage of Damascus to know which side to be on.

In a holiday interview with Haaretz, Prime Minister Ehud Olmert also commented on the assessments of a possible "war in the summer."

"The Syrians, according to their statements and those of others recently," Olmert said, "appear to be saying that there is an American plan to attack Iran in the summer, and at the same time, and in coordination with Israel, to also attack Syria and Lebanon."

"I can tell you that there is no such plan that we know about, and in any case, there is no reason for the Syrians to prepare for such an eventuality. There is always concern that when one side prepares for war, and the other side is preparing to counter the other side's preparations, then the first side interprets the preparations of the other side as if it is the manifestation of its fears, and the situation goes into a spin, and control is lost.

"We have no intention to attack the Syrians," Olmert said, "we prefer to make peace with the Syrians, but it is a fact that the army is carrying out very intensive training in all systems, all branches, all units, in all areas, and it will continue doing so as part of its annual plans, and it will be ready for any eventuality - including the possibility of what is called miscalculation ... But we take into account everything, and hope that the things that should not happen, do not happen."


Quelle: http://www.haaretz.com/hasen/spages/844730.html

Ist zwar israelische Presse zionistische Propaganda, liest sich aber nicht so als dass Israel Syrien die Vorbereitung eines Angriffs/Vernichtungskrieg unterstellt sonderen einen syrischen Präventivschlag befürchtet, der auf der Annahme fußt, dass Isreal wiederum einen Angriff auf Syrien plant.

Geschrieben von: den otes 10. Jun 2007, 17:02

@ revolution : rofl.gif rofl.gif rofl.gif

Geschrieben von: Warhammer 11. Jun 2007, 15:53

Und womit sollte Syrien sich auf die IDF stürzen?
Das ist doch vollkommen irrational.

Geschrieben von: Indy MPM 12. Jun 2007, 22:00

ZITAT
Und womit sollte Syrien sich auf die IDF stürzen?

Arschbombe - das Radiergummi der armen Leute... rolleyes.gif

Geschrieben von: Havoc 12. Jun 2007, 23:05

Ernsthaft:

Technisch hinkt Syrien Israel hinterher.

Die reguläre Stärke (2002) Syriens Armee liegt bei 215.000 Mann. Dazu kommen schätzungsweise 280.000 Reservisten
Syrien verfügt über 4.700 Kampfpanzer darunter 1.700 T72/T72M so wie über 2.000 BMP1 und ca 200-350 BMP2 und BMP3

Boden Boden: 18 FROG-7s, 18 SS-21s und 26 Scud Bs und Cs.

Luftwaffe:

11 Mig 25
77 MiG-21
106 MiG-23
42 MiG-29
MiG-23 BN
60 Su-22
20 Su-24
10 Mi-2
55 Mi-8
45 Mi-17
36 Mi-24
38 Gazelle

Einigen Berichten zufolge soll gerade die Luftwaffe unter einem niedrigen Klarstand der in der Masse veralteten Maschinen und der niedrigen Flugstundenzahl ihrer Piloten leiden.

Bei einem 1:1 Aufeinandertreffen ist Israel stark genug um einen syrischen Angriff abwehren zu können.
Bei dem Szenario müssen aber eine Reihe von Unbekannten eingerechnet werden, die sich zum Nachteil für die israelische Armee auswirken: die Milizen in den Autonomiegebieten und die Hisbollah im Libanon. Mit diesen befindet sich Israel in einem Abnutzungskrieg und diese könnten die Aufmerksamkeit Israels auf die Golanhöhen nutzen um wiederum ihre Angriffe gegen Israel zu verstärken.

Die Preisfrage wird sein wer schätzt sein eigene Stärke und die des Gegners am besten ein.







Geschrieben von: Warhammer 12. Jun 2007, 23:10

Militärisch gesehen ist die Hisbollah offensiv kein großer Faktor. Sie können es wieder Raketen hageln lassen und sich in Defensivpositionen einigeln. Sollten sie dagegen offensiv werden, massakrieren die Israelis sie an der Grenze.
Und da sowohl Jordanien als auch Ägypten den Syrern nicht beistehen werden, kann das ganze nur auf eine Art ausgehen. Der qualitative Vorsprung an Technik und Ausbildung der Israelis ist einfach zu groß, selbst wenn man in Betracht zieht, dass die "Kolonialreibereien" der jüngeren Zeit an der Fähigkeit der IDF zu klassischen mechanisierten Gefechten gefressen haben.

Geschrieben von: DemolitionMan 13. Jun 2007, 00:33

Richtig, richtig, richtig. Wenn es nicht so sein sollte, dass auf einmal Jordanien, Ägypten und die halbe arabische Welt sich wieder gegen Israel verbünden, dann hat Syrien auch nicht den allerallergeringsten Hauch einer Chance, einen offenen Konflikt gegen Israel siegreich zu bestehen. Sie habens ja nicht mal 1973 geschafft, und da hatten sie nun wirklich die allerbesten Voraussetzungen. Nene, das ist ne Riesenente. Syrien eröffnet Krieg gegen Israel...ist ja lachhaft. Da können sie ja gleich die israelische Fahne in Damaskus hissen...

Geschrieben von: Osterhase 13. Jun 2007, 00:48

ZITAT(DemolitionMan @ 13. Jun 2007, 01:33) [snapback]885645[/snapback]
Richtig, richtig, richtig. Wenn es nicht so sein sollte, dass auf einmal Jordanien, Ägypten und die halbe arabische Welt sich wieder gegen Israel verbünden, dann hat Syrien auch nicht den allerallergeringsten Hauch einer Chance....


Selbst dann vermutlich nicht, wie sich in den vorangegangenen Kriegen gezeigt hat...
Die Israelis sind sowohl taktisch, technisch (Hier kann evt. Saudi-Arabien ausnehmen) als auch motivationsmäßig viel zu überlegen.
Mal davon abgesehen dass das Szenario ziemlich unwahrscheinlich ist wink.gif .

Geschrieben von: Havoc 13. Jun 2007, 19:31

Aus der Website der israelischen Botschaft:

ZITAT
Kriegsstimmung in Syrien
Maariv, 05.06.07

40 Jahre nach dem Sechs-Tage-Krieg befinden sich allem Anschein nach viele Syrer in Kriegsstimmung. So sieht es jedenfalls der syrische Parlamentsabgeordnete Mouhmad Habash, der sich vorgestern Abend in einem Interview mit dem Fernsehsender Al-Jazeera zu den Kriegsvorbereitungen seines Landes an der Grenze zu Israel geäußert hat.



„Der Ausbau der Befestigungsanlagen, die Ausrüstung mit neuen Waffen und die Pläne des Verteidigungsministeriums zur Verteidigung des Staates sind kein Geheimnis, sondern liegen offen und klar zutage“, so der Abgeordnete. Seinen Worten zufolge befindet sich der Mann auf der Straße in Syrien im Aufruhr und will nun, 40 Jahre nach dem Sechs-Tage-Krieg, die Golan-Höhen zurückerobern: „Wenn es von der syrischen Öffentlichkeit abhängen würde, wäre schon vor langer Zeit der Krieg eröffnet worden.“



Gleichzeitig beeilte sich Habash, Israel des „Säbelrasselns“ hinsichtlich einer möglichen Auseinandersetzung in diesem Sommer zu bezichtigen. Unter Anspielung auf den zweiten Libanonkrieg erklärte er: „Israel hat im letzten Sommer eine verbrecherische Tat begangen, und es spricht über eine neue Runde in diesem Sommer.“



Olmert: Israel will Frieden mit Syrien
Ha’aretz, 06.06.07

Auf der heutigen Sitzung des Sicherheitskabinetts, die zur Diskussion der Einschätzungen des Militärgeheimdienstes zur Situation an der syrischen Front anberaumt worden ist, hat der israelische Ministerpräsident Ehud Olmert betont, dass Israel an einem Frieden mit Israel interessiert sei und verschiedene diplomatische Kanäle nutze, um Damaskus diese Botschaft zu übermitteln. „Israel will keinen Krieg mit Syrien… Wir müssen Fehleinschätzungen vermeiden, die zu einer Verschlechterung der Sicherheitslage führen könnten“, so Olmert. Weitere Details aus der Sitzung sind noch nicht veröffentlicht worden.



Verteidigungsminister Amir Peretz hat im Vorfeld mitgeteilt, dass die israelische Armee für jeden möglichen Fall, inklusive den eines Krieges, vorbereitet sein müsste. Dennoch gelte es weiterhin, die diplomatischen Optionen auszuschöpfen.



Den Einschätzungen des Militärgeheimdienstes zufolge ist die syrische Armee entlang der Golan-Höhen mit verstärkten Truppen aufmarschiert und hat dabei Einheiten von Großkaliberraketen der Art, wie sie von der Hisbollah im zweiten Libanonkrieg auf Haifa abgeschossen wurden, an die Front verlegt. Das allgemeine Urteil geht jedoch dahin, dass Präsident Assad trotz der verbesserten Einsatzmöglichkeiten der syrischen Armee zum jetzigen Zeitpunkt keinen Angriff auf Syrien beabsichtigt.


Auf der Web-Site der syrischen Botschaft gibt es keine Stellungsnahme zur aktuellen Entwicklung.





Geschrieben von: revolution 13. Jun 2007, 20:35

Solche Meldunden zeugten in der Vergangenheit meist davon, dass insb. die Israelis etwas im Schilde führen... Dazu gehört klassischerweise eben auch, die Öffentlichkeit davon zu überzeugen, dass ein Angriff kurz bevor steht. Und natürlich muss man die Initiative ergreifen, um es nicht dazu kommen zu lassen.. rofl.gif

Das Problem ist auch wohl weniger Golan, sondern Assad muss weg. Syrien muss raus aus der Hizbollah, Iran, Pali-Achse... Da Syrien in den letzten 1-2Jahren seine Streitkräfte modernisiert, sehen da wohl einige "Strategen" die Uhr ticken.

Geschrieben von: Warhammer 13. Jun 2007, 20:35

ZITAT
Das allgemeine Urteil geht jedoch dahin, dass Präsident Assad trotz der verbesserten Einsatzmöglichkeiten der syrischen Armee zum jetzigen Zeitpunkt keinen Angriff auf Syrien beabsichtigt.


Das wäre ja auch blöd. wink.gif biggrin.gif

Geschrieben von: Havoc 13. Jun 2007, 23:35

Also wenn aus Teheran, Damaskus und von div. militanten Gruppierungen Israel verteufelt und dessen Vernichtung angekündigt wird, dann machen die nur Spass? Natürlich arbeitet der israelische Generalstab jetzt Pläne aus wie einem möglichem syrischem Angriff begegnet werden kann. Derzeit würde ich die Signale aus Israel als Versuch einer diplomantischen Lösung werten und nicht als böswilligen Trick. Im Sechstagekrieg war es die Kriegsrhetorik von Nasser die den Krieg erst möglich gemacht hat und jetzt ist es eben die aus Damaskus und Teheran. Da darf man nicht "Foul" schreien wenn die für bare Münze genommen wird, sollen sich die Herren doch was anderes einfallen lassen um sich beim Volk beliebt zu machen und nicht immer die Mißstände in ihrem Land auf die Amis und Israelis schieben.

Geschrieben von: SEB1 14. Jun 2007, 07:55

ZITAT
BRUDERKRIEG IN GAZA

Uno erwägt Entsendung von Friedenstruppe

Die Gewalt in den Palästinensergebieten eskaliert. Präsident Abbas hat die Uno um Hilfe gebeten. Der EU-Außenbeauftragte Solana steht dem Ruf nach dem Einsatz einer internationalen Friedenstruppe im Gaza-Streifen offen gegenüber.

New York/Brüssel - Uno-Generalsekretär Ban Ki Moon sagte in New York, Palästinenser-Präsident Mahmud Abbas habe ihn in einem Telefonat um ein stärkeres Engagement der Uno gebeten. "Das ist eine Idee, für die wir nun die Möglichkeiten ausloten müssen", sagte Ban. Bevor es aber eine "internationale Präsenz" im Gaza-Streifen geben könne, müssten zunächst einige Fragen geklärt werden - vor allem, was der genaue Auftrag der Mission sein solle, sagte Ban weiter. Er habe auch mit Israels Premier Ehud Olmert bereits darüber gesprochen.

Olmert hatte vor einem Erstarken der radikal-islamischen Hamas in dem Machtkampf mit der Fatah gewarnt: "Wenn der Gaza-Streifen an die Hamas fällt, ist dies für die ganze Region von großer Bedeutung." Um die Situation noch zu ändern, sollte eine internationale Truppe nach dem Muster der Unifil-Friedenstruppe im Libanon die Kontrolle über den Grenzstreifen übernehmen, den die israelische Armee im Sommer 2005 geräumt hat.

Der EU-Außenbeauftragte Javier Solana zeigte sich offen für eine Beteiligung an einem Uno-Einsatz. "Wenn wir um Unterstützung gebeten werden, werden wir selbstverständlich die Möglichkeiten prüfen", sagte Solana vor Journalisten in Brüssel. Derzeit sei die EU mit etwa 70 Beobachtern an der Grenze zwischen Ägypten und dem Gaza-Streifen engagiert. Vor der Entsendung einer größeren Truppe müssten Israel, Ägypten und die Palästinenser aber klar Stellung zu dem Vorhaben beziehen. "Von konkreten Entscheidung sind wir noch weit entfernt", fügte Solana hinzu.

Nach neuen innerpalästinensischen Kämpfen hatte die radikal-islamische Hamas zuvor ihre Kontrolle über den an Israel grenzenden Gaza-Streifen ausgeweitet. Bei den Gefechten starben allein gestern mehr als 30 Menschen, damit erhöhte sich die Zahl der Opfer seit dem Wochenende auf mindestens 78. Die Fatah-Bewegung von Abbas schien weiter an Boden zu verlieren.

Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) sagte Palästinenserpräsident Abbas Unterstützung bei seinen Bemühungen um eine Stabilisierung der Lage und um ein Ende der gewaltsamen Auseinandersetzungen zwischen den rivalisierenden Palästinensergruppen zu, wie Regierungssprecher Ulrich Wilhelm in Berlin erklärte. Zudem habe der israelische Ministerpräsident Ehud Olmert der Bundeskanzlerin seine Bereitschaft versichert, weiterhin mit Präsident Abbas zusammenzuarbeiten. Die Bundeskanzlerin habe dies begrüßt und hervorgehoben, dass aus ihrer Sicht keine Alternative dazu bestehe.

Morgen wollen die Außenminister der Arabischen Liga zu einem Krisentreffen in Kairo zusammenkommen. Dabei solle die Situation an den beiden Krisenherden im Libanon und in den palästinensischen Autonomiegebieten genau untersucht werden, sagte der Büroleiter des Generalsekretärs der Arabischen Liga, Hischam Jussef.

Der libanesische Ministerpräsident Fuad Siniora hatte nach dem Anschlag auf einen anti-syrischen Abgeordneten, bei dem in Beirut zehn Menschen getötet wurden, eine Sondersitzung der Arabischen Liga beantragt. Die Organisation müsse "ihre Verantwortung wahrnehmen", sagte Siniora.

asc/Reuters/dpa/AFP/AP


Was soll das den jetzt, Friedenstruppe für die Palästinensergebieten? tock.gif

Wo möglich wieder deutsche Truppen in einen Krisenherd schicken evil.gif . Denn man aus der Geschichte noch nie in den Griff bekommen hat oder bekommen wird!
Unsere Politiker sollten sich da mal schön raus halten mata.gif . Besonders so lange die Israelis nichts machen, warum sollten wir was machen!? smokin.gif

Geschrieben von: techol2002 14. Jun 2007, 09:41

Ich wundere mich, dass mehrere Forenmitglieder, deren Sympathien für die Gegner Israels offensichtlich sind, noch nicht die Verschwörungstheorie gebracht haben, dass Israels Armee und Geheimdienst die Gefechte zwischen Hamas und Fatah initiiert haben..............

Geschrieben von: PaganEthos 14. Jun 2007, 09:50

ZITAT(techol2002 @ 14. Jun 2007, 08:41) [snapback]885837[/snapback]
Ich wundere mich, dass mehrere Forenmitglieder, deren Sympathien für die Gegner Israels offensichtlich sind, noch nicht die Verschwörungstheorie gebracht haben, dass Israels Armee und Geheimdienst die Gefechte zwischen Hamas und Fatah initiiert haben..............


Ich hege weder für die eine noch die andere Seite gross Sympathie, es würde mich jedoch wirklich nicht wundern wenn die Israelis zumindest einer Seite unter die Arme greifen würden.

Sowas wäre ja eigentlich auch nichts neues und solange sich die Palis gegenseitig bekämpfen ists in Israel ruhig. Motiv wäre also auch da.

Geschrieben von: techol2002 14. Jun 2007, 09:54

Q.E.D

lol.gif lol.gif lol.gif lol.gif

Geschrieben von: PaganEthos 14. Jun 2007, 10:01

Ach komm, es gibt mehr als genug Beispiele das es so sein KÖNNTE.

Geschrieben von: nobody 14. Jun 2007, 10:48

Ich glaube kaum das die Israelis genauso dumm sind wie die Amis.

Geschrieben von: Schwabo Elite 14. Jun 2007, 11:42

Sie wären aber dumm, nicht zu beiden Parteien einen Draht zu haben... Um vom Draht zum Geschäft ist es ein kleiner Schritt. Ich stimem Dir aber zu, Israel ist nicht die USA und sie wissen sehr deutlich, mit welchem von den zwei sie leben können. Und mit welchem nicht.

SE

Geschrieben von: PaganEthos 14. Jun 2007, 12:27

ZITAT(nobody @ 14. Jun 2007, 09:48) [snapback]885858[/snapback]
Ich glaube kaum das die Israelis genauso dumm sind wie die Amis.


Darüber könnte man nun vortrefflich streiten rofl.gif





Nun ja, ist ja noch nicht all zu lange her dass sie mit den Iran unterstützt haben. Wie war das nochmal? "Der Feind meines Feindes ist mein Freund" Ich sage nicht dass sie direkt eine der beiden Parteien unterstützen, würde es jedoch nicht ausschliessen.

Geschrieben von: SEB1 14. Jun 2007, 13:37

Ablehnung gegen über der internationalen Friedenstruppe
Das mit der internationalen Gaza-Truppe unter UN-Mandat hat sich schon erledigt, gut so!
Jedenfalls aus der sicht der Hamas!
Da die radikal-islamische Palästinensergruppe Hamas eine internationalen Friedenstruppe für den Gaza-Streifen, genau so ansehen würde, wie als wenn die IDF selbst kommen würde.
Sie sagten: "Wir werden mit einer solchen Truppe wie mit einer Besatzungstruppe umgehen", sagte Hamas-Sprecher Sami Abu Suhri.

Auf der einen Seite gut, nur ob sich die Israelis so einen Staat anerkennen würden. Ich glaube nicht und somit kann man von einem Waffengang der IDF wieder voraussehen oder?

Geschrieben von: revolution 14. Jun 2007, 13:44

sorry, das Forenscript mag mich bzw die copy&paste Meldungen manchmal nicht... mad.gif

Geschrieben von: revolution 14. Jun 2007, 13:44

bzgl Waffenlieferung (Meldung aus 2006):

http://www.haaretz.com/hasen/spages/806603.html

ZITAT
Israeli defense official: Fatah arms transfer bolsters forces of peace

By Amos Harel and Avi Issacharoff, Haaretz Correspondents, Haaretz Service, and Agencies

Amos Gilad, head of political military policy at the Defense Ministry, told Israel Radio on Thursday that the assistance provided to Palestinian Authority Chairman Mahmoud Abbas' Presidential Guard is aimed at reinforcing the forces of peace in the area.
...
Egypt transfered a large quantity of arms and ammunition to PA security organizations in the Gaza Strip on Wednesday, with Israel's approval.

The Palestinian security forces are largely allied with Abbas, and draw their numbers from his Fatah movement.

The move was carried out in an effort to bolster Fatah affiliated groups, following recent clashes with paramilitary organizations belonging to the ruling Hamas movement.
...

The shipment included 2,000 AK-47 rifles, 20,000 magazines and two million rounds of ammunition. The arms and ammunition were transfered from Egypt to Israel through the Kerem Shalom crossing, in coordination with the Israel Defense Forces and with the government's authorization.

...


Zur Fatah gehören übrigens auch die Al-Aqsa Märtyrer-Brigaden wink.gif

Geschrieben von: PaganEthos 15. Jun 2007, 07:55

Ich poste das mal hier. Hat mich irgendwie ganz schön mitgenommen.

http://www.tagesspiegel.de/kultur/;art772,2074011

lesenswert

Geschrieben von: SEB1 15. Jun 2007, 11:31

Da die Autonomiegebiete abgeriegelt sind, nichts geht rein und nichts geht raus. Sollte man es wie früher anno dazumal machen, sie belagern und irgendwann werden sie klein bei geben! smokin.gif

Dann haben die IDF oder eine Internationale UN-Truppe keine großen Verluste! xyxthumbs.gif



Geschrieben von: Havoc 15. Jun 2007, 22:24

@ SEB1:
Abgeriegelt? Der Gazastreifen grenzt direkt an Ägypten und das Westjordanland an Jordanien. "Nur" die israelische Seite ist zu. Es gibt genügend Schmuggelwege für Waffen. Und weder Ägypten noch Jordanien werden sich an einer Belagerung oder besser dem Aushungern wie "anno dazumal" beteiligen.

So zynisch das jetzt klingt: Das was in den Autonomiegebieten stattfindet ist ein Machtkampf zwischen Hamas und Fatah. Jeder ob IDF, UN oder sonst wer ist gut beraten sich nicht einzumischen. Es würde nur das Ausbluten unnötig verlängern.
Das Entsenden einer Friedenstruppe kann nur in einem Debakel enden:
Robustes Mandat: Sie wird zwischen den Fronten zerrieben weil ihre Neutralität nicht anerkannt wird. Eine der Parteien wird ihr Kollaboration mit der Gegenpartei und/oder Israel unterstellen.
Blauhelmeinsatz: Blauhelme haben den Status des Beobachters und dürfen nur zur Selbstverteidigung zur Waffe greifen.
Sie hat keine Schutzfunktion und mandatierte UNTätigkeit wird ihr als Kollaboration mit der Gegenpartei und/oder Israel vorgeworfen.
Das Einzige was gemacht werden kann ist zu versuchen die jeweiligen Unterstützer der beiden Fraktionen dazu zu bringen ihre Unterstützung zumindest solange auszusetzen bis die Interne Angelegenheit geregelt ist. Und selbst das ist nicht zu schaffen.
Also warten bis der Bruderkrieg vorbei ist und ein "Gespächspartner" ( wahrscheinlich Hamas) feststeht und dann versuchen den "Krieg der Betonmischer" zugewinnen um diesem "Gespächspartner" den Rückhalt der Bevölkerung bei zu radikalen Programmen zu entziehen.





Geschrieben von: revolution 17. Jun 2007, 15:03

@Havoc

Die Grenze zwischen Westjordanland und Jordanien ist mWn großräumig "ent-araberisiertes" Gebiet. Dort leben, von Jericho mal abgesehen, in einem ca20 km Streifen entlang der Grenze zu Jordanien, ausschliesslich Siedler jüdischen Glaubens. Alles darum herum, wurde zum Naturreservat erklärt. biggrin.gif

Bild: http://www.palestinercs.org/images/Maps/westbankmaplg.jpg )

So hat SEB1 absolut nicht ganz unrecht, wenn er meint, dass sich Pali-Gebiet durchaus nach belieben abriegeln bzw "belagern" lässt, wie "anno dazumal". So ist es konstruiert.

Die Gaza-Agypten Grenze müsste aber tatsächlich seit einiger Zeit (seit 2005?!) wieder unter ägyptisch/palästinensischer Kontrolle sein... Bin mir aber nicht ganz sicher.

-------------

http://www.wiwo.de/pswiwo/fn/ww2/sfn/buildww/id/125/id/278578/fm/0/SH/0/depot/0/index.html

ZITAT
Israel will Hamas aushungern

Zusammenarbeit mit Fatah.
Der Gazastreifen ist unter vollständiger Kontrolle der radikal-islamischen Hamas. Die rivalisierenden Fatah-Kämpfer fliehen in das von ihnen kontrollierte Westjordanland. Israel fährt ob der gespaltenen Palästinenser nun zweigleisig: Die Hamas will der jüdische Staat niedermachen, die Fatah dagegen belohnen.
...

Geschrieben von: SEB1 17. Jun 2007, 19:53

Danke @revolution xyxthumbs.gif !
Ich denke für den Gaza-Streifen wird sich auch noch eine Möglichkeit ergeben smokin.gif


Geschrieben von: Havoc 17. Jun 2007, 23:25

Memo an mich: Wer zu pauschal formuliert darf sich dann nicht über eine Lehrstunde beklagen.

Was ich an der Idee von SEP1 zu monieren habe:

Über das Grenzgebiet Ägypten und Gaza läuft der Waffenschmuggel. Stand 2004 sollte dort ein 4 km langer 15 -25 m tiefer und 100 -120 breiter Graben ausgehoben und geflutet oder mit Sensoren bestückt werden um den Waffenschmuggel durch Tunnel zu unterbinden. Auch sollte die Sicherheitszone zwischen Ägypten und Gaza verbreitert werden. Laut dieser Meldung sind aber die Israelis 2005 abgezogen:

ZITAT
Abbas riegelt Gaza-Grenze zu Ägypten ab

RAFAH -

Nach tagelangem Bemühen haben palästinensische Sicherheitskräfte am Sonntag die Grenze zwischen dem Gaza-Streifen und Ägypten abgeriegelt. "Das Chaos, das hier herrschte, ist vorbei", sagte Präsident Mahmud Abbas bei einem Besuch des Grenzgebiets. Nach Angaben eines Sprechers wurden 2000 Sicherheitskräfte stationiert und alle Lücken in der Grenze geschlossen. In Zusammenarbeit mit den ägyptischen Behörden solle sichergestellt werden, daß alle nach Ägypten eingereisten Palästinenser zurückkehren könnten. Nach dem Abzug der letzten israelischen Soldaten waren vergangene Woche Tausende Palästinenser nach Ägypten eingedrungen, und die palästinensische Polizei mußte einräumen, daß Waffen und Drogen über die Grenze geschmuggelt wurden. Die ägyptischen Grenzsoldaten hatten zunächst nicht eingegriffen.
ap

erschienen am 19. September 2005


Und jetzt die aktuelle Meldung:

ZITAT
Olmert für UN-Truppe an Grenze zwischen Ägypten und Gazastreifen
Dienstag 12. Juni 2007, 19:56 Uhr

Jerusalem (AP) Der israelische Ministerpräsident Ehud Olmert hat die Stationierung von UN-Soldaten an der Grenze zwischen Ägypten und dem Gazastreifen vorgeschlagen. Damit solle der Schmuggel von Waffen unterbunden werden, sagte Olmert laut einer am Dienstag veröffentlichten Erklärung aus seinem Büro. Er denke dabei an eine internationale Einheit wie UNIFIL, die UN-Truppe im südlichen Libanon. Es müsse verhindert werden, dass extremistischen Kräfte im Gazastreifen aufrüsten könnten, betonte Olmert. Zugleich bekundete er Sorge, dass das Autonomiegebiet ganz in die Hände der Hamas fallen könnte.


Die Grenzüberwachung ist nicht engmaschig genug für eine wirksame Belagerung. Und mit der absoluten Kontrolle des Gazastreifen durch Hamas erfolgt das Unterbinden des Waffenschmuggels einzig und allein durch Ägypten. Ein absolutes Embargo (Nichts geht rein, nichts geht raus) ist weder mit Ägypten noch mit UN-Truppen umzusetzen. Die IDF müsste sich dazu erst einen Korridor im Grenzgebiet schaffen und das bedeutet zwangsläufig auch ein direkter Krieg mit der Hamas. Nicht nur dass sich die isrealische Arme den Korridor erkämpfen sichern und befestigen muss, das Embargo würde den Rückhalt der Hamas in der Bevölkerung festigen und die Regime in Jordanien und Ägypten unter hohen innenpolitischen Druck setzen, da alle Palästinenser in Gaza und nicht nur Hamasanhänger von dem Kappen der Grundversorgung betroffen sind.
Im Westjordanland müsste sich die Fatah- Bewegung zwangsweise mit der Hamas im Gazastreifen solidarisieren will sie ein politisches Abwandern der Bevölkerung im Westjordanland zur Hamas verhindern.

Was Israel machen kann ist die vollständige Abhängigkeit Gazas von der israelischen Energie- und Wasserversorgung als Waffe nutzen und die Grundversorgung Gazas damit rationieren.
Ein weiterer Schritt ist die Schwäche der Fatah zu nutzen um sie eng an Israel zu binden. Politische und wirtschaftliche Zugeständisse an das Fatah dominierte Westjordanland könnte die Hamas schwächen, da das daraus resultierende soziale Gefälle zwischen Westjordanland und Gaza von den Palästinenser der Hamas als politisches Versagen angelastet werden könnte.





Geschrieben von: revolution 23. Jun 2007, 16:35

http://www.main-rheiner.de/region/objekt.php3?artikel_id=2871986

ZITAT
Der Nahe Osten ist und bleibt ein Pulverfass

Der CDU-Landtagsabgeordnete Horst Klee kehrte wieder einmal ernüchtert von einer Reise nach Jerusalem und ins Westjordanland zurück
...
Klee besuchte Jerusalem und Ramallah im Westjordanland. Während Koch mit Palästinas Ministerpräsident Alaam Fayyad und Israels Premier Ehud Olmert sprach, tauschten sich die vier hessischen Parlamentarier mit palästinensischen Kollegen aus. Auch mit dem früheren PLO-Vertreter in der Bundesrepublik, Abdallah Al-Frangi, sprach Klee.

Das Ergebnis der Erkundungen: Die Situation ist trostlos, die Politik ratlos. Die Fronten sind weiter verhärtet, die Menschen in Palästina haben keine Perspektiven. Noch weniger im Gazastreifen. Bei einer Arbeitslosigkeit von 80 Prozent, sagt Klee, ist es kein Wunder, dass gerade die jungen Leute Rattenfängern in die Hände fallen. Und im Westjordanland sieht es kaum besser aus: Ein Flickenteppich an Sprengeln, bei dem sich jeder Beobachter fragt, wie daraus ein Staat entstehen soll. Wo 2,1 Millionen Palästinenser leben, haben sich auch 450 000 israelische, "aggressive" Siedler in 82 Siedlungen niedergelassen. Die wird, schätzt Klee, keine israelische Regierung je hinter die Grenzen von 1967 zurückrufen. Wenn ein Palästinenser im Westjordanland von Süden nach Norden fahren will, muss er sich viele Male kontrollieren lassen. Viele Sprengel dürfen die Palästinenser gar nicht erst betreten.

Horst Klee stellt fest, dass die öffentlichen Handschläge zwischen Palästinenser-Präsident Abbas und Israels Premier Olmert keineswegs das symbolisieren, was sich auch in der Lebenswirklichkeit der Menschen abspielt. Solange die keine Besserung sähen, wendeten sie sich weiterhin radikalen und terroristischen Kräften zu.
...

Geschrieben von: revolution 6. Jul 2007, 09:14

hmmm.....

ZITAT
IDF carries out massive exercise on Golan
By Yuval Azoulay

The Israel Defense Forces this week carried out one of the largest infantry exercises of recent years in the Golan Heights region, training for conflict with Syria and Hezbollah.
...

http://www.haaretz.com/hasen/spages/878427.html

Ein möglicher Kriegsgrund für den regelmäßig stattfindenden, israelischen Präventivkrieg scheint greifbar...

ZITAT
Syria quietly opens Damascus road to Quneitra, tying up last tactical ends of plan for cross-border terrorist campaign in Golan

July 5, 2007, 11:39 AM (GMT+02:00)

On July 4, Radio Damascus’ political commentator said the large-scale Israeli military exercise which ended that night on Golan means Israel is about to go to war against Syria. However, a week before the Israeli maneuver, DEBKA-Net-Weekly’s military sources discovered that Syria had on June 26 quietly opened the Damascus-Golan road to Quneitra to civilian traffic for the first time in 40 years, even through civilian habitation in the town is still barred. The road is now open for Syrian-trained terrorists to cross the Golan border in civilian guise for attacks on Israel civilian and military targets without laying Damascus open to a charge of aggression, a ploy of which Israel may be less tolerant than Lebanon and US forces in Iraq.
...

http://www.debka.com/


Geschrieben von: revolution 9. Sep 2007, 14:36

http://www.haaretz.com/hasen/spages/902073.html

ZITAT
Turkey says two IAF fuel tanks found near its border with Syria

Last update - 01:01 09/09/2007
Turkey says two IAF fuel tanks found near its border with Syria
By Yoav Stern and Mazal Mualem, Haaretz Correspondents, and News Agencies

Turkey has asked Israel for clarifications after finding two fuel tanks allegedly belonging to Israel Air Force warplanes on its territory near the Syrian border, a Turkish source said Saturday.

The statement came two days after Damascus said that Israeli jets broke the sound barrier flying over northern Syria, then dropped munitions onto deserted areas after being shot at by Syria's air defenses. (Click here for map)
...

Geschrieben von: revolution 11. Sep 2007, 19:36

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,504963,00.html

ZITAT
NAHOST
Palästinenser feuern Rakete auf israelische Armee - Dutzende Verletzte

Militante Palästinenser haben eine Kassam-Rakete auf einen israelischen Militärstützpunkt in der Nähe des Gaza-Streifens gefeuert. Bei dem Angriff wurden Armeeangaben zufolge mindestens 57 Soldaten verletzt.
...
Viele Soldaten seien von umherfliegenden Geschosssplittern getroffen worden. Mindestens 57 Soldaten wurden den Angaben zufolge verletzt, die meisten davon leicht. Mindestens elf Soldaten mussten demnach mit mittelschweren bis schweren Verletzungen behandelt werden.
...
Der Stützpunkt, der von einer aus dem Gazastreifen abgefeuerten Kassam-Rakete getroffen wurde, liegt rund einen Kilometer von dem Palästinensergebiet entfernt im Westen der Wüste Negev.

Geschrieben von: revolution 12. Sep 2007, 13:13

Offenbar haben die Israelischen Jets nicht nur die Tanks über türkischem Territorium abgeworfen, sondern auch ein Ziel in Syrien bombardiert. Die Aufklärung darüber kommt recht schleppend voran und in der deutschen Presse ist darüber bisher noch fast garnichts zu lesen...

http://www.nytimes.com/2007/09/12/world/middleeast/12syria.html?ref=world

ZITAT
U.S. Confirms Israeli Strikes Hit Syrian Target Last Week

By MARK MAZZETTI and HELENE COOPER
Published: September 12, 2007

WASHINGTON, Sept. 11 — After days of silence from the Israeli government, American officials confirmed Tuesday that Israeli warplanes launched airstrikes inside Syria last week, the first such attack since 2003.

A Defense Department official said Israeli jets had struck at least one target in northeastern Syria last Thursday, but the official said it was still unclear exactly what the jets hit and the extent of the bombing damage.
...
Officials in Washington said that the most likely targets of the raid were weapons caches that Israel’s government believes Iran has been sending the Lebanese militant group Hezbollah through Syria.
...
One Bush administration official said Israel had recently carried out reconnaissance flights over Syria, taking pictures of possible nuclear installations that Israeli officials believed might have been supplied with material from North Korea. The administration official said Israeli officials believed that North Korea might be unloading some of its nuclear material on Syria.

“The Israelis think North Korea is selling to Iran and Syria what little they have left,” the official said. He said it was unclear whether the Israeli strike had produced any evidence that might validate that belief.

The officials spoke on condition of anonymity because they were discussing a military action by another government.

In a letter circulated to members of the Security Council on Tuesday, Syria’s ambassador to the United Nations, Bashar Jaafari, said Israel dropped munitions though they did not cause any “material damage.”
...

Geschrieben von: PaganEthos 13. Sep 2007, 09:54

wieso hat gadaffi eigentlich noch keine westlichen journalisten eingeladen um trümmer / waffenteile / krater / tote etc der weltöffentlichkeit zu präsentieren? wieso tauchen keine entsprechenden bilder im internet auf?

Geschrieben von: revolution 13. Sep 2007, 12:09

Nehme mal an, Du meinst Assad.

Eins ist klar. Es ist nicht so gewesen, wie man nach Tagen des Schweigens der Presse verkauft hat. Recht sicher wurde dabei keine Waffenlieferung aus dem Iran an die Hizbollah bombardiert.

Sowas wird nicht über den den Landweg durch Irak oder die Türkei nach Syrien und dann in den Libanon bewegt und damit das Risiko eingegangen den USA durch einen solchen 
Waffenfund im Irak z.B. Beweise zu liefern, nach denen sie so sehr lechzen. In der Regel werden die Hizbollahwaffen über den See- und Luftweg nach Syrien/Libanon gebracht. Hätte der Mossad aber von einer unlogischen Lieferung auf dem Landweg Wind bekommen, hätten sie diese auf türkischem oder irakischem Territorium auffliegen lassen.

Also was wollte Israelische Luftwaffe dort wirklich?

Variante a)

Der Weg zu iranischen Atomanlagen führt zum Beispiel entlang an der Grenze von Syrien und der Türkei. Eine solche Route entlang der Landes- bzw Luftraumgrenzen zu benutzen bietet einige Vorteile. Da Syrien vor kurzer Zeit neue SAM-Stellungen aus Russland erhalten hat, könnte dies ein Test der syrischen Luftverteidigungskapazitäten gewesen sein. Als Raketen auf die Jets abgefeuert wurden, habe sie Tanks und Bewaffnung abgeworfen und geschaut, dass sie wegkommen.

Variante b)
Wie a), allerdings gab es tatsächlich ein strategisches Ziel.

Geschrieben von: DemolitionMan 14. Sep 2007, 00:29

Mittlerweile sind ja sogar die Schlagworte Nordkorea und nukleare Anlagen gefallen...

Geschrieben von: Fürst Imrahil 17. Sep 2007, 16:15

Ich halte Variante A für zutreffender.
Eine Erkundungsmission klingt einfach logischer.

Geschrieben von: DemolitionMan 17. Sep 2007, 17:33

Das ging wohl eher über reine Erkundung hinaus: http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/middle_east/article2461421.ece

ZITAT
From The Sunday Times
September 16, 2007
Israelis ‘blew apart Syrian nuclear cache’
Secret raid on Korean shipment

IT was just after midnight when the 69th Squadron of Israeli F15Is crossed the Syrian coast-line. On the ground, Syria’s formidable air defences went dead. An audacious raid on a Syrian target 50 miles from the Iraqi border was under way.

At a rendezvous point on the ground, a Shaldag air force commando team was waiting to direct their laser beams at the target for the approaching jets. The team had arrived a day earlier, taking up position near a large underground depot. Soon the bunkers were in flames.

Ten days after the jets reached home, their mission was the focus of intense speculation this weekend amid claims that Israel believed it had destroyed a cache of nuclear materials from North Korea.[...]

Geschrieben von: revolution 19. Sep 2007, 12:42

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,506655,00.html

ZITAT
NAHOST
Israel erklärt Gazastreifen zum feindlichen Gebiet

Das israelische Sicherheitskabinett hat den von der radikalislamischen Hamas beherrschten Gazastreifen zum "feindlichen Gebiet" erklärt. Nach dieser Entscheidung kann Israel die lebensnotwendige Versorgung der Küstenregion unterbrechen.
...


Naja, als ob die erzwungene Veschlechterung der humanitären Verhältnisse tatsächlich dazu beträgt, dass die Angriffe auf Israel abnehmen.  hmpf.gif  Bisher waren da alle israelischen Vergeltungsaktionen kontraproduktiv.

Mal ganz davon abgesehen, dass in 7 Jahren Kassam-Angriffen, gerade mal 12 Israelis ums Leben gekommen sind. Garnicht auszudenken, welche Strafe den Marlboromann ereilen müsste, wenn er dorthin reisen sollte. Ganz nebenbei gehen vergleichbar viele pöse Palis an einem einzigen Tag bei einer üblichen israel. Vergeltungsaktion drauf. Aber who cares wink.gif

Geschrieben von: PaganEthos 19. Sep 2007, 12:58

ZITAT(revolution @ 19. Sep 2007, 11:42) [snapback]899191[/snapback]
Aber who cares wink.gif


Genau. Israel gehört zum exklusiven, handverlesenen Grüppchen priviligierter Länder die sowas darf. xyxthumbs.gif hmpf.gif





----------------------

Sorry, Kommentar konnt ich mir nicht verkneifen. Ich könnte kotzen bei sowas.

Geschrieben von: Pille1234 19. Sep 2007, 13:34

ZITAT(revolution @ 19. Sep 2007, 13:42) [snapback]899191[/snapback]
Naja, als ob die erzwungene Veschlechterung der humanitären Verhältnisse tatsächlich dazu beträgt, dass die Angriffe auf Israel abnehmen.  hmpf.gif  Bisher waren da alle israelischen Vergeltungsaktionen kontraproduktiv.

Tatsächlich? Kontraprodukiv bedeutet ja, dass es ohne israelische Reaktion weniger Angriffe gegeben hätte. Kannst Du das belegen?
ZITAT
Mal ganz davon abgesehen, dass in 7 Jahren Kassam-Angriffen, gerade mal 12 Israelis ums Leben gekommen sind. Garnicht auszudenken, welche Strafe den Marlboromann ereilen müsste, wenn er dorthin reisen sollte. Ganz nebenbei gehen vergleichbar viele pöse Palis an einem einzigen Tag bei einer üblichen israel. Vergeltungsaktion drauf. Aber who cares wink.gif

Relevant ist allein die Zahl der versuchten Abschüsse, nicht die Zahl der Toten auf israelischer Seite.

Geschrieben von: revolution 19. Sep 2007, 14:05

ZITAT
Tatsächlich? Kontraprodukiv bedeutet ja, dass es ohne israelische Reaktion weniger Angriffe gegeben hätte. Kannst Du das belegen?


Der Zusammenhang ist relativ einfach, wie simpel zu verstehen. Die Maßnahmen (Zerstören von Häusern, Sippenhaft, Strom und Wasser abstellen, Arbeitsverbote, Enteignung, Zerstören von Feldern und damit Broterwerb, usw ...) führen zu Hass, Armut und Perspektivlosigkeit. Das wiederum führt zur Radikalisierung und Terror. Die Masse derer, die den bewaffneten Kampf gegen Israel unterstützen wächst somit mit jeder dieser Maßnahmen. Das Palästinenserproblem ist dafür ja ein recht anschauliches Beispiel. Quad erum demonstrandum.

ZITAT
Relevant ist allein die Zahl der versuchten Abschüsse, nicht die Zahl der Toten auf israelischer Seite.


Relevant für was? Kollektivstrafen? Genau darum gehts doch. wink.gif



Geschrieben von: Shakraan 19. Sep 2007, 16:41

ZITAT(revolution @ 19. Sep 2007, 15:05) [snapback]899196[/snapback]
Quad erum demonstrandum.


sorry, aber nach 7 jahren latein muss das einfach sein:

Quod erat demonstrandum wink.gif

Geschrieben von: revolution 19. Sep 2007, 16:55

Die hatte ich auch, aber ist wohl nicht so viel hängen geblieben. Merci für die Nachhilfe wink.gif

Geschrieben von: techol2002 20. Sep 2007, 14:14

Ja ja, es ist schon eine unfaire und bööööse Welt. Da erklärt man einfach mal einer ganzen Menge Leute den Jihad, lässt Flugzeuge in Wolkenkratzer fliegen, sprengt U-Bahnen und Busse mit unbewaffneten Zivilisten weltweit in die Luft und schiesst andauernd Raketen auf nichtmilitärische Ziele ab und dann hat der Gegner auch noch die Unverschämtheit nicht zu kapitulieren, sondern sich mit der Gesamtheitheit seiner militärischen Streitmacht zu wehren.... es ist wahrlich eine schlechte Welt. Und was lernt man daraus? Wenn man Leuten den Krieg erklärt, dann sollte man sich im klaren darüber sein, dass man diesen auch verlieren kann!

Geschrieben von: PaganEthos 20. Sep 2007, 14:37

ZITAT(techol2002 @ 20. Sep 2007, 13:14) [snapback]899324[/snapback]
Ja ja, es ist schon eine unfaire und bööööse Welt. Da erklärt man einfach mal einer ganzen Menge Leute den Jihad, lässt Flugzeuge in Wolkenkratzer fliegen, sprengt U-Bahnen und Busse mit unbewaffneten Zivilisten weltweit in die Luft und schiesst andauernd Raketen auf nichtmilitärische Ziele ab und dann hat der Gegner auch noch die Unverschämtheit nicht zu kapitulieren, sondern sich mit der Gesamtheitheit seiner militärischen Streitmacht zu wehren.... es ist wahrlich eine schlechte Welt. Und was lernt man daraus? Wenn man Leuten den Krieg erklärt, dann sollte man sich im klaren darüber sein, dass man diesen auch verlieren kann!


Es ist hald nur blöd, das man sich mit seinem gesamten militärischen Apperat nur noch mehr Feinde macht. Zudem frage ich mich doch wieviel Schuld die Menschen im Gazastreifen am internationalen Terrorismus tragen. Die wahren Drahtzieher wird man wohl kaum treffen wenn man ihnen das Wasser und den Strom abstellt. rolleyes.gif

Aber das hatten wir ja schon in diesem und anderen Threads zu genüge und muss wohl kaum noch diskutiert werden.

Geschrieben von: revolution 20. Sep 2007, 14:42

@technol2002
Ja, wirklich eine schlechte Welt in der mancheiner nicht zu differenzieren weiss und in der die Terror-Polemik/Panik alles entschuldigt.
Der Anschlag auf die Twintower wurde nicht von Palästinensern verübt. Aber fein, mal so alle Musels mit ihren Problemchen 
in einen Topf zu werfen. Im Übrigen ist die Zahl der zivilen Opfer (sowie das Verhätlnis von getöter Zivilist zu getöteter 
Kombatant) bei den Israelischen Streitkräften deutlich schlechter gewesen, als bei der pösen Terror-Hizbollah beispielsweise. 
Nur um dem Argument vorzubeugen: Dass jene sich zwischen Zivilisten versteckt hätten (wie von der IDF behauptet) wird vom Roten Kreuz offiziell angezweifelt.

Und um auf den eigentlichen Punkt zurückzukommen: Es geht um die Ursachen des Konflikts und die angemessenen und wirksamen Mitteln, diesen zu begegnen. Das Leid der Zivilisten zu vergößern führt auf beiden Seiten nur zu mehr Hass und Terror. Darum halte ich die in der Pressemeldung erwähnten Maßnahmen für nicht zielführend, sondern für ziemlich kontraproduktiv. Aus den erwähnten Gründen.

Geschrieben von: Pille1234 20. Sep 2007, 16:48

ZITAT(revolution @ 19. Sep 2007, 15:05) [snapback]899196[/snapback]
Der Zusammenhang ist relativ einfach, wie simpel zu verstehen.

Ich hatte Dich gefragt, ob Du das auch irgendwie belegen kannst, nicht ob Du Dir einen vermeintlichen Zusammenhang vorstellen kannst.
Ich behaupte einfach, die Märtyrerbereitschaft der Palestinenser hängt vielmehr davon ab, wie stark und einflussreich die Propaganda der herrschenden Verbrecherorganistationen ist und nicht wie groß das tatsächlich erlebte Unrecht ist, mithin also das Verhalten Israels keinen signifikanten Einfluss auf die Verhaltensweise der Palistinenser hat.
ZITAT
ZITAT
Relevant ist allein die Zahl der versuchten Abschüsse, nicht die Zahl der Toten auf israelischer Seite.


Relevant für was? Kollektivstrafen? Genau darum gehts doch. wink.gif

Relevant für die israelische Reaktion auf Bedrohung

Geschrieben von: revolution 20. Sep 2007, 17:44

ZITAT
Ich hatte Dich gefragt, ob Du das auch irgendwie belegen kannst, nicht ob Du Dir einen vermeintlichen Zusammenhang vorstellen kannst.
Ich behaupte einfach, die Märtyrerbereitschaft der Palestinenser hängt vielmehr davon ab, wie stark und einflussreich die Propaganda der herrschenden Verbrecherorganistationen ist und nicht wie groß das tatsächlich erlebte Unrecht ist, mithin also das Verhalten Israels keinen signifikanten Einfluss auf die Verhaltensweise der Palistinenser hat.


Dann forderst Du von mir Beweise, die ich doch garnicht erbringen kann.

Ich kann nur anhand meiner Menschenkenntnis und des Verständnisses von Urache/Wirkung sagen/erschliessen, dass eine aufgezwungene Notsituation/Perspektivlosigkeit zu Hass führt. Das trifft übrigens auf Israelis genauso zu, wie auch Palis. Ich sehe das als natürlich menschlich an. Nicht ohne Grund hatten die Deutschen im 2.WK besondere Angst vor den Racheaktionen der Russen (vor zurückkehrenden Zivilisten wie Militärs), wenn Du verstehst was ich meine. Die Flüchtlingstracks gabs nicht rein zufällig auf beiden Seiten. Übertragen auf den Pali/Israel Konflikt erscheinen mir Racheaktionen ebenso ersichtlich. Daher muss man meiner Meinung nach mit allen Parteien verhandeln, wenn man zu einer Lösung kommen will. Ansonsten erzeugt Druck immer Gegendruck/-Reaktionen. Und ergo wird das Abstellen der Strom/Wasserversorgung auch ganz sicher für Reaktionen sorgen, die man doch eigentlich verhindern will. Was soll ich Dir sonst belegen? confused.gif

Geschrieben von: revolution 18. Nov 2007, 15:02

http://voanews.com/english/2007-11-17-voa17.cfm

ZITAT
UN Report Criticizes Israel's West Bank Separation Barrier
By Robert Berger
Jerusalem
17 November 2007

The United Nations has criticized Israel's controversial separation barrier in the West Bank. As Robert Berger reports from VOA's Jerusalem bureau, Israel has rejected the report, saying the fence is vital to national security.

A U.N. report found that most of the 30,000 West Bank farmers whose land has been cut off by Israel's separation barrier are unable to get to their fields. It said only 18 percent of these Palestinian farmers have been able to obtain Israeli permits to cross the border and reach their farms.
...

Geschrieben von: den otes 19. Nov 2007, 16:54

jo, scheisse. schade dass die UN dagegen machtlos ist

Geschrieben von: revolution 26. Nov 2007, 21:12

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,519730,00.html

ZITAT
NAHOST-FRIEDENSKONFERENZ
"Annapolis ist ein Fototermin"

49 Staaten an einem Tisch - für die USA ein Erfolg. Tatsächlich sind die Erwartungen an die Nahost-Friedenskonferenz jedoch gering. Israel sei an einer Lösung des Konflikts gar nicht interessiert, sagt Politologe Menachem Klein* im SPIEGEL-ONLINE-Interview.

...

*ZUR PERSON

Menachem Klein ist Professor für Politikwissenschaften an der Bar-Ilan Universität im israelischen Ramat Gan. Beim israelisch-palästinensichen Gipfel in Camp David 2000 war er Berater des damaligen israelischen Premierministers Ehud Barak. Er ist einer der prominenten Autoren des alternativen "Genfer Friedensplans" von 2003, mit dem moderate Vertreter beider Seiten einen gangbaren Weg zum Frieden aufzeigen wollten.

Geschrieben von: den otes 27. Nov 2007, 13:25

heute bei CNN : iran sieht die konferenz schon vor dem beginn als gescheitert an

Geschrieben von: revolution 29. Jan 2008, 08:21

Soldaten machen ihren Job...
http://www.youtube.com/watch?v=AV1scn536BU
http://www.youtube.com/watch?v=0bdbA2Ka3Bo
http://www.youtube.com/watch?v=FQftrTWfpwQ

Youtube ist voll mit solchen Videos. Da braucht mir also keiner mit "Einzelfällen" zu kommen. mata.gif

Geschrieben von: Andre71 13. Feb 2008, 19:44

ZITAT
MORD AN HISBOLLAH-FÜHRER
"Das war exzellente Arbeit"

Er war Israels Staatsfeind - heute tötete eine Autobombe den Hisbollah-Top-Kommandeur Mugnijeh. Steckt der Mossad hinter dem Mord? Wenn ja, "ist das die beste Anti-Terror-Operation in seiner Geschichte", sagt Geheimdienstexperte Yossi Melman SPIEGEL ONLINE - und schildert, wie schwer eine solche Aktion ist.

SPIEGEL ONLINE: Kaum wurde bekannt, dass eine Autobombe in Damaskus den Hisbollah-Mitbegründer Imad Mugnijeh getötet hatte, bezichtigte die libanesische Schiiten-Miliz Israel, ihren zweitwichtigsten Führer ermordet zu haben. Das Büro des israelischen Ministerpräsidenten Ehud Olmert wies jede Verwicklung in "die Vorgänge" weit von sich. War es dennoch der israelische Mossad, der Mugnijeh getötet hat?


Hisbollah-Führer Mugnijeh: "Er hatte ja viele Geheimdienste zum Feind"
Yossi Melman: Theoretisch kommen eine Menge Leute als Drahtzieher in Frage, Mugnijeh hatte ja bekanntermaßen viele Geheimdienste zum Feind. Nicht nur bei den Amerikanern, auch bei den Briten und dem deutschen BND stand er auf den Listen der Meistgesuchten. Mugnijeh war ja auch in Morde auf deutschen Straßen verwickelt. Ich denke da an das Mykonos-Attentat (bei dem im Dezember 1992 vier kurdische Exilpolitiker im Auftrag des iranischen Geheimdienst erschossen wurden, Anmerkung der Redaktion). Trotzdem hatten die Israelis die meisten Motive, ihn zu töten. Ich würde nicht ausschließen, dass es sich hier um eine gemeinsame Aktion verschiedener Dienste handelt. Aber die Israelis waren sicher federführend.

SPIEGEL ONLINE: Wird beim Mossad heute gefeiert?



Melman: Absolut. Und nicht nur bei denen. Die Geheimdienste weltweit dürften heute in Feierlaune sein.

SPIEGEL ONLINE: Nach dem, was Sie über den israelischen Mossad wissen: Wie wird eine solche Operation vorbereitet?

Melman: Aus der Analyse früherer Fälle kann ich sagen, dass es mit Sicherheit sehr schwierig war, an Mugnijeh heran zu kommen. So weit man weiß, hatte er viele Sicherheitsvorkehrungen getroffen, ließ in seinem Alltag keine Routine aufkommen. Er hat wohl selten mehr als zwei, drei Nächte hintereinander im selben Bett geschlafen und seine Autos ständig gewechselt. Er vertraute selbst seinen eigenen Leuten nicht.

SPIEGEL ONLINE: Trotzdem hat ihn die Bombe umgebracht. Wie bewerten sie das?

Melman: Wenn Israel ihn getötet hat, dann ist das die beste Anti-Terror-Operation, die Israels Geheimdienst je unternommen hat. Die Dienste haben exzellente Arbeit geleistet, perfekte Informationen geliefert.

SPIEGEL ONLINE: Mugnijeh stand an Platz eins der israelischen Liste der meist gesuchten Terroristen. Wie lange hat der Mossad ihn gejagt?

Melman: Israel hatte eine sehr große offene Rechnung mit ihm. Er war ja sozusagen der Generalstabschef der Hisbollah, steckte hinter dem Krieg im Libanon, den Bomben in Buenos Aires und Dutzenden Entführungen westlicher Ausländer während des libanesischen Bürgerkriegs. Imad Mugnijeh war eine Akte, die nie geschlossen wurde. Er mag sich für Jahre versteckt haben und auch mal vom Radarschirm verschwunden sein, aber er war immer ein Ziel. Manchmal muss man dann eben Glück haben, aber dieses Glück ist immer auch das Ergebnis harter Arbeit.

SPIEGEL ONLINE: Der Anschlag fand mitten in der syrischen Hauptstadt Damaskus statt. Inwieweit muss man, um so etwas zu planen, auf einheimische Helfer zurück greifen?

Melman: Bei einer Operation dieser Größenordnung fährt man alle Geschütze auf: Agenten, Informanten, einheimische Helfer. Vor allem aber auch Hi-Tech. Da werden Telefongespräche mitgehört, Wanzen gelegt und so weiter.

SPIEGEL ONLINE: Die Hisbollah hat bereits angekündigt, den Mord an ihrem zweiten Mann rächen zu wollen. Wie wird die Schiiten-Miliz dazu vorgehen?

Melman: Die Hisbollah wird mit Sicherheit Rache üben, auf altbekannte Manier: Bomben gegen isralische Botschaften irgendwo auf der Welt oder Morde an hochrangigen Israelis. Das kann aber noch dauern: Die Hisbollah hat ein Elefanten-Gedächnis und alle Zeit der Welt. Sie werden abwarten, beobachten und zuschlagen, wenn sie die Zeit gekommen sieht.

Das Interview führte Ulrike Putz



Endlich mal wieder gute Nachrichten. xyxthumbs.gif
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,535135,00.html

Geschrieben von: Stefan Kotsch 13. Feb 2008, 20:23

ZITAT
Endlich mal wieder gute Nachrichten.


Naja, irgendwie kann ich mich da nicht recht freuen. Was ist das für eine Lebenskultur hochentwickelter Gesellschaften - Geheimdienste zum Töten von Mensch auszuschicken. Sehr seltsam das. Der Nahe Osten entzieht sich unseren Denkmustern in vielerlei Hinsicht.

Man hätte wenigstens die STASI die Schmutzarbeit machen lassen sollen. Dann ist man einen üblen Terroristen los und kann der DDR endlich den bisher vergeblich gesuchten Auftragsmörder unterschieben. *Sarkasmus-Modus aus*

Geschrieben von: Fürst Imrahil 13. Feb 2008, 20:38

Für den Staat Israel und den Mossad ist so eine Aktion durchaus ein Grund zur Freude.
Und ehrlich gesagt sehe ich nicht warum sie sich dieser Freude schämen sollten.
Dieses "Gutmenscheln" halte ich für völlig fehl am Platz.

Geschrieben von: Stefan Kotsch 13. Feb 2008, 20:48

Es geht mir nicht ums Gutmenscheln, ich bin auch kein Pazifist und auch nicht friedfertig um JEDEN Preis.
Aber es werden beim Gutheißen solcher Aktionen Maßstäbe aufgestellt. Nur soll DAS der Maßstab sein: Auge um Auge, Zahn um Zahn. Frieden wird das nicht schaffen - das ist nun wohl, nach Jahrzehnten Nahostkonflikt, zweifelsfrei festgestellt.

Geschrieben von: revolution 13. Feb 2008, 20:48

Das zeigt eigentlich nur mal wieder das wahre Gesicht des zionistischen Regimes. Staatsterror gehört zur Doktrin.
Und es wäre tatsächlich Gutmenschentum, gläubig vor der Mattscheibe zu sitzen, während "Israel" seinen Gegnern den Gebrauch von Terrorpraktiken unterstellt.

Geschrieben von: Fürst Imrahil 13. Feb 2008, 20:55

Ja ja. Der gute alte revolution rolleyes.gif

Will nicht wissen wie die iranische Regierung gefeiert hätte, wenn ihnen ein Anschlag auf den stellv. Mossadchef gelungen wäre.
Ich will damit sagen das keiner besser ist als der andere.
Jeder Geheimdienst hat Dreck am Stecken.
Dazu gehört es nun mal auch Gegner zu töten.
Und letztendlich geht es hier um das überleben des Staates Israel.




Geschrieben von: Stefan Kotsch 13. Feb 2008, 21:00

Maßstäbe müssen dann aber für ALLE gelten. Nicht nach dem Motto, die Guten schicken Kundschafter, die Bösen Spione.
Oder, wir dürfen das, wir sind ja die Guten, nicht wahr? Die Bösen dürfen das natürlich nicht, klarer Fall.

Geschrieben von: revolution 13. Feb 2008, 21:02

ZITAT(Fürst Imrahil @ 13. Feb 2008, 20:55) *
Will nicht wissen wie die iranische Regierung gefeiert hätte, wenn ihnen ein Anschlag auf den stellv. Mossadchef gelungen wäre.


Bei denen heisst das Terror. Bei den Zionisten heisst das Terrorbekämpfung. DAS nicht zu sehen ist naives Gutmenschentum. So war mein Post zu verstehen.

ZITAT
Ich will damit sagen das keiner besser ist als der andere.


Das ist ja schonmal eine wertvolle Erkenntnis. xyxthumbs.gif

ZITAT
Jeder Geheimdienst hat Dreck am Stecken.


Dieses ganze Staatsgebilde hat Dreck am Stecken.

ZITAT
Und letztendlich geht es hier um das überleben des Staates Israel.


Das "Überleben" des Staates Israel ist längst nicht mehr in Gefahr. Darum geht es also schon lange nicht mehr.
Es fehlte nach der Niederlage im Libanon ein propagandistischer Erfolg gegen die Hizballah. Das ist Innenpolitik, nichts weiter.

Geschrieben von: Andre71 13. Feb 2008, 21:03

http://en.wikipedia.org/wiki/Imad_Mugniyah
Tja er wird der Welt richtig fehlen. Aber irgendwie glaube ich nicht das die Amerikaner oder Franzosen allzu sehr trauern werden.

@Revoluzzer Witzig das du dir eins zu eins die Ausdrucksweisen der Mullahkratie zu deiner eigenen machst.

Geschrieben von: Glorfindel 13. Feb 2008, 21:06

ich finde, man sollte hier nicht so tun, als sei schon bewiesen wär es gewesen ist.

Geschrieben von: Fürst Imrahil 13. Feb 2008, 21:10

Findest Du das nicht ein wenig sehr blauäugig?
Sage mir mal einen Staat auf der Welt der so etwas macht und sich auch noch daran hält!
Es geht hier ja nicht um ein Fußballspiel oder eine Partie Karten.
Sondern um das Überleben bzw. die Interessen eines Staates und seines Volkes.
Und in diesen Dingen geht keine Regierung der Welt kompromisse ein.
Außerdem kann ich mir gut vorstellen das mittlerweile einige Leute gibt die gar nicht wollen das es im Nahen Osten frieden gibt.
Vom Krieg kann man ja auch ganz gut Leben.

Geschrieben von: Pille1234 13. Feb 2008, 21:55

ZITAT(Stefan Kotsch @ 13. Feb 2008, 20:48) *
Nur soll DAS der Maßstab sein: Auge um Auge, Zahn um Zahn. Frieden wird das nicht schaffen - das ist nun wohl, nach Jahrzehnten Nahostkonflikt, zweifelsfrei festgestellt.

Ihn am Leben zu lasse schafft aber wohl auch keinen Frieden - das ist nun wohl, nach Jahrzehnten Naostkonflikt, genauso zweifelsfrei festgestellt. Und wenn wir keinen Frieden haben, herrscht folglich also Krieg. Und was ist im Krieg daran auszusetzen, wenn wichtige Persönlichkeiten des Gegners gezielt ausgeschaltet werden? Hier kann sich noch nichtmal einer über Kollateralschäden ereifern.

Irgendwer hat gute Arbeit geleistet und ist wohl bald um 5 Mio USD reicher
http://www.fbi.gov/wanted/terrorists/termugniyah.htm

Geschrieben von: lastdingo 13. Feb 2008, 22:05

ZITAT(Fürst Imrahil @ 13. Feb 2008, 20:38) *
Für den Staat Israel und den Mossad ist so eine Aktion durchaus ein Grund zur Freude.
Und ehrlich gesagt sehe ich nicht warum sie sich dieser Freude schämen sollten.
Dieses "Gutmenscheln" halte ich für völlig fehl am Platz.



Zur Erinnerung: Hierzulande ist es gesellschaftlicher Konsens, dass Attantate aller Art inakzeptabel sind.
Insofern ist das, was du "Gutmenscheln" nennst, hierzulande zu erwartender Standard.

Diese ganze Exekutiererei per Bomben und Lenkflgkörper durch Israelis und Amerikaner ist eindeutig aus dem Ruder gelaufen. So führen sich keine modernen, zivilisierten Staaten auf. Das ist Verrohung.

Im Übrigen ist Israel nicht durch Hisbollah in seiner Existenz oder Souveränität bedroht. Sowas ist Humbug.
Hisbollah tut nicht mehr als winzige Grenzscharmützel. Der Straßenverkehr in Tel Aviv ist viel gefährlicher. Von Zigaretten mal ganz zu schweigen.
Wie wär's, mal den CEO von Marlboro per Mossad töten lassen? Warum eigentlich nicht?

Weil man dann, wenn man keine angemessene Reaktion zustande bekommt, gefälligst still zu halten hat.

Es sollte längst klar sein, dass die Hisbollah per Gewalt nicht zu besiegen ist. Und ob die nun den oder jenen Chef hat ist auch unerheblich. Oftmls kommen nach solchen Anführerkills ohnehin radikalere Nachfolger an die Macht.
Terroristenmethoden à la Bombe (ob von Israel oder nicht ist recht unerheblich - es hat schon viele Gründe, warum man es denen ohne Wimpernzucken zutraut) haben zu unterbleiben - oder man befördert sich auf die lange Frist vor die Tür der modernen westlichen Gesellschaften.

Die Gefahr, eines Tages den Bogen zu überspannen und die Stimmung im Westen umkippen zu lassen ist für Israel viel existenzbedrohlicher als alle - reichlich inkompetenten - Araber-Widerständler zusammen. Wenn sie nicht mehr vom wirklichen Westen gestützt werden klappt ihre kleine Enklave nämlich binnen einer Generation in sich zusammen.
Als Israeli müsste man sich über diese Nabelschnur des westlichen Wohlwollens viel mehr Gedanken machen als über die erwiesenermaßen zu nicht mehr als Sticheleien taugenden arabischen Widerständler.

Geschrieben von: imi-uzi 13. Feb 2008, 22:11

ZITAT(Glorfindel @ 13. Feb 2008, 21:06) *
wär es gewesen ist.

interessante aussage lol.gif

Geschrieben von: Palatin 13. Feb 2008, 22:48

Also selbst wenn es der Mossad war, dann ist es in diesem Fall fehl am Platz von Staatsterrorismus zu sprechen - es wurde schließlich kein unschuldiges Kindlein getötet, sondern ein Mann der sich in vollbesitz seiner geistigen Kräfte auf dieses "Spiel" eingelassen hat.

Andererseits sollte man nicht gleich das Offensichtliche annehmen, wer weiß ob der Kerl nicht vielleicht auch seinen eigenen Leuten im Weg war.

Geschrieben von: anschobi 13. Feb 2008, 23:33

ZITAT(lastdingo @ 13. Feb 2008, 22:05) *
ZITAT(Fürst Imrahil @ 13. Feb 2008, 20:38) *
Für den Staat Israel und den Mossad ist so eine Aktion durchaus ein Grund zur Freude.
Und ehrlich gesagt sehe ich nicht warum sie sich dieser Freude schämen sollten.
Dieses "Gutmenscheln" halte ich für völlig fehl am Platz.


Diese ganze Exekutiererei per Bomben und Lenkflgkörper durch Israelis und Amerikaner ist eindeutig aus dem Ruder gelaufen. So führen sich keine modernen, zivilisierten Staaten auf. Das ist Verrohung.

Im Übrigen ist Israel nicht durch Hisbollah in seiner Existenz oder Souveränität bedroht. Sowas ist Humbug.
Hisbollah tut nicht mehr als winzige Grenzscharmützel.


es ist die pflicht eines staates seine bürger zu schützen und wenn diese aktion auch nur einen einzigen anschlag verhindert hat, ist sie mehr als gerechtfertigt!

Geschrieben von: Der Kommissar 14. Feb 2008, 00:40

Auch wenn die Israelis nur die Rechte und das Leben ihrer Bürger schützen wöllten, was ich nicht glaube, haben sie doch kein Recht, in souveränen Nachbarstaaten mal eben einen Menschen zu exekutieren.

Wenn sich Israel in die Reihe der demokratischen Rechtsstaaten stellen will, hat es kein Recht einen Bürger eines anderen Landes auf fremden Territorium zu töten (ganz dicker). Sollte sich herausstellen, dass die Autobombe bei diesem Imad Mugniyah vom Mossad stammt, hätte sich der "Rechtsstaat" Israel disqualifiziert, zum 1. weil es keine Verhandlung gab, zum 2. weil man das "Urteil" im Ausland vollstreckt hat, 2a weil man es mit einem Kriegsmittel bewirkt hat.

Zweifel an der "Existenzbedrohung" Israels durch die Hamas sind ja hier schon geäußert worden. Ich spreche der Israelischen Regierung diesbezüglich jeglichen Willen ab, das Problem auch nur ansatzweise einer Lösung zuführen zu wollen. Ich glaube viel mehr, das Israel ohne den massiven Konflikt mit den Palästinensern innerhalb kürzester Zeit zusammenbrechen würde, da dann über kurz oder lang die Finanzströme der USA nachlassen würden, ohne die Israel schon lange pleite wäre.

MfG der Kommissar


Geschrieben von: Palatin 14. Feb 2008, 01:06

ZITAT(anschobi @ 13. Feb 2008, 23:33) *
es ist die pflicht eines staates seine bürger zu schützen und wenn diese aktion auch nur einen einzigen anschlag verhindert hat, ist sie mehr als gerechtfertigt!

Die Argumentation ist aber mehr als unsinnig. Da die potentiell verhinderten Anschläge in einer nun nicht mehr eintretenden Zunkunft liegen, kann man dem Mann ja alles mögliche unterstellen ohne irgendwas Beweisen zu müssen/können ... anders ausgedrückt: Auf der Basis dieser Argumentation könnte Israel auch dich in die Luft jagen.
Wenn jedoch ein Racheanschlag erfolgt, dann wird in der Bilanz der Aktion den 0 durch sie beweisbar verhinderten Anschlägen 1 durch sie verursachter gegenübertreten.

Wenn überhaupt, dann kann man die Sache [falls von Mossad ausgeübt] nur als Strafe für die bereits begangengen Taten rechtfertigen oder damit die feindliche Organisation eines wichtigen Kopfes zu berauben und die verbliebenen in Furcht zu versetzen.

Geschrieben von: Stefan Kotsch 14. Feb 2008, 09:31

Der Zweck heiligt die Mittel? Sozusagen, frei nach Brecht, die PARTEI hat immer recht... hmpf.gif

Geschrieben von: imi-uzi 14. Feb 2008, 10:03

ZITAT(Der Kommissar @ 14. Feb 2008, 00:40) *
zum 1. weil es keine Verhandlung gab, zum 2. weil man das "Urteil" im Ausland vollstreckt hat,...

war das nicht mit den nazi-verbrecherjagd nicht auch so?
da wurde verhandelt (zum teil auch geheim?) und dann vollstreckt, d.h. entführt oder eliminiert - oder?

Geschrieben von: janapier 14. Feb 2008, 10:16

Offenbar faßt Israel seine gezielten Tötungen Einzelner als Counterinsurgency Warfare auf. Immerhin werden dabei ja auch oft Kriegswaffen eingesetzt, wie z.B. Kampfhubschrauber im Fall Scheich Yassin. Natürlich ist diese Position rechtlich hoch problematisch. Dies gilt allerdings in noch stärkerem Maße für die Vorstellung, es handle sich um die Vollstreckung von Todesurteilen, die in u.U. sogar geheimen Prozessen gefällt wurden.

Geschrieben von: Fürst Imrahil 14. Feb 2008, 10:19

Ja, ganz genau.
Aber ich finde es schon witzig wie manche hier sich über so ein Attentat aufregen und sogar versuchen dem Staat Israel Vorschriften zu machen.

ZITAT
haben sie doch kein Recht, in souveränen Nachbarstaaten mal eben einen Menschen zu exekutieren.


ZITAT
Terroristenmethoden à la Bombe (ob von Israel oder nicht ist recht unerheblich - es hat schon viele Gründe, warum man es denen ohne Wimpernzucken zutraut) haben zu unterbleiben
rofl.gif lol.gif rolleyes.gif

Fakt ist das ein Staat praktisch machen kann was er will. Egal ob er eine demokratische Regierung hat oder nicht.
Die einzigeste Möglichkeiten ihn daran vollständig zu hindern heißen Krieg, Zerschlagung und Besetzung.
Des weiteren legt jeder Staat und jedes Volk für sich aus was das Wort Rechtsstaat bedeutet.

ZITAT
Zur Erinnerung: Hierzulande ist es gesellschaftlicher Konsens, dass Attantate aller Art inakzeptabel sind.
Insofern ist das, was du "Gutmenscheln" nennst, hierzulande zu erwartender Standard.


Dieser "gesellschaftliche Konsens" tangiert mich mal ganz weit unten.

Geschrieben von: Glorfindel 14. Feb 2008, 10:25

ZITAT(imi-uzi @ 14. Feb 2008, 10:03) *
ZITAT(Der Kommissar @ 14. Feb 2008, 00:40) *
zum 1. weil es keine Verhandlung gab, zum 2. weil man das "Urteil" im Ausland vollstreckt hat,...

war das nicht mit den nazi-verbrecherjagd nicht auch so?
da wurde verhandelt (zum teil auch geheim?) und dann vollstreckt, d.h. entführt oder eliminiert - oder?

Was willst Du damit sagen? Das Hisballah und Nazis gleichzusetzen sind oder das man Nazischergen, welche für den Tod von Milionen von Menschen verantwortlich waren, nicht hätte verfolgen sollen, weil sie sich in irgendwelchen Ländern befanden, welche bereitwillig Nazis unterschlupf gewährten? Falls Du auf die Entführung Eichmanns anspielst, so wurde dieser ja in Israel vor Gericht gestellt und folglich auch dort hingerichtet (von ermordet kann man in diesem Fall nicht sprechen). Das mit den geheimen "Gerichtsverhandlungen", das sind die staatsfeinde Israels, bei welchen entschieden wird, ob man sie eliminiert.

Geschrieben von: imi-uzi 14. Feb 2008, 10:36

also in erster linie wollte ich nur auf kommissars aussage antworten, dass es diese art "jagd" schon früher gegeben hat.
moralisch sicher vertretbar. vermutlich ist es dem staat israel egal, wie sie den "feinden israels" habhaft werden.
ob nun nazi-schergen oder andere. so in der art, ob nun mit oder ohne geheimer "verhandlung" wird das
mit dem letzten fall ja auch gewesen sein... wie auch immer.

Geschrieben von: janapier 14. Feb 2008, 10:40

Ich habe einen interessanten analytischen http://www.harpers.org/archive/2007/02/0081384 zum CIW gefunden. Dort heißt es:

ZITAT
"...the tactical defeats inflicted on the insurgents—including the killing of their top leaders and heroes—have no perceptible impact on the volume of the violence, and of its political consequences".


Wenn man dieser Analyse zustimmt, und das tue ich, dann muß man die israelischen Aktionen unbeachtet jeder rechtlichen Analyse schon wegen Ineffizienz ablehnen.

Leider ist der Nahostkonflikt so verfahren, daß niemand eine Patentlösung hat oder haben kann. Daher sind viele Maßnahmen auf beiden Seiten nur noch Ausdruck der Hilflosigkeit.

Geschrieben von: Glorfindel 14. Feb 2008, 10:54

Das Töten von Terroristen kann man durchaus als mittelbare Notwehrhandlung bezeichnen. Ich habe rechtlich damit keine grosse Probleme. Es ist im Übrigen für mich auch nicht das Selbe, ob man israelische Soldaten bekämpft oder Zivilisten ermordert. Hier wurde sicherlich die richtige Person getroffen, es sollte also nieman zu wehleidig tun.

PS: Für mich ist immer noch nicht bewiesen, wer für das Attentat verantwortlich ist.

Geschrieben von: Glorfindel 14. Feb 2008, 10:56

ZITAT
"...the tactical defeats inflicted on the insurgents—including the killing of their top leaders and heroes—have no perceptible impact on the volume of the violence, and of its political consequences".

aber auch alle Studien sagen aus, dass die Chefs der Terrorzellen von den gezielten Tötungen am meisten Angst haben.

Geschrieben von: Fürst Imrahil 14. Feb 2008, 11:38

ZITAT
PS: Für mich ist immer noch nicht bewiesen, wer für das Attentat verantwortlich ist.


Das stimme ich absolut zu. Aber der Mossad ist offensichtlich einer der grössten Nutznieser.
Genauso gut kann es aber auch eine rivalisierende Fraktion, die CIA oder die Briten gewesen sein.

Geschrieben von: lastdingo 14. Feb 2008, 12:22

ZITAT
Fakt ist das ein Staat praktisch machen kann was er will. Egal ob er eine demokratische Regierung hat oder nicht.
Die einzigeste Möglichkeiten ihn daran vollständig zu hindern heißen Krieg, Zerschlagung und Besetzung.
Des weiteren legt jeder Staat und jedes Volk für sich aus was das Wort Rechtsstaat bedeutet.


Tolle Westernlogik. Dummerweise gibt es Graustufen, und diese besagen, dass Israel als wirtschaftlich nicht bei diesem Militäraufwand lebensfähige Enklave vom Westen (insb. von den USA) abhängig ist. Israelische Politiker die sich von den im Westen akzeptierten Normen entfernen, riskieren die Souveränität ihres Landes viel mehr als alle Terroristen der Welt zusammen. Denn das einzige was Israel in absehbarer Zeit vernichten kann sind eine Atomwaffenexplosion in Tel Aviv oder ein Ende der westlichen Rückendeckung/Subventionen.

Sie sind vom Gutwillen abhängig - und tun so, als sei der garantiert. Sowas kann aber von einer Woche auf die andere umkippen - und man kann schwer vorher erkennen, wie voll das Fass bereits ist.

ZITAT
Dieser "gesellschaftliche Konsens" tangiert mich mal ganz weit unten.


Der tangiert jeden dort, wo man sein Niveau ansiedelt.

ZITAT(Fürst Imrahil @ 14. Feb 2008, 11:38) *
ZITAT
PS: Für mich ist immer noch nicht bewiesen, wer für das Attentat verantwortlich ist.


Das stimme ich absolut zu. Aber der Mossad ist offensichtlich einer der grössten Nutznieser.
Genauso gut kann es aber auch eine rivalisierende Fraktion, die CIA oder die Briten gewesen sein.


Syrien (vll. war er nicht gehorsam), Türkei (will sicher mehr Ruhe im Nachbarland), rivalisierende Hisbollah-Mitglieder...

Geschrieben von: U-Genix 14. Feb 2008, 14:04

Israel hat einen ziemlich großen Stein im Brett des Westens, und das aus (imo) 2 Gründen.

1. Strategische Lage (vor allem für die USA interessant). Israel ist das einzige nicht-islamische Land dort, und (neben der Türkei) westliche orientierte. Zwar ist die Türkei noch ne Ecke interessanter (NATO Mitgliedschaft), aber warum nur ein Land am Brennpunkt haben, wenn man auch 2 haben kann?
2. Holocaust (natürlich vor allem Deutschland). Bevor Deutschland die Kooperation mit Israel aufgibt gefriert die Hölle...naja so ungefähr zumindest. Wenn man bedenkt, dass Deutschland Waffen an Israel lieferte, bevor die überhaupt diplomatische Beziehungen zu Deutschland zuliessen, kann man sich das gut verdeutlichen...

Klar der erste Punkt ist bisschen wackelig, immerhin hat die Tatsache, dass der Nahe Osten ein Brennpunkt ist nicht wenig damit zu tun, dass Israel überhaupt existiert, ich glaube trotzdem, dass die Amerikaner diesen Gedanken immer im Hinterkopf haben, wenn sie an Israel denken.

Ansonsten erlaube ich mir kein Urteil über Geheimdienstarbeit. Zwar haben wir Deutschen nen ganz Braven, der aber auch entsprechend effektiv ist . . .

Geschrieben von: Fürst Imrahil 14. Feb 2008, 14:29

Die westlichen Staaten und besonders die USA werden Israel auf keinen Fall hängen lassen. Eher badet der Teufel im Weihwasser.

Geschrieben von: lastdingo 14. Feb 2008, 15:57

ZITAT(Fürst Imrahil @ 14. Feb 2008, 14:29) *
Die westlichen Staaten und besonders die USA werden Israel auf keinen Fall hängen lassen. Eher badet der Teufel im Weihwasser.



So scheint es. Aber man sollte sich vor Augen führen, dass die Franzosen (zuvor gute Freunde der Israelis) das bereits 1967 auf sehr abrupte Art getan haben.

Hinzu kommt, dass oftmals radikale Schwenks in der Geschichte völlig unvorhergesehen kamen und vorher für nicht möglich erachtet wurden.
Wenn das Faß voll ist, dann läuft es oftmals nicht nur über, sondern es platzt.

Ich erinnere an das Beispiel Libanon-Syrien. Syrien war absolut fest im Sattel im Libanon, doch nach dem Attentat auf einen führenden libanesischen Politiker war das Fass voll und platzte. Die Syrier mussten vollkommen überraschend weitgehend aus dem Libanon abziehen und verloren sehr viel Einfluss dort.

Andere, recht offensichtliche Beispiele sind die Gewaltausbrüche in Kenia, Ruanda/Burundi. Fass voll -> dramatische und selbst kurzfristig nicht vorhergesehene Konsequenzen.

Ich lese oft genug davon, wie Amerikaner die Schnauze voll haben von AIPAC. Mittlerweile liest man auch häufiger, dass man Israels Lobby die Schuld am Irakkrieg gibt (ich denke, der Anteil der Mitschuld ist eher periphär) und dass wohl auch die Irankrise viel mehr Israels nationaler Sicherheit geschuldet ist als der der USA.
Dieses Fass füllt sich definitiv.

Wenn die Israelis Pech haben sind sie in ein paar Jahren die Sündenböcke für den Irakkrieg - denn wir wissn ja, wie wenig die Amerikaner gelernt haben, verlorene Kriege als eigenes Verschulden und ohne Sündenbock zu akzeptieren (die haben ja ihre eigene Dolchstoßlegende für den Vietnamkrieg).

Geschrieben von: Glorfindel 14. Feb 2008, 16:33

Ursprünglich waren die Franzosen und Israelis befreundet und die Franzosen waren zudem quasi die Erzfeinde der arabischen Nationalisten, weil sie Algerien "besetzt" hielten. Damals waren die Amerikaner eher Araberfreundlich, sie hatten ja quasi Saudiarabien aufgebaut. Bei der Suezkrise, als Franzosen und Briten wegen des Öls zusammen mit den Israelis gegen Ägypten losschlugen, wurden sie von Präsident Eisenhower zurückgepfiffen (ja so verkehrt war die Welt noch vor 50 Jahren).

Nachdem dann aber die Franzosen Algerien geräumt hatten und konnten sie sich mit den Arabern wieder vertragen und sich auch als Freund ihrer ehemaligen arabischen Kolonien profilieren. Deshalb wechselten sie dann quasi die Seiten.

Nur schon wenn die fast vorbehaltlose Unterstützung Israelis durch die USA nachlässt, was durchaus denkbar ist, hat Israel schon politisch ein Problem, weil es scih mit den Arabern wegen des Öls sich es niemand verderben will. Allerdings ist es auch schade, dass die USA ihren Einfluss auf Israel und die mit den USA verbündeten arabischen Staaten wie Saudiarabien, Jordanien, Ägypten und Libanon genutzt haben, um irgendeine Übereinkunft zu erzielen.

IMHO hat Israel null "Mitschuld" am Irakkrieg. Das haben Bush & Co selber ausgeheckt. Die Situation mit einem relativ schwachen Saddam war eigentich nicht so schlecht, wobei es den Israelis vermutlich auch recht ist, wenn sich Schiiten und Sunniten eins auf den Deckel geben. Ein Saudischer Diplomat hat mal kürzlich gesagt, man könne mit allen reden auch den Israelis, nur nicht mit den Schiiten.

Geschrieben von: Andre71 15. Feb 2008, 01:14

ZITAT(lastdingo @ 14. Feb 2008, 12:22) *
Sie sind vom Gutwillen abhängig - und tun so, als sei der garantiert. Sowas kann aber von einer Woche auf die andere umkippen - und man kann schwer vorher erkennen, wie voll das Fass bereits ist.


Oh Ja die Liquidierung von Imad Mugniyah wird das Fass sicher zu überlaufen bringen. lol.gif
der Type hatte vermutlich weit mehr als 300 Amerikanische leben auf den gewissen sowie über 60 Französische. Wenn Israel das Attentat zugeben würde und die Agenten nach New York fliegen würde die UN Schäumen und die New Yorker eine Parade auf dem Time square
organisieren, aber deine Ahnungslosigkeit über die Amerikanische Innenpolitik hast du ja schon im Präsidentenwahl topic ausreichend zu schau gestellt. Falls es dich interessiert die Meldung über die Liquidierung wurde in den US Medien eindeutig Positive bewertet wenn du morgen irgendwo in den USA außer vielleicht San francisco 100 Amerikaner über den Todd von Mugniyah befragen würdest wäre das für 98 eine wunderbare Nachricht.

Geschrieben von: Parsifal 15. Feb 2008, 02:31

ZITAT(Andre71 @ 15. Feb 2008, 01:14) *
ZITAT(lastdingo @ 14. Feb 2008, 12:22) *
Sie sind vom Gutwillen abhängig - und tun so, als sei der garantiert. Sowas kann aber von einer Woche auf die andere umkippen - und man kann schwer vorher erkennen, wie voll das Fass bereits ist.


Oh Ja die Liquidierung von Imad Mugniyah wird das Fass sicher zu überlaufen bringen. lol.gif
der Type hatte vermutlich weit mehr als 300 Amerikanische leben auf den gewissen sowie über 60 Französische. Wenn Israel das Attentat zugeben würde und die Agenten nach New York fliegen würde die UN Schäumen und die New Yorker eine Parade auf dem Time square
organisieren, aber deine Ahnungslosigkeit über die Amerikanische Innenpolitik hast du ja schon im Präsidentenwahl topic ausreichend zu schau gestellt. Falls es dich interessiert die Meldung über die Liquidierung wurde in den US Medien eindeutig Positive bewertet wenn du morgen irgendwo in den USA außer vielleicht San francisco 100 Amerikaner über den Todd von Mugniyah befragen würdest wäre das für 98 eine wunderbare Nachricht.


Deine Einschätzung mit den 98% ist vielleicht nicht so verkehrt. Ich ziehe aber daraus den Schluss, dass die Leute aus San Francisco einfach die sympatischeren Amis sind und der Rest nur Hinterwäldler.

Geschrieben von: Rapax 15. Feb 2008, 05:59

ZITAT(Parsifal @ 15. Feb 2008, 02:31) *
Deine Einschätzung mit den 98% ist vielleicht nicht so verkehrt. Ich ziehe aber daraus den Schluss, dass die Leute aus San Francisco einfach die sympatischeren Amis sind und der Rest nur Hinterwäldler.

Das ist ja wohl auch ein bisschen sehr einfach gestrickt. Alle die nicht so denken wie ich sind Hinterwäldler. rolleyes.gif

Geschrieben von: lastdingo 15. Feb 2008, 09:55

ZITAT(Andre71 @ 15. Feb 2008, 01:14) *
ZITAT(lastdingo @ 14. Feb 2008, 12:22) *
Sie sind vom Gutwillen abhängig - und tun so, als sei der garantiert. Sowas kann aber von einer Woche auf die andere umkippen - und man kann schwer vorher erkennen, wie voll das Fass bereits ist.


Oh Ja die Liquidierung von Imad Mugniyah wird das Fass sicher zu überlaufen bringen. lol.gif
der Type hatte vermutlich weit mehr als 300 Amerikanische leben auf den gewissen sowie über 60 Französische. Wenn Israel das Attentat zugeben würde und die Agenten nach New York fliegen würde die UN Schäumen und die New Yorker eine Parade auf dem Time square
organisieren, aber deine Ahnungslosigkeit über die Amerikanische Innenpolitik hast du ja schon im Präsidentenwahl topic ausreichend zu schau gestellt. Falls es dich interessiert die Meldung über die Liquidierung wurde in den US Medien eindeutig Positive bewertet wenn du morgen irgendwo in den USA außer vielleicht San francisco 100 Amerikaner über den Todd von Mugniyah befragen würdest wäre das für 98 eine wunderbare Nachricht.


Deine Unfähigkeit, meine Aussagen unverzerrt wahrzunehmen wird nur von deiner Blindheit bezüglich allem, was an Israel fragwürdig ist, getoppt.
Deine Haltung ist 100% vorhersehbar sklavisch pro-Israel und deine Argumente (sofern man sie so nennen sollte) extrem flach.
Nicht mal israelische Zeitungen sind auch nur annähernd so stramm pro-Israel wie du.

Nur mal zur Verdeutlichung, wie unglaublich unfähig deine Antwort auf mich wirkt:

1. Muss nicht jede Aktion das Fass in allen westlichen Ländern gleich füllen. Eine Liquidation entspricht dem Stil der USA und wird eher in Europa hintergründliche Zweifel nähren, und v.a. dann, enn mal was dabei schief läuft. Das ist vermutlich zu komplex für Dich?
2. Andere topics sind andere topics, so nebulöse Behauptungen wie die da sind einfach nur geistiger Tiefflug durch die Metro. Bring was Sachliches wo es hingehört. Aber soweit ich mich erinnere hat dein Beitrag im andere topic doch als Einzige totale Ablehnung erfahren?
3. Olmert hat sicher einige hundert libanesische Zivilisten auf dem gewissen, trotzdem würde man einer Liquidierung nicht zustimmen. Es gibt halt gewisse Standards.

Last but not least foür dein persönliches Wohlbefinden meine Meinung zu deinen Aussagen im Allgemeinen und Speziellen:
pillepalle.gif lol.gif hmpf.gif wallbash.gif rofl.gif

Gratz, nu haste mal jemanden gefuenden, der es gewagt hat, mit deinem Niveau zu antworten.


Geschrieben von: Parsifal 15. Feb 2008, 10:31

ZITAT(Rapax @ 15. Feb 2008, 05:59) *
ZITAT(Parsifal @ 15. Feb 2008, 02:31) *
Deine Einschätzung mit den 98% ist vielleicht nicht so verkehrt. Ich ziehe aber daraus den Schluss, dass die Leute aus San Francisco einfach die sympatischeren Amis sind und der Rest nur Hinterwäldler.

Das ist ja wohl auch ein bisschen sehr einfach gestrickt. Alle die nicht so denken wie ich sind Hinterwäldler. rolleyes.gif


@ Rapax: Diese überspitzte Aussage von mir musste in dem Fall einfach auch mal sein tounge.gif . Andre71 hat meistens eine etwas einfache Meinung, Israel (Staat, Zionisten und Hardliner) ist immer gut, Israelkritiker böse - das nervt halt manchmal. Vor allem wenn er dann mit haarsträubenden Prozentsätzen einer US-Bevölkerung ankommt, die mit der Realität wohl nix zu tun haben.

Geschrieben von: Black Arrow 26. Feb 2008, 09:14

Man sollte jetzt diese Disskusion nicht überspitzen.
Jede der dort unten beteiligten Seiten hätte wohl so gehandelt wie Israel.
Keine der Seiten ist besser als die andere.
Das hätten sie nur gerne.
Fakt ist aber das alle Dreck am Stecken haben.


Geschrieben von: revolution 29. Feb 2008, 17:09

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/middle_east/article3459144.ece

ZITAT
February 29, 2008

Israel threatens to unleash 'holocaust' in Gaza

An Israeli minister gave warning today that the army may unleash a “holocaust” on the Gaza Strip if Islamists there do not end their daily barrages of home-made Qassam rockets and their increasing use of Iranian-built Grad missiles.

"The more Qassam fire intensifies and the rockets reach a longer range, they will bring upon themselves a bigger holocaust because we will use all our might to defend ourselves," Matan Vilnai, the Deputy Defence Minister said.

The use of the term "holocaust” is usually restricted to descriptions of the Nazi genocide of the Jews in Europe in the Second World War, and many Israelis resent its use in any other context. Mr Vilnai’s deployment of the word appeared to show Israel’s growing frustration that Hamas and other militant groups in Gaza refuse to curb their attacks, despite heavy tolls inflicted in Israeli air strikes and tank raids.

Israel has killed 32 Palestinians, including four children and a baby, in the past two days amid a dramatic escalation of the cross-border war. Palestinian rocket fire killed one man on an Israeli campus, but scores more of the unguided missiles have landed in recent days, including some that hit the southern city of Ashkelon today, wounding several people.
...


Na dann warte ich mal auf den bestürzten Aufschrei des versammelten westlichen Welt....

Geschrieben von: revolution 1. Mar 2008, 18:28

hmm..offenbar ist die Androhung eines Holocaust aus israelischem Munde eher nicht als verwerflich zu beurteilen. Das Feedback der hiesigen Presse war ja mehr als bescheiden. mata.gif

http://www.presstv.ir/detail.aspx?id=45429&sectionid=351020202

ZITAT
Israelis kill 42 in Gaza offensive
Sat, 01 Mar 2008 20:09:43

The death toll of the Israeli assault on Gaza rises to 42 people on Saturday, marking it the deadliest day of fighting in the coastal region.

Palestinian IMEMC news website quoted head of Gaza's emergency services, Dr Muawiya Hassanein as saying that there were at least 26 civilians among those killed.

The dead included 5 children, the youngest of whom was just 2 days old, he added. A total of 120 people have also been injured the majority whom are civilians.

At least 15 of those killed were resistance fighters, including 10 from the Islamic Hamas movement and two from the Islamic Jihad.

According to the Gaza Ministry of Health, 81 Palestinians, including 19 children, have been killed in Gaza since the beginning of the Israeli attacks on Sunday.
...


Das sind an einem Tag etwa das ~3 fache der Opferzahlen, wie durch alle bisher getätigten Kassam Angriffe der letzten ~10 Jahre verursacht wurden. rolleyes.gif

Geschrieben von: lastdingo 1. Mar 2008, 18:45

Tjo, erzähl' das woanders, Deutschland wird die Israelis sicher nicht disziplinieren. wink.gif

Geschrieben von: Sumo 3. Mar 2008, 00:10

Die Taktik der Hamas scheint aufzugehen.
Israel wird in die nächste Eskalationsstufe getrieben und droht jetzt schon mit einer Bodenoffensive im Gazastreifen. Dann hat man die Juden endlich nah genug an sich dran, dass man in den Nahkampf übergehen kann... Ziel erreicht!

Israel ist in einer Zwickmühle. Jeden Tag 30 Raketen auf das eigene Terretorium, eine Bevölkerung die deshalb Reaktionen erwartet und ein Gegner der sich nichts sehnlicher wünscht, als dass Israel diese Reaktion in voller Wucht zeigt. Das ist die Wahl zwischen Pest und Cholera.

Geschrieben von: revolution 3. Mar 2008, 01:17

Natürlich. Alleine die pöse Hamas ist schuld, dass die armen "Juden" genötigt werden an einem Tag 42 Palästinenser zu schlachten (darunter überwiegend Zivilisten). Was vermutlich auch nur daran liegt, dass Palstinenser per se "Antisemiten" sind und daher diese brandgefährlichen Geschosse auf besetzes Land schiessen. xyxthumbs.gif

Geschrieben von: Hummingbird 3. Mar 2008, 01:33

Mit der Aussage das Israel überwiegend Zivilisten tötet wäre ich vorsichtig.
Zum einen lässt sich eine Unterscheidung zwischen Zivilist und Nichtzivilist in diesem Szenario kaum treffen und zum anderen müssen sich Zivilisten die bei Luftschlägen gegen Hamas Einrichtungen getroffen werden auch Fragen lassen, was sie da zu suchen hatten.

Es ist allgemein bekannt dass es Teil der psychologischen Kriegsführung gegen Israel ist, das die Israelis angeblich immer nur unschuldige und unbeteiligte Zivilisten treffen.

Geschrieben von: revolution 3. Mar 2008, 02:26

Das ist ein weit verbeitetes Märchen, dass die "Bösen" sich hinter Zivilisten verstecken und daher die überproportional hohen Opferzahlen unter der Zivilbevölkerung zustande kommen. Es gibt dazu ausgiebige Studien, die diese These widerlegen:
http://hrw.org/reports/2007/lebanon0907/

Geschrieben von: Palatin 3. Mar 2008, 09:58

Ob die palästinensischen Zivilisten absichtlich oder zufällig oder unvermeidlicherweise (bei der Verteidigung) getötet werden ist an sich fast nebensächlich: Jahrelange Erfahrungen haben ja wohl gezeigt, dass man durch diese Art des Kampfes den Tod der eigenen Bevölkerung und sonst nichts erreicht. Ergo liegt es sehr wohl in ihrer Verantwortung wenn sie weiterhin Raketen auf Israel abschießen, wohl wissend dass der militärische Erfolg gleich null sein wird.

Geschrieben von: lastdingo 3. Mar 2008, 11:08

ZITAT(Palatin @ 3. Mar 2008, 09:58) *
Ob die palästinensischen Zivilisten absichtlich oder zufällig oder unvermeidlicherweise (bei der Verteidigung) getötet werden ist an sich fast nebensächlich: Jahrelange Erfahrungen haben ja wohl gezeigt, dass man durch diese Art des Kampfes den Tod der eigenen Bevölkerung und sonst nichts erreicht. Ergo liegt es sehr wohl in ihrer Verantwortung wenn sie weiterhin Raketen auf Israel abschießen, wohl wissend dass der militärische Erfolg gleich null sein wird.


"militärischer Erfolg" ist so eine Sache.
Rein personell und materiell sind die Raketen eine Zeitverschwendung, aber um diese Dimensionen geht es nicht.

Diese Raketen sind eher politischer und propagandistischer Natur. Die etwas aktuelleren Militärtheorien à la 4GW und drumherum betrachten solche Faktoren in einem Konflikt wie dem im Nahen Osten als sogar gewichtiger denn die klassischen, aus Weltkriegen etc bekannten Variablen.

Für die Araber geht es mit diesen Raketen darum, den Konflikt aktiv zu halten - würde der Konflikt einschlafen, würden die Israelis irgendwann per Gewohnheitsrecht auch nach westlichen Maßstäben Eigentümer des besetzten Landes. Zudem hilft der Konflikt den Arabern, wenigstens in einer Sache einig zu sein.

Ich denke, die halten den Konflikt bewusst aktiv und wollen gar keinen Frieden, weil der eben in der erreichbaren Form für sie nicht akzeptabel ist. Das ist, wie wenn Kent von Nazis annektiert wäre und man von den Briten verlangen würde, endlich einen verlorenen 2. WK zu vergessen (mal so als politisch unkorrektes Szenario zur Verdeutlichung).
Manchmal wollen Völker den Frieden einfach (noch) nicht.

Vermutlich ist das in Maßen sogar rational - irgendwann in den nächsten zwei Jahrhunderten wird Israel vermutlich eh besiegt. Die Araber sind die Kreuzfahrer ja auch irgendwann losgeworden. Man muss gegen solche Enklaven nur Geduld haben, dann kriegt man die schon irgendwann weg.

(Abgesehen davon bist du in die Kollektivschuld-Thesen-Falle getappt.)

Last but not least;
wer da wen böserweise beschiesst und womöglich gerechte Vergeltung auslöst ist wie mit der Henne und dem Ei.

Geschrieben von: Hummingbird 3. Mar 2008, 11:58

ZITAT
Nach Rundfunkangaben will Israels Verteidigungsminister Ehud Barak heute mit juristischen Repräsentanten über die Möglichkeit beraten, bei neuen Raketenangriffen militanter Palästinenser direkt zurückzuschießen. Dabei solle geprüft werden, ob man auch bei Angriffen mit Kassam- und Grad-Raketen aus Bevölkerungszentren ungeachtet der Gefahr ziviler Oper direkt zurückschlagen kann.
http://www.tagesschau.de/ausland/gazastreifen46.html

hmpf.gif

Geschrieben von: Andre71 3. Mar 2008, 13:32

ZITAT(Hummingbird @ 3. Mar 2008, 11:58) *
ZITAT
Nach Rundfunkangaben will Israels Verteidigungsminister Ehud Barak heute mit juristischen Repräsentanten über die Möglichkeit beraten, bei neuen Raketenangriffen militanter Palästinenser direkt zurückzuschießen. Dabei solle geprüft werden, ob man auch bei Angriffen mit Kassam- und Grad-Raketen aus Bevölkerungszentren ungeachtet der Gefahr ziviler Oper direkt zurückschlagen kann.
http://www.tagesschau.de/ausland/gazastreifen46.html

hmpf.gif



Artillerie wurde schon immer am besten mit Artillerie bekämpft wichtig ist nur das dies zeitnah geschieht.

Geschrieben von: Major_Steiner 3. Mar 2008, 14:43

Passiert das nicht schon lange? Bestes Beispiel sind doch die M109 direkt an der Grenze die man ständig sieht...

Gruß,
Major Steiner

Geschrieben von: revolution 3. Mar 2008, 16:50

1. "There is a huge gap between us (Jews) and our enemies ­not just in ability but in morality, culture, sanctity of life, and conscience. They are our neighbors here, but it seems as if at a distance of a few hundred meters away, there are people who do not belong to our continent, to our world, but actually belong to a different galaxy." Israeli president Moshe Katsav. The Jerusalem Post, May 10, 2001

2. "The Palestinians are like crocodiles, the more you give them meat, they want more".... Ehud Barak, Prime Minister of Israel at the time - August 28, 2000. Reported in the Jerusalem Post August 30, 2000

3. " The Palestinians are beasts walking on two legs." Menahim Begin, speech to the Knesset, quoted in Amnon Kapeliouk, "Begin and the Beasts". New Statesman, 25 June 1982.

4. "They (the Palestinians) would be crushed like grasshoppers ... heads smashed against the boulders and walls." " Isreali Prime Minister (at the time) in a speech to Jewish settlers New York Times April 1, 1988

5. "When we have settled the land, all the Arabs will be able to do about it will be to scurry around like drugged cockroaches in a bottle." Raphael Eitan, Chief of Staff of the Israeli Defence Forces, New York Times, 14 April 1983.

6. "How can we return the occupied territories? There is nobody to return them to." Golda Maier, March 8, 1969.

7. "There was no such thing as Palestinians, they never existed." Golda Maier Israeli Prime Minister June 15, 1969

8. "The thesis that the danger of genocide was hanging over us in June 1967 and that Israel was fighting for its physical existence is only bluff, which was born and developed after the war." Israeli General Matityahu Peled, Ha'aretz, 19 March 1972.

9. David Ben Gurion (the first Israeli Prime Minister): "If I were an Arab leader, I would never sign an agreement with Israel. It is normal; we have taken their country. It is true God promised it to us, but how could that interest them? Our God is not theirs. There has been Anti - Semitism, the Nazis, Hitler, Auschwitz, but was that their fault ? They see but one thing: we have come and we have stolen their country. Why would they accept that?" Quoted by Nahum Goldmann in Le Paraddoxe Juif (The Jewish Paradox), pp121.

10. Ben Gurion also warned in 1948 : "We must do everything to insure they ( the Palestinians) never do return." Assuring his fellow Zionists that Palestinians will never come back to their homes. "The old will die and the young will forget."

11. "We have to kill all the Palestinians unless they are resigned to live here as slaves." Chairman Heilbrun of the Committee for the Re-election of General Shlomo Lahat, the mayor of Tel Aviv, October 1983.

12. "Every time we do something you tell me America will do this and will do that . . . I want to tell you something very clear: Don't worry about American pressure on Israel. We, the Jewish people, control America, and the Americans know it." - Israeli Prime Minister, Ariel Sharon, October 3, 2001, to Shimon Peres, as reported on Kol Yisrael radio. (Certainly the FBI's cover-up of the Israeli spy ring/phone tap scandal suggests that Mr. Sharon may not have been joking.)

13. "We declare openly that the Arabs have no right to settle on even one centimeter of Eretz Israel... Force is all they do or ever will understand. We shall use the ultimate force until the Palestinians come crawling to us on all fours." Rafael Eitan, Chief of Staff of the Israeli Defense Forces - Gad Becker, Yediot Ahronot 13 April 1983, New York Times 14 April 1983.

14. "We must do everything to ensure they the Palestinian refugees never do return" David Ben-Gurion, in his diary, 18 July 1948, quoted in Michael Bar Zohar's Ben-Gurion: the Armed Prophet, Prentice-Hall, 1967, p. 157.

15. "We should prepare to go over to the offensive. Our aim is to smash Lebanon, Trans-Jordan, and Syria. The weak point is Lebanon, for the Moslem regime is artificial and easy for us to undermine. We shall establish a Christian state there, and then we will smash the Arab Legion, eliminate Trans-Jordan; Syria will fall to us. We then bomb and move on and take Port Said, Alexandria and Sinai." David Ben-Gurion, May 1948, to the General Staff. From Ben-Gurion, A Biography, by Michael Ben-Zohar, Delacorte, New York 1978.

16. "We must use terror, assassination, intimidation, land confiscation, and the cutting of all social services to rid the Galilee of its Arab population." Israel Koenig, "The Koenig Memorandum"

17. "Jewish villages were built in the place of Arab villages. You do not even know the names of these Arab villages, and I do not blame you because geography books no longer exist. Not only do the books not exist, the Arab villages are not there either. Nahlal arose in the place of Mahlul; Kibbutz Gvat in the place of Jibta; Kibbutz Sarid in the place of Huneifis; and Kefar Yehushua in the place of Tal al-Shuman. There is not a single place built in this country that did not have a former Arab population." Moshe Dayan, address to the Technion, Haifa, reported in Haaretz, April 4, 1969.

18. "We walked outside, Ben-Gurion accompanying us. Allon repeated his question, What is to be done with the Palestinian population?' Ben-Gurion waved his hand in a gesture which said 'Drive them out!'" Yitzhak Rabin, leaked censored version of Rabin memoirs, published in the New York Times, 23 October 1979.

19. Rabin's description of the conquest of Lydda, after the completion of Plan Dalet. "We shall reduce the Arab population to a community of woodcutters and waiters" Uri Lubrani, PM Ben-Gurion's special adviser on Arab Affairs, 1960. From "The Arabs in Israel" by Sabri Jiryas.

20. "There are some who believe that the non-Jewish population, even in a high percentage, within our borders will be more effectively under our surveillance; and there are some who believe the contrary, i.e., that it is easier to carry out surveillance over the activities of a neighbor than over those of a tenant. I tend to support the latter view and have an additional argument:...the need to sustain the character of the state which will henceforth be Jewish...with a non-Jewish minority limited to 15 percent. I had already reached this fundamental position as early as 1940 and it is entered in my diary." Joseph Weitz, head of the Jewish Agency's Colonization Department. From Israel: an Apartheid State by Uri Davis, p.5.

21. "Everybody has to move, run and grab as many hilltops as they can to enlarge the settlements because everything we take now will stay ours... Everything we don't grab will go to them." Ariel Sharon, Israeli Foreign Minister, addressing a meeting of militants from the extreme right-wing Tsomet Party, Agence France Presse, November 15, 1998.

22. "It is the duty of Israeli leaders to explain to public opinion, clearly and courageously, a certain number of facts that are forgotten with time. The first of these is that there is no Zionism,colonialization or Jewish State without the eviction of the Arabs and the expropriation of their lands." Yoram Bar Porath, Yediot Aahronot, of 14 July 1972.

Geschrieben von: Elliot 3. Mar 2008, 17:17

ZITAT(revolution @ 3. Mar 2008, 02:26) *
Das ist ein weit verbeitetes Märchen, dass die "Bösen" sich hinter Zivilisten verstecken und daher die überproportional hohen Opferzahlen unter der Zivilbevölkerung zustande kommen. Es gibt dazu ausgiebige Studien, die diese These widerlegen:
http://hrw.org/reports/2007/lebanon0907/

Das die Hamas und Fatah durchaus kein Problem haben 15-jährige zu rekrutieren ist bekannt?
Das dann ab und an dem toten Kind dann noch die Waffe abgenommen wird und er als Unschuldiger deklariert wird auch?


Wenn hier gefordert wird, dass Israel doch bitte mit der "unverhältnismäigen" Wehrerei aufhören soll, dann frage ich mich, was denn eine angebrachte Reaktion wäre?
Die Palästinenser schießen ständig Raketen auf Israel um ausschließlich zivile Ziele zu treffen und Israel soll stillhalten?

http://blog.fdog.org/2008/03/02/wenn-mal-wieder-von-einem-massaker-die-rede-ist/#more-2131

Geschrieben von: revolution 3. Mar 2008, 17:27

Die Unverhältnismäßigkeit besteht darin, dass gerade mal 10 Zivilisten in 7 Jahren durch Kassamangriffe getötet wurden. Durch Israelische Aktionen, wie die am Sonntag, wurden an einem einzigen Tag über 30 Zivilisten getötet. Das erste Problem wird gezielt aufgebauscht, das letztere als "Reaktion" unter den Tisch gekehrt.

Im Übrigen sind israelische Siedler üblicherweise auch bewaffnet. Nach Deiner Logik wären das also auch Kämpfer und keine Zivilisten rolleyes.gif

Geschrieben von: Palatin 3. Mar 2008, 18:08

Wenn ich dich richtig verstehe, dann wären 10 tote Palästinenser verhältnismäßig gewesen?

Geschrieben von: nikko 3. Mar 2008, 18:16

diese scheiss juden, lassen sich jahrelang beschiessen, es gibt nUR 7 tote(die verletzten zählen ja nüsse) und dann
greifen die verdammten zionisten so hart durch. rolleyes.gif rolleyes.gif rolleyes.gif


die hamas gehört ausgeräuchert, da sie bewusst zivilisten töten will und tötet, und auch keine skrupel hat ihre eigenen halbwüchsigen zu verpulvern.


nikko

Geschrieben von: lastdingo 3. Mar 2008, 18:24

ZITAT(Elliot @ 3. Mar 2008, 17:17) *
Das die Hamas und Fatah durchaus kein Problem haben 15-jährige zu rekrutieren ist bekannt?
Das dann ab und an dem toten Kind dann noch die Waffe abgenommen wird und er als Unschuldiger deklariert wird auch?


Wenn hier gefordert wird, dass Israel doch bitte mit der "unverhältnismäigen" Wehrerei aufhören soll, dann frage ich mich, was denn eine angebrachte Reaktion wäre?
Die Palästinenser schießen ständig Raketen auf Israel um ausschließlich zivile Ziele zu treffen und Israel soll stillhalten?

http://blog.fdog.org/2008/03/02/wenn-mal-wieder-von-einem-massaker-die-rede-ist/#more-2131


15-jährige, naja. Offizielle Linie hier ist "phöse, phöse" dazu, aber erhlich gesagt gelten unsere Maßstäbe nicht überall. Und unsere Maßstäbe gelten in der aktuellen Form auch bei uns noch nicht so lange.

Das mit der Waffe abnehmen ist wohl wie mit den sogenannten menschlichen Schutzschilden. Man beschränkt sich lieber auf den Einzelfall, denn für's Allgemeine ist zu viel Kriegspropaganda im Spiel. Bei Demos sehen die bewaffneten Demonstranten jedenfalls meiner Erinnerung nach eher nicht wie 15 aus.
Zudem werden die Israelis sich auch nicht scheuen, einen mit AR-15 oder Uzi rumfahrenden Zivilisten als Zivilisten zu bezeichnen und die Waffe verschweigen, nachdem er erschossen wurde. Ich würde auch nicht völlig ausschließen, dass die Israelis in bestimmten Siedlungen 15-jährigen den Waffengebrauch zeigen...

Und Thema stillhalten...nun ja, wenn zurückprügeln nichts nutzt außer Rachegelüste zu befriedigen, dann steigt man auf der Moralleiter nicht gerade aufwärts durch das Zurückprügeln (insbesonders dann nicht, wenn man es eher kollektiv ausführt).
Wenn es darum geht, Tötungen zu rechtfertigen,d ann sind diejenigen am Abzug in der Beweispflicht der Legitimität. Auch wenn Andere vorher Böses getan haben - wenn auch mit der Vorlage keine gute Rechtfertigung kommt, dann ist der Gegenschlag halt ungerechtfertigt. Rache allein zählt nicht als Rechtfertigung, das sollte im Abendland allgemein akzeptiert sein.



Es hilft nix, der einen Seite dies oder das vorzuhalten. Da unten wird beiderseits von kleinen, aber entschiedenden Gruppen recht viel Mist fabriziert. Und ehrlich gesagt denke ich nicht, dass das in den nächsten Jahrzehnten nachlässt.

Geschrieben von: nikko 3. Mar 2008, 18:29

ZITAT
[Es hilft nix, der einen Seite dies oder das vorzuhalten. Da unten wird beiderseits von kleinen, aber entschiedenden Gruppen recht viel Mist fabriziert. Und ehrlich gesagt denke ich nicht, dass das in den nächsten Jahrzehnten nachlässt.

wie wahr.
nikko

Geschrieben von: revolution 3. Mar 2008, 18:29

ZITAT
die hamas gehört ausgeräuchert, da sie bewusst zivilisten töten will und tötet, und auch keine skrupel hat ihre eigenen halbwüchsigen zu verpulvern.


Genau das selbe lässt sich über die Israelis sagen. Damit sind wir wieder beim Kern des Problems.
Beschossen werden von der Hamas übrigens besetzte Gebiete. In meinen Augen können sich dort garkeine Zivilisten aufhalten. Wer dort wohnt, siedelt und Land raubt gehört ausgeräuchert. Dort liegt der Beginn und die Urasche des Konflilts. Und auch nur mit einem Ende der Besatzung wird der legitimie Widerstand der Palästinenser enden. Egal ob sich dieser Hamas, Islamische Jihad, Fatah oder sonswie nennt. Das sind Namen, nichts weiter.

Geschrieben von: Palatin 3. Mar 2008, 18:31

ZITAT(lastdingo @ 3. Mar 2008, 18:24) *
Und Thema stillhalten...nun ja, wenn zurückprügeln nichts nutzt außer Rachegelüste zu befriedigen, dann steigt man auf der Moralleiter nicht gerade aufwärts durch das Zurückprügeln (insbesonders dann nicht, wenn man es eher kollektiv ausführt).
Wenn es darum geht, Tötungen zu rechtfertigen,d ann sind diejenigen am Abzug in der Beweispflicht der Legitimität. Auch wenn Andere vorher Böses getan haben - wenn auch mit der Vorlage keine gute Rechtfertigung kommt, dann ist der Gegenschlag halt ungerechtfertigt. Rache allein zählt nicht als Rechtfertigung, das sollte im Abendland allgemein akzeptiert sein.
Nunja, man könnte argumentieren dass ein Stillhalten mit der Zeit zu immer größerer Aggression seitens der Hamas führt, eben weil diese - wie du ja dargelegt hast - gerade eine Reaktion provozieren möchte.
Im Krieg ist Vergeltung eben keine simple Rache.

ZITAT(lastdingo @ 3. Mar 2008, 18:24) *
Es hilft nix, der einen Seite dies oder das vorzuhalten. Da unten wird beiderseits von kleinen, aber entschiedenden Gruppen recht viel Mist fabriziert. Und ehrlich gesagt denke ich nicht, dass das in den nächsten Jahrzehnten nachlässt.
Word.


Geschrieben von: nikko 3. Mar 2008, 18:36

ZITAT(revolution @ 3. Mar 2008, 18:29) *
ZITAT
die hamas gehört ausgeräuchert, da sie bewusst zivilisten töten will und tötet, und auch keine skrupel hat ihre eigenen halbwüchsigen zu verpulvern.


Genau das selbe lässt sich über die Israelis sagen. Damit sind wir wieder beim Kern des Problems.

ach so?

nikko

Geschrieben von: lastdingo 3. Mar 2008, 18:41

Das P&G Forum geht immer mehr den Bach runter. Jetzt fangen schon Leute an, mir zuzustimmen. hmpf.gif

Nebenbei - v. Creveld hatte mal ein Buch voller Analyse des Konflikts inkl. seines Vorschlags dazu geschrieben - hat sich das mal jemand reingezogen?

Geschrieben von: Sumu 3. Mar 2008, 18:41

Man sollte nicht vergessen das die Bewohner des Gazastreifens die Hamas gewählt haben. Wer sich demokratisch für eine Regierung entscheidet die fortwährend kriegerische Handlungen gegen einen Nachbarstadt ausführt darf sich nicht wundern wenn er danach mit den Konsequenzen zu leben hat (und dies gilt ausdrücklich für beide Seiten in diesem Konflikt).

Geschrieben von: revolution 3. Mar 2008, 18:43

@Sumu

Erzähl doch keinen Quatsch. Auch vor der Hamas Mehrheit sah die Welt nicht anders aus.

Geschrieben von: nikko 3. Mar 2008, 18:56

jupp, aber dank diese volidioten wird es noch viel schlimmer.
nikko

Geschrieben von: polo 3. Mar 2008, 18:57

ZITAT(revolution @ 3. Mar 2008, 17:27) *
Die Unverhältnismäßigkeit besteht darin, dass gerade mal 10 Zivilisten in 7 Jahren durch Kassamangriffe getötet wurden. Durch Israelische Aktionen, wie die am Sonntag, wurden an einem einzigen Tag über 30 Zivilisten getötet.


Die niedrige Operzahl auf israelischer Seite ist wohl eher dem tech. Unvermögen der Palästinenser geschuldet und nicht der freundlichen Rücksichtnahme der Hamas-Kämpfer auf die Zivilbevölkerung. Wären andere Waffen mit größerer Reichweite und Ladung verhanden, habe ich keine Zweifel, dass diese auch eingesetzt werden würden.

Gruß
Polo

Geschrieben von: revolution 3. Mar 2008, 19:01

ZITAT(nikko @ 3. Mar 2008, 18:56) *
jupp, aber dank diese volidioten wird es noch viel schlimmer.
nikko


Schlimmer als das?

Bild: http://img127.imageshack.us/img127/4870/palestinera7.jpg (Bild automatisch entfernt)

Die haben nix mehr zu verlieren.

Geschrieben von: Sumu 3. Mar 2008, 19:07

Ich zitiere (Zitat gekürzt)

ZITAT(lastdingo @ 3. Mar 2008, 18:24) *
Wenn es darum geht, Tötungen zu rechtfertigen, dann sind diejenigen am Abzug in der Beweispflicht der Legitimität. Auch wenn Andere vorher Böses getan haben.


Für diesen Konflikt gilt für beide, wer nicht bereit ist in den Frieden zu investieren und den Kompromiss zu suchen muss mit dem Krieg leben. Beide Seiten hatten genug Möglichkeiten einen Friedensprozess zu stärken und weiterzubringen. Wenn beide Parteien es nicht geschafft haben gemässigtere Kräfte als Repräsentanten zu finden ist das ihr Fehler und nicht der des jeweilig anderen.

Geschrieben von: Palatin 3. Mar 2008, 19:09

ZITAT(revolution @ 3. Mar 2008, 19:01) *
http://img127.imageshack.us/img127/4870/palestinera7.jpg
Die haben nix mehr zu verlieren.

Tja, wer da auf Palästinensischer Seite nicht sieht dass die bisherige Taktik und Strategie kontraproduktiv ist, dem ist offenbar nicht mehr zu helfen.

Geschrieben von: nikko 3. Mar 2008, 19:11

aborigines, indianer, indios, inuit usw
nikko

Geschrieben von: revolution 3. Mar 2008, 19:12

ZITAT
Tja, wer da auf Palästinensischer Seite nicht sieht dass die bisherige Taktik und Strategie kontraproduktiv ist, dem ist offenbar nicht mehr zu helfen.


hehe...genau lol.gif Hätten sich die Palis freiwillig deportieren lassen, hätten die Israelis nicht nachhelfen brauchen. xyxthumbs.gif
(wo ist eigentlich der Kotz-Smiley?)

Geschrieben von: Elliot 3. Mar 2008, 19:13

ZITAT(lastdingo @ 3. Mar 2008, 18:24) *
a) Das mit der Waffe abnehmen ist wohl wie mit den sogenannten menschlichen Schutzschilden. Man beschränkt sich lieber auf den Einzelfall, denn für's Allgemeine ist zu viel Kriegspropaganda im Spiel. Bei Demos sehen die bewaffneten Demonstranten jedenfalls meiner Erinnerung nach eher nicht wie 15 aus.
Zudem werden die Israelis sich auch nicht scheuen, einen mit AR-15 oder Uzi rumfahrenden Zivilisten als Zivilisten zu bezeichnen und die Waffe verschweigen, nachdem er erschossen wurde. Ich würde auch nicht völlig ausschließen, dass die Israelis in bestimmten Siedlungen 15-jährigen den Waffengebrauch zeigen...

b) Und Thema stillhalten...nun ja, wenn zurückprügeln nichts nutzt außer Rachegelüste zu befriedigen, dann steigt man auf der Moralleiter nicht gerade aufwärts durch das Zurückprügeln (insbesonders dann nicht, wenn man es eher kollektiv ausführt).
Wenn es darum geht, Tötungen zu rechtfertigen,d ann sind diejenigen am Abzug in der Beweispflicht der Legitimität. Auch wenn Andere vorher Böses getan haben - wenn auch mit der Vorlage keine gute Rechtfertigung kommt, dann ist der Gegenschlag halt ungerechtfertigt. Rache allein zählt nicht als Rechtfertigung, das sollte im Abendland allgemein akzeptiert sein.

c) Es hilft nix, der einen Seite dies oder das vorzuhalten. Da unten wird beiderseits von kleinen, aber entschiedenden Gruppen recht viel Mist fabriziert. Und ehrlich gesagt denke ich nicht, dass das in den nächsten Jahrzehnten nachlässt.

a) Zwischen jemanden lehren mit einer Waffe umzugehen, und denjenigen in eine Konfliktgebiet zu schicken, ist der Unterschied zwischen Kindersoldaten und dem Schützenverein.
Abgesehen davon, dass zu den Kindersoldaten auch noch Selbstmordanschläge kommen. Die mit Vorliebe in großen Menschenmassen ausgeführt werden.

b) Wie der kleine Abstecher Richtung Libanon gezeigt hat, oder wie der Bau der Sperranlage gezeigt hat, sind solche Maßnahmen durchaus sinnvoll. Im ersten Fall kamen aus dem Libanon keine Raketen mehr im zweiten Fall kommt es kaum noch zu Selbstmordanschlägen.

c) Die eine Seite achtet Menschenrechte, pflegt auch verwundete Feindsoldaten. Die andere Seite schickt Frauen und Männer via Sprengstoffgürtel in den Märtyrertod. Das kann und muss man sehr wohl der einen Seite* vorhalten.

*Wobei diese Seite so gespalten ist, dass es zu Kämpfen mit einer anderen Fraktion kommt.

@Revolution:
Mal ganz ehrlich, ich finde es ein wenig frech den Vor-47 Zustand als Palästina zu bezeichnen. Wenn du von etwas ausgehen willst, dann doch bitte vom UN Teilungsplan, sonst können wir auch genauso gut den Briten das Land wieder zusprechen.

Geschrieben von: revolution 3. Mar 2008, 19:17

ZITAT
b) Wie der kleine Abstecher Richtung Libanon gezeigt hat, oder wie der Bau der Sperranlage gezeigt hat, sind solche Maßnahmen durchaus sinnvoll. Im ersten Fall kamen aus dem Libanon keine Raketen mehr im zweiten Fall kommt es kaum noch zu Selbstmordanschlägen.


Die Vereinten Nationen haben den Krieg beendet. Am letzten Tag des Krieges flogen mehr Raketen nach Israel als an den jeweiligen Kriegstagen zuvor. Militärisch wurde da rein garnichts erreicht.

ZITAT
c) Die eine Seite achtet Menschenrechte, pflegt auch verwundete Feindsoldaten, die andere Seite schickt Frauen und Männer via Sprengstoffgürtel in den Märtyrertod. Das kann und muss man sehr wohl der einen Seite* vorhalten.


Seit wann achtet Israel die Menschenrechte? tock.gif Vermutlich sind sie auch genau deshalb weltweiter Rekordhalter in der Misachtung entsprechender UN-Resolutionen.

ZITAT
Mal ganz ehrlich, ich finde es ein wenig frech den Vor-47 Zustand als Palästina zu bezeichnen. Wenn du von etwas ausgehen willst, dann doch bitte vom UN Teilungsplan, sonst können wir auch genauso gut den Briten das Land zusprechen.


Wer von uns beiden frech ist und hier bewusste Tatsachenverschleierung betreibt sei mal dahingestellt. Die gezeigte Karte zeige alle relevanten Etappen der Besielungen dieses Gebietes. Selbiges hies schon sehr lange Palestina. Auch unter britischer und osmanischer Besatzung, die im Übrigen nicht minder illegal war. Noch 1870 ( das wird aus der Karte nicht ersichtlich) lebten auf dem ganzen Gebiet nur 7000 Juden. Bin mal gespannt wie Deine Raktion ausfällt, wenn Deutschtürken die Islamische Republik Hessen ausrufen smokin.gif

Geschrieben von: lastdingo 3. Mar 2008, 19:26

b)
Elliott; vom Libannon sind auch vor dem Krieg kaum Raketen gekommen. Die Änderung vorher-nachher ist nciht so deutlich. Die Änderung vorher-während-nachher zeigt aber, dass eine Fortsetzung des Vorher Zustandes für Jahrzente kaum schlimmer hätte sein können als der krieg an sich. Ein Lehrstück für gute Sicherheitspolitik war dieser blamable Krieg jedenfalls nicht.

Und eine Mauer bauen ist eben eine Art von Stillhalten, jedenfalls etwas völlig Andres als zurück prügeln. Insofern verstehe ich nicht, was du meinst.

c)
Glaub mir, die Palästinenser würden sicherlich gerne Israel mit Kampfhuschraubern und Kampfflugzeugen beschiessen (so wie Israel es mit ihnen macht). Solange das nicht geht, verwenden sie eben primitivere Mittel.
Es mag ja richtig sein, dass sich Israel häufig korrekt verhält, aber irgnedwie steht das nicht zur Debatte. Zur Debatte stehen Verfehlungen, nicht Selbstverständlichkeiten. Die Bosheit des Anderen macht einen selbst nie besser.
Und mal im Ernst - schon Dinge wie Sippenhaftung per Bulldozer gegen Wohnhäuser sind schon sehr weit außerhalb unseres Rechtsverständnisses. Da braucht man nicht mal bis zu den toten Zivilisten kommen, um Olmert & Co. mieser aussehen zu lassen als Honni.

@revolution:
Trotzdem ist die Karte nicht ganz astrein.
Anfangs zeigt sie Siedlungsgebiete, dann Grenzen. Wobei nun aber immer noch Araber im als israelisch markierten Gebiet leben.
Und die Sinai-Wüste war 1946 auch nicht wirklich von palästinensischer Besiedlung geprägt.
Last but not least war die Westbank bis 1967 nicht palästinensisch, sondern jordanisch.

Geschrieben von: Elliot 3. Mar 2008, 19:30

ZITAT(lastdingo @ 3. Mar 2008, 19:17) *
Und eine Mauer bauen ist eben eine Art von Stillhalten, jedenfalls etwas völlig Andres als zurück prügeln. Insofern verstehe ich nicht, was du meinst.

verwenden sie eben primitivere Mittel

Ist stillhalten sich schützen, dann ist es das was Israel gerade tut. Mauer bauen auf Raketenstellungen schießen und gezielt die Führung des Feindes töten.

Primitive Mittel würde ich das nicht nennen. Ebenfalls ist ein Kampf gegen die Zivilbevölkerung kein Mittel.
Wer Israel vorwirft das ius in bellum zu missachten kommt um diese Schweinereien nicht herum.

Geschrieben von: Palatin 3. Mar 2008, 19:32

ZITAT(revolution @ 3. Mar 2008, 19:12) *
ZITAT
Tja, wer da auf Palästinensischer Seite nicht sieht dass die bisherige Taktik und Strategie kontraproduktiv ist, dem ist offenbar nicht mehr zu helfen.

hehe...genau lol.gif Hätten sich die Palis freiwillig deportieren lassen, hätten die Israelis nicht nachhelfen brauchen. xyxthumbs.gif
(wo ist eigentlich der Kotz-Smiley?)

Jajaja ... Ehre, uralte Besiedlung, Widerstand gegen Unrecht ... blablabla
Trotzdem sieht die Realität so aus, dass der (zu allem Überfluß auch noch mit lächerlichen Mitteln geführte) Kampf gegen Israel den Palästinensern nichts als Verluste, Leid und Elend einbringt. Imho wäre mal ein wenig Pragmatismus und Opportunismus angebracht.
Außerdem: Wie Du schon gesagt hast, die haben nix mehr zu verlieren - also warum nicht mal Frieden und Kooperation probieren? Den Kampf kann man jederzeit wieder aufnehmen.
Oder fürchten da einige Bonzen ihre Macht zu verlieren, falls das dumme Volk vielleicht merkt dass man mit den Israelis leben und Geschäfte machen kann, wenn man nicht auf sie schießt und halt einsieht dass die alten Zeiten vorbei sind?

Geschrieben von: revolution 3. Mar 2008, 19:48

ZITAT
Trotzdem sieht die Realität so aus, dass der (zu allem Überfluß auch noch mit lächerlichen Mitteln geführte) Kampf gegen Israel den Palästinensern nichts als Verluste, Leid und Elend einbringt. Imho wäre mal ein wenig Pragmatismus und Opportunismus angebracht.


Niemand der 1.4 Mio Vertriebenen wird/kann dies akzeptieren. Der jetzige Status ist nicht hinnehmbar. Pragmatismus schliesst ein entgegenkommen der israelischen Seite und zumindest ein Rückzug auf die Grenzen von 1967 und ein Rpckkehrrecht der Vertriebenen mit ein. Wenn man die Wahl hat zwischen Kampf oder Elend, dann wählen die meisten eben den Kampf. So würdest Du es sicherlich auch machen. Nur lebst Du in einer gänzlich anderen, sehr noblen Situation und hast daher leicht reden.

ZITAT
Oder fürchten da einige Bonzen ihre Macht zu verlieren, falls das dumme Volk vielleicht merkt dass man mit den Israelis leben und Geschäfte machen kann, wenn man nicht auf sie schießt und halt einsieht dass die alten Zeiten vorbei sind?


An eine friedliche Koexistenz ist aber realistisch betrachtet nicht zu denken. Du verkennst, dass ein Großteil des israelischen Bevölkerung genau daran ebenfalls nicht das geringste Interesse hegt. Selbst in Zeiten wo keine Schüsse fallen, ist das Leben der arabischen Bervölkerung dort von Schikanen und Unterdrückung geprägt. Die fruchtbaren Ländereien, die Lebensgrundlage der Palis ist zudem nicht mehr existent. Ein Palästinensischer Staat wäre in diesem Zustand nicht Lebensfähig. Es gibt nur noch eine Ansammlung von losen Reservaten. Es gibt keinen unbesiedelten Zugang mehr von Dorf A zu Dorf B. Dort leben bereits israelische Siedler. Der Gaza Streifen ist das größte zusammenhängende Gebiet. Es gäbe also garkeine wirtschaftliche Grundlage um zu überleben, geschweige denn mit irgendwem Handel zu treiben. Was sollten die Palis denn verkaufen? Was? Die haben nix mehr, was irgendwer kaufen könnte. Palis werden daher de facto geboren um im Elend zu verrecken oder im Kugelhagel zu sterben. Das ist Fakt.

Geschrieben von: Palatin 3. Mar 2008, 19:54

ZITAT(revolution @ 3. Mar 2008, 19:48) *
Palis werden daher de facto geboren um im Elend zu verrecken oder im Kugelhagel zu sterben. Das ist Fakt.
Dann verstehe ich nicht, worüber du dich aufregst?

Im übrigen könnten die Palis damit anfangen ihre Waffen zu verkaufen, dürfte erstmal einen hübschen Batzen einbringen. Wäre schonmal ein Anfang.

Edit: Außerdem
- sage ich nicht, dass von heute auf morgen alles gut würde - ich sehe nur, dass die momentane Strategie in meinen Augen absolut sinnlos ist (da sie eben absolut nichts am Schicksal ändert) und vermute, dass bei einem radikalen Übergang zur Ghandi-Politik Israel so unter Druck geraten würde dass sich auch bei denen endlich mal was tut.
- höre ich von dir keinen auch nur noch so winzigen Ansatz zur Problemlösung heraus. Du beschreibst und verteidigst bzw verurteilst nur die Verhaltensweisen der Beteiligten - Verhaltensweisen, die nachweislich so offensichtlich sinnlos sind dass ihr Beibehalten an Realsatire grenzt.

Geschrieben von: revolution 3. Mar 2008, 20:01


ZITAT
ZITAT

Palis werden daher de facto geboren um im Elend zu verrecken oder im Kugelhagel zu sterben. Das ist Fakt.

Dann verstehe ich nicht, worüber du dich aufregst?


Über diese/deine Arroganz kann man sich nur aufregen.

ZITAT
Im übrigen könnten die Palis damit anfangen ihre Waffen zu verkaufen, dürfte erstmal einen hübschen Batzen einbringen. Wäre schonmal ein Anfang.


Welche Waffen?

Geschrieben von: nikko 3. Mar 2008, 20:07

biggrin.gif
nikko

Geschrieben von: Palatin 3. Mar 2008, 20:16

ZITAT(revolution @ 3. Mar 2008, 20:01) *
ZITAT
ZITAT
Palis werden daher de facto geboren um im Elend zu verrecken oder im Kugelhagel zu sterben. Das ist Fakt.
Dann verstehe ich nicht, worüber du dich aufregst?
Über diese/deine Arroganz kann man sich nur aufregen.

Weil deine Arroganz auf eine ebenbürtige trifft?
Ich stehe übrigens beiden Seiten (ja, den pösen Zionisten ebenso wie den geborenen Selbstmordattentäter-Pali) gefühllos und neutral gegenüber - es interessiert mich nicht was früher geschah und wer was auf dem Kerbholz hat. Ich frage mich lediglich was für die normalen Menschen (nicht den Bonzen) wohl am besten wäre und ja, ich urteile mit meinem gesunden Menschenverstand. Der sich natürlich in einer anderen Situation gebildet hat, das ist klar. Dass trifft aber auch auf dich zu! Daher sehe ich nicht, weshalb ich deine Beurteilung - die wie gesagt letztendlich nur auf die Verteidigung einer fehlgeschlagenen Strategie hinausläuft - der meinen vorziehen sollte.

Geschrieben von: revolution 3. Mar 2008, 20:29

@Palatin

ZITAT
Ich stehe übrigens beiden Seiten (ja, den pösen Zionisten ebenso wie den geborenen Selbstmordattentäter-Pali) gefühllos und neutral gegenüber - es interessiert mich nicht was früher geschah und wer was auf dem Kerbholz hat. Ich frage mich lediglich was für die normalen Menschen (nicht den Bonzen) wohl am besten wäre und ja, ich urteile mit meinem gesunden Menschenverstand. Der sich natürlich in einer anderen Situation gebildet hat, das ist klar. Dass trifft aber auch auf dich zu! Daher sehe ich nicht, weshalb ich deine Beurteilung - die wie gesagt letztendlich nur auf die Verteidigung einer fehlgeschlagenen Strategie hinausläuft - der meinen vorziehen sollte.


Das Problem ist, dass Du Dich offenbar mit den Lebensrealitäten dieser Menschen nicht auseinandersetzt. Selbst ein Verzicht auf Kampf bringt keinen Frieden für diese Menschen. Der stellst sich erst ein, wenn sie ihre Lebensgrundlage wieder bekommen, statt das diese auf einer täglichen Basis weiter mit jedem nieder gebrannten Olivenhain (was regelmässig passiert) und jedem gekappten Zugang zu Freunden, Verwandten, Geschäftspartnern, Plantage zerstört wird. Zionistische Siedlungspolitik bedeutet Expansion und Vertreibung. Dagegen helfen auch keine Sitzstreiks. Das werden Dir Friedensaktivisten bestätigen können. Ich verteidige den Widerstand deshalb, weil ich ihn nachvollziehen kann. Wenn man also stirbt, dann wenigstens aufrecht. Und wenn radikale Siedler aus reiner Boshaftigkeit (ohne Not) bewusst weiter auf fremdem Boden siedeln um den Traum von Großisrael zu verwirklichen, dann sollen sie wenigstens dabei in täglicher Angst leben. Sich dagegen nicht zu wehren wäre ein Armutszeugnis.

Überlasse doch den Türken deinen Haus und Grund. Mach doch den Anfang! Und wehre Dich nicht. Holland und Frankreich sind doch auch schöne Länder. Faktisch gewährst Du denen aber vermutlich nicht mal ihre Moschee auf "Deutschem Boden". Hab ich Recht? Also rede nicht so geschwungen und leichtfertig von Frieden daher.

Geschrieben von: Palatin 3. Mar 2008, 21:01

ZITAT(revolution @ 3. Mar 2008, 20:29) *
@Palatin
Ich verteidige den Widerstand deshalb, weil ich ihn nachvollziehen kann.
Ich kann ihn prinzipiell auch nachvollziehen, nur sehe ich eben dass er in diesem Fall nicht nur nicht erfolgreich ist sondern auch noch das eigene Leid vergrößert. Bedenke, dass gerade die Unverhältnismässigkeit der Opferzahlen der Aufhänger der Diskussion war.

ZITAT(revolution @ 3. Mar 2008, 20:29) *
Überlasse doch den Türken deinen Haus und Grund. Mach doch den Anfang! Und wehre Dich nicht. Holland und Frankreich sind doch auch schöne Länder. Faktisch gewährst Du denen aber vermutlich nicht mal ihre Moschee auf "Deutschem Boden". Hab ich Recht? Also rede nicht so geschwungen und leichtfertig von Frieden daher.
Meine Großeltern wurden aus Ostpreußen vertrieben, ich habe dabei einen Onkel und eine Tante verloren und wenn man es genau nimmt auch ein gutes Stück Land welches ich vielleicht geerbt hätte.
Trotzdem habe ich keinerlei Ambitionen Russen/Polen zu ermodern oder mir das geraubte Land wieder zu holen.
Weiter: Deutschland hat bedingslos kapituliert und sich dem guten Willen der Siegermächte ergeben - uns geht es wieder gut. Als Palästinenser würden wir wahrscheinlich heute noch einen Rattenkrieg in den Ruinen Berlins gegen die Russen führen. "Aufrecht", aber bettelarm.

Widerstand gut und schön, aber irgendwann muß man auch mal einsehen können dass man verloren hat. Zu der Erkenntnis kam sogar irgendwann Napoleon.
Komm mir jetzt nicht wieder mit der zahllosen geschichtlichen Beispielen wo sich irgendjemand durch hartnäckigen Widerstand endlich befreit hat - es gibt ebenso zahlreiche Beispiele in denen das Eingestehen der Niederlage schlußendlich ebenfalls positive Ergebnisse gezeitigt hat.

Vielleicht rede ich etwas zu geschwungen und leichtfertig vom Frieden daher, dafür redest du aber zu geschwungen und leichtfertig vom Krieg (wenn es denn wenigstens noch ein anständiger Krieg wäre) daher. Du ziehst überhaupt nicht die Möglichkeit der Kapitulation in Betracht, für dich gibt es nur den Endsieg oder den Tod - das mag für dich "aufrecht" sein, in der Realität sterben deswegen Kinder.
Ein Widerstand der keinerlei Aussicht auf Erfolg hat, ist nichts als Starrsinn - und im übrigen rede ich ja nichtmal unbedingt vom aufgeben aller Opposition gegen Israel, ich rede im wesentlichen von einer notwendigen Änderung der Strategie und Taktik, wenn sich denn für die Palästinenser mal was bessern soll.

Geschrieben von: bill kilgore 3. Mar 2008, 22:00

Das scheint ja in die private Ecke abzudriften.

Wollt ihr nicht diese tolle Funktion nützen die euch das Forum bietet? Bild: http://www.whq-forum.de/invisionboard/style_images/1/p_pm.gif (Bild automatisch entfernt)

Geschrieben von: lastdingo 4. Mar 2008, 00:47

ZITAT(Elliot @ 3. Mar 2008, 19:30) *
Ist stillhalten sich schützen, dann ist es das was Israel gerade tut. Mauer bauen auf Raketenstellungen schießen und gezielt die Führung des Feindes töten.


Was soll denn dieser Schwachsinn?
Frage Wörterbücher oder so, wenn du die Bedeutung des Wortes noch nicht kapiert hast.

Geschrieben von: Elliot 7. Mar 2008, 01:01

ZITAT
10. Was hat Israel mit der Operation gegen die Hisbollah erreicht?
Die militärische Operation mit dem Namen „Richtungswechsel“ hat der Hisbollah einen
bedeutenden Schlag versetzt. Die Terrororganisation wurde von ihren Positionen entlang
der Grenze vertrieben, womit die direkte Bedrohung der israelischen Gemeinden nahe
der Grenze durch Gewehrschüsse aller Art beseitigt wurde.
Darüber hinaus sind die Langstrecken-Raketen-Systeme, die Kommando- und
Kontrollsysteme sowie die Hauptquartiere und die Infrastruktur der Hisbollah innerhalb
Libanons beschädigt worden. Die Aufstellung der Katyusha-Raketen im Süden Libanons
ist massiv reduziert und der Nachschub der Munition aus Syrien an die Hisbollah ist
signifikant unterbunden worden.

Mal als kleiner Einwurf zwischendurch.
http://berlin.mfa.gov.il/mfm/Data/119104.pdf

Das ganze in etwa noch einmal von der FAZ:
http://www.zeit.de/2006/34/Israel_Bilanz

Geschrieben von: revolution 7. Mar 2008, 01:27

Quelle: "Botschaft des Staates Israel, 12. Juli 2007" rofl.gif

Geschrieben von: Palatin 7. Mar 2008, 09:19

http://www.netzeitung.de/internet/926377.html
ZITAT
Bei einem Anschlag auf eine jüdische Religionsschule in Jerusalem hat ein Palästinenser mindestens acht Menschen getötet. Dutzende Schüler wurden bei dem Angriff verletzt oder erlitten einen Schock, wie israelische Medien berichteten. Mindestens drei Schüler wurden mit lebensgefährlichen Verletzungen ins Krankenhaus gebracht.

Der als orthodoxer Jude verkleidete Palästinenser war in die Religionsschule Merkas Harav in der Nähe des Jerusalemer Hauptbahnhofs eingedrungen. Der mit einer Kalaschnikow und einer Pistole bewaffnete Attentäter schoss laut Augenzeugenberichten rund zehn Minuten lang um sich. Ein Offizier der israelischen Armee hörte die Schüsse, eilte zu Hilfe und erschoss den Angreifer. Nach Angaben des Polizeisprechers von Jerusalem, Aharon Franco, handelte es sich um einen Einzeltäter. Anders als zunächst von israelischen Medien berichtet, fand die Polizei keinen Sprengstoffgürtel, sondern eine Weste mit gefüllten Magazinen.

Ein israelisches Einsatzkommando stürmte nach dem Anschlag die Religionsschule. Die Suche nach einem vermuteten zweiten oder dritten Attentäter verlief jedoch ergebnislos. Die Jerusalemer Polizei errichtete weiträumig Straßensperren, um mögliche Helfershelfer zu finden. Nach dem Anschlag umstellten hunderte Polizisten das Gelände und suchten nach Verdächtigen. Die Rabbinerschule, die sich im Jerusalemer Viertel Kirjat Mosche befindet, wurde evakuiert.

Augenzeugen sagten im Fernsehen, die Schießerei habe mindestens zehn Minuten gedauert. Ein Schüler berichtete, er habe sich mit seinem Gewehr auf dem Dach eines nahegelegenen Gebäudes versteckt. Ein Angreifer mit einer automatischen Waffe sei aus der Bibliothek gekommen. «Der Terrorist kam zum Eingang und ich habe ihm zwei Mal in den Kopf geschossen», sagte der Religionsschüler. Ein Sanitäter berichtete, der Schusswechsel habe noch angedauert, als die Rettungsdienste an der Schule eintrafen. «Wir gingen in Deckung, der Krankenwagen wurde getroffen», sagte er. «Da drin ist es schrecklich – Leichen und Verwundete – einfach furchtbar.»

Die Talmud-Schule Mercas Harav im Viertel Kirjat Mosche ist ein bekanntes Studienzentrum. Ihm werden enge Verbindungen zur Führung der jüdischen Siedler im Westjordanland nachgesagt. Zum Zeitpunkt des Anschlags hielten sich mehrere hundert orthodoxe Studenten im Alter von 16 bis 30 Jahren in der Schule auf. Viele Schüler hielten sich noch an der Unglücksstelle auf. Die aufgebrachte Menge skandierte: «Tötet die Araber».

Nach Bekanntwerden der Bluttat strömten in Gaza Palästinenser auf die Straße und feuerten Freudenschüsse in die Luft. Der Jerusalemer Bürgermeister Uri Lupolianski sprach im Fernsehen von einem «sehr traurigen Abend» für die Stadt: «Viele Menschen wurden im Herzen Jerusalems getötet.» In Berlin sagte Bundesaußenminister Frank-Walter Steinmeier (SPD): «Ich verurteile diesen verbrecherischen Akt auf das Schärfste.»

Der gemäßigte palästinensische Präsident Mahmud Abbas hat den Anschlag auf eine jüdische Religionsschule in Jerusalem verurteilt, bei der ein militanter Palästinenser am Donnerstag mindestens sieben Menschen getötet hat. «Der Präsident verurteilt den Angriff, der die Religionsschule in Jerusalem zum Ziel hat», heißt es in der in Ramallah verbreiteten Erklärung. «Der Präsident verurteilt alle Angriffe, die Zivilpersonen zum Ziel haben, seien es palästinensische oder israelische.» Im Gegensatz zu Abbas hatte die radikale Hamas-Organisation, die den Gazastreifen regiert, den Anschlag begrüßt.

Im vergangenen Jahr gab es in Jerusalem keine Anschläge militanter Palästinenser. Zwischen 2001 und 2004, dem Höhepunkt der israelisch-palästinensischen Kämpfe, war Jerusalem häufig der Schauplatz palästinensischer Anschläge, darunter zahlreiche Selbstmordattentate auf Busse. Die israelischen Sicherheitskräfte haben erklärt, viele Attentate vereitelt zu haben. (AP/dpa)

... vielleicht erleuchtet uns revolution jetzt nochmal über (Un)Verhältnismäßigkeiten, "aufrechten Widerstand" und wie böse es ist Zivilisten "zu schlachten".
(Wo ist eigentlich der Kotz-smiley?)

Geschrieben von: revolution 7. Mar 2008, 10:01

Tja, recht gezielte Operation der Palästinenser. Getroffen wurden dabei offenbar Teilnehmer eines "Seminars" extremistischer Siedler. Also keine wirklich zivilen Opfer. Interessant ist zudem, dass es sich offenbar um eine neue Organisation handelt, die aus der Westbank heraus operiert: "Phalange of Free Men of Galilee - Groups of the Martyr Imad Mughnieh and Martyrs of Gaza."

Ansonsten weiß ich nicht, ob ich dazu im Stande bin, bei Dir für Erhellung zu sorgen. Ich kann Dir aber nochmal die Zahlen von letzter Woche vor Augen führen. Und da haben die Israelis 109 Menschen getötet und über 350 verletzt. Mehr als die Hälfte davon Zivilisten. Wenn Du Dich da wunderst, dass sich die Gewaltspirale in verstärktem Maße weiter dreht und dies eine Eskalation geradezu heraufbeschwört hat, dann nun... mata.gif
Fakt ist, dass sowohl die Hamas als auch die Hizballah nach den israelischen Provokationen der letzten Tage noch jeweils recht dicke Rechnungen mit Israel zu begleichen haben. Da wird sicherlich noch etwas mehr passieren, als diese Solidaritätsaktion aus der Westbank. Da muss man kein wirklich großer Hellseher sein.. Das wissen auch die Israelis. Aber auch den Radikalen auf dieser Seite kommt das eben sehr gelegen.

Geschrieben von: Redeagle 7. Mar 2008, 11:15

naja warscheinlich ist die wehrpflicht im gazastreifen auf das mindestalter von 1 monat gesunken den ich habe bilder von einem toten jungen der gerade mal 5 monate alt war gesehen.. ich (habe eine 7monate alte tochter ) stimme revolution zu die verhältnismäßigkeit wie die isralies sich "wehren" ist nicht gewahrt..

ich könnt kotz.gif wenn ich die israelis als opfer sehe und die palästinenser als die täter den auf beiden seiten trifft man primär die unschuldigen...

eine opfer täter rollenzuweisung ist da unten schon lange nicht mehr möglich. eher das umgekehrte version der aktuellen darstellungen im tv.

Geschrieben von: Palatin 7. Mar 2008, 11:39

Ist denn die Verhältnismäßigkeit wie sich die Palästinenser "wehren" gewahrt? Nein, also warum dann die Aufregung über die Verhältnismäßigkeit auf der anderen Seite?

ZITAT
eine opfer täter rollenzuweisung ist da unten schon lange nicht mehr möglich.
Warum weißt ihr dann Israel viel stärker die Täterrolle und den Palästinensern viel stärker die Operrolle zu?

Geschrieben von: Redeagle 7. Mar 2008, 12:03

ganz einfach weil die opfer unter den palästinensern deutlich höher sind als die der israelis. die palästinenser töten vereinzelt und ungezielt ... die israelis dagegen "präzise und punktgenau mit lasergelenkten waffen" (wie man imer so schön in der modernen kriegsführung hört) die bidler sagen aber was anderes aus.. und die ausrede das war ein waffenlager stellt man auch leichter als das man sie beweisen kann.


die todes opfer durch direkten beschuß sind ja nur das was man sieht das was imo im gazastreifen abgeht.. kommt einer art riesen geto sehr nahe hunger durst krankheiten usw.

und die ganze welt schaut zu bedauert die israelischen opfer und setzt die palästinenser mit den islamischen terroristen gleich

Geschrieben von: lastdingo 7. Mar 2008, 12:47

ZITAT(Palatin @ 7. Mar 2008, 11:39) *
Ist denn die Verhältnismäßigkeit wie sich die Palästinenser "wehren" gewahrt? Nein, also warum dann die Aufregung über die Verhältnismäßigkeit auf der anderen Seite?

ZITAT
eine opfer täter rollenzuweisung ist da unten schon lange nicht mehr möglich.
Warum weißt ihr dann Israel viel stärker die Täterrolle und den Palästinensern viel stärker die Operrolle zu?



Also die mainstream-Aufregung stellt eher die Palästinenser als böse Terroristen und die Israelis als selbstverteidigende Armee dar.
Insofern sehe ich in dieser Diskussion eine weitaus ausgeglichenere und gerechtfertgtere Aufregung als z.B. in den Nachrichten.

Geschrieben von: Palatin 7. Mar 2008, 18:14

ZITAT(Redeagle @ 7. Mar 2008, 12:03) *
ganz einfach weil die opfer unter den palästinensern deutlich höher sind als die der israelis. die palästinenser töten vereinzelt und ungezielt ... die israelis dagegen "präzise und punktgenau mit lasergelenkten waffen" (wie man imer so schön in der modernen kriegsführung hört) die bidler sagen aber was anderes aus.. und die ausrede das war ein waffenlager stellt man auch leichter als das man sie beweisen kann.

die todes opfer durch direkten beschuß sind ja nur das was man sieht das was imo im gazastreifen abgeht.. kommt einer art riesen geto sehr nahe hunger durst krankheiten usw.
Ahja, deswegen ist es also völlig in Ordnung unbeteiligte Israelis - übrigens sehr wohl gezielt und nur aus Mangel an Fähigkeiten vereinzelt - zu töten? Sorry, wer so argumentiert der braucht nun wirklich nicht ggü den Israelis den moralischen raushängen zu lassen.
Terrorismus der sich einzig und allein feige gegen Zivilisten richtet ist absolut inakzeptabel - da kann passiert sein was will. Das gilt wie ihr richtig meint für die Israelis, das gilt aber auch für die Palästinenser.

ZITAT(Redeagle @ 7. Mar 2008, 12:03) *
und die ganze welt schaut zu bedauert die israelischen opfer und setzt die palästinenser mit den islamischen terroristen gleich
Tja, ich schrieb ich schon einmal, dass - jetzt mal von der moralischen Seite abgesehen - der Terrorismus den Palästinensern im Ganzen bisher absolut keinen, aber auch gar keinen, Gewinn gebracht hat, dafür aber jede Menge Nachteile. So, wer jetzt noch aus der neutralen Feldherrn-Perspektive (also wenn man sich mal mit gesundem Menschenverstand fragt was die Palästinenser tun sollten um ihre Situation zu verbessern, die Moral und die Frage nach der Berechtigung des Kampfes außen vorgelassen) für die Fortführung des Kampfes in dieser Form eintritt ... dem kann ich auch nicht mehr helfen, aber höchstwahrscheinlich gehört er zu jenen die am 8.5.45 am Brandenburger Tor noch 'ne Stellung angelegt hätten.

Geschrieben von: Glorfindel 7. Mar 2008, 18:42

ZITAT(lastdingo @ 7. Mar 2008, 12:47) *
Also die mainstream-Aufregung stellt eher die Palästinenser als böse Terroristen und die Israelis als selbstverteidigende Armee dar.
Insofern sehe ich in dieser Diskussion eine weitaus ausgeglichenere und gerechtfertgtere Aufregung als z.B. in den Nachrichten.

Das ist falsch. Sowohl eine Studie der Universität Zürich wie auch die Studie einer deutschen Uni zeigen, dass die Medien in der Berichterstattung in der übwiegenden Anzahl der Meldungen die Täterrolle bei Israel und die Opferrolle bei den Palästinenser sehen. Besonders negativ wir das Bild der israelischen Streitkräfte gezeichnet, die Palestinenser werden allerdings auch nicht übermässig positiv gesehen.

Geschrieben von: Herki 8. Mar 2008, 18:18

ZITAT(revolution @ 7. Mar 2008, 10:01) *
Ich kann Dir aber nochmal die Zahlen von letzter Woche vor Augen führen. Und da haben die Israelis 109 Menschen getötet und über 350 verletzt. Mehr als die Hälfte davon Zivilisten.


Sagen Hamas und ähnliche Verbrecherorganisationen, die besagten Anschlag auf Studenten übrigens als große Heldentat feierten. Die Israelis sprechen von rund 100 getöteten "Kombattanten". Die Wahrheit wird wohl irgendtwo in der Mitte liegen aber nur die Zahlen einer Seite zu verbreiten die dazu nicht gerade als ehrlich bekannt ist geht imao in die falsche Richtung.

Geschrieben von: revolution 8. Mar 2008, 22:07

@Herki

ZITAT
Sagen Hamas und ähnliche Verbrecherorganisationen, die besagten Anschlag auf Studenten übrigens als große Heldentat feierten.


Interessant. Zeig doch mal Deine Hamas-Quelle.

Und ja. Aus der Sicht der Palästinenser war der Angriff auf die Versammlung radikaler Siedler (das sind jene, die ausserhalb ihrer Staatsgrenzen aus religiösen Motiven heraus siedeln und i.d.R. dort auch Waffen tragen) eine erfolgreiche Operation. Diese ging übrigens von der Westbank aus und wurde offenbar auch nicht von der Hamas verübt. Nur so als Randinformation,

..."Studenten"... mata.gif

ZITAT
Die Israelis sprechen von rund 100 getöteten "Kombattanten". Die Wahrheit wird wohl irgendtwo in der Mitte liegen aber nur die Zahlen einer Seite zu verbreiten die dazu nicht gerade als ehrlich bekannt ist geht imao in die falsche Richtung.


Also 50:50 von getöteten Kobattanten zu Zivilisten? Ja das entspricht ungefähr den Zahlen der im Gaza befindlichen Beobachter. Angesichts dessen, wie der Einsatz durchgeführt wurde, ist mit einer geringeren zivilen Opferzahl auch nicht zu rechnen. Darunter laut der Times 22 Kinder. Aber die haben ja nicht radikales Judentum "studiert" und waren vermutlich mit Sprengstoffgürteln behangen. Kennt man ja aus Film und Fernesehen.

Quelle zu meinen Zahlen: http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/middle_east/article3473788.ece
Bin ganz gespannt auf Deine Hamas-Quelle...

Geschrieben von: Havoc 9. Mar 2008, 02:09

Mit dieser Sichtweise "waren ja radikale Siedler und damit ist es irgendwie gerechtfertigt" Sichtweise bin ich überhaupt nicht einverstaden.

Bei der Parlamentswahl in den Palästinenser-Gebieten 2006 hat die Hamas mit 76 von 132 Sitzen deutlich die absolute Mehrheit erreicht. Bei den 66 Sitzen nach Liste 44,4% (Fatah: 41,4%) und bei den 66 Wahlkreissitzen 39,4% (Fatah 36,8%). In Nord - Gaza erhielt die Hamas 46,95% (Wahlbeteiligung 80,96%)der abgegeben Stimmen in Gaza 56,72% (Wahlbeteiligung 78,31%) gem. der Central Elecetion Commision Palestine.

Nach dem jetzt der Anschlag auf

ZITAT
extremistischer Siedler. Also keine wirklich zivilen Opfer
verübt wurde kann ich jetzt im Umkehrschluss argumentieren, dass die zivilen Opfer im Gaza nicht wirklich oder nur zu 50% zivil sind, da sie damals mit ihrer Stimmabgabe die Ziele der Hamas unterstützt haben?

Auch wenn die Hamas diesen Anschlag nicht verübt hat, hat sie diesen wie die letzten Terroranschläge gerechtfertigt.

ZITAT
Fakt ist, dass sowohl die Hamas als auch die Hizballah nach den israelischen Provokationen der letzten Tage noch jeweils recht dicke Rechnungen mit Israel zu begleichen haben.


Die Frage ist wann die Palästinenser und die Libanesen ihre dicke Rechnungen mit Hamas und Hizballah für deren gezielten Provokationen israelischer Militärschläge begleichen.

Die Libanesen bezahlen gerade die Zeche für den Privatkrieg der Hizballah, wegen der die IDF den Libanon-Krieg im Sommer 2006 geführt hat. Nicht nur wegen den Zerstörungen sondern weil als Spätfolge auch der Tourismus aus bleibt.

Der Gazastreifen ist wirtschafltich stark von dem Handel mit Israel abhänging und viele Palästinenser dort arbeiten in Israel. Der wirtschaftliche Niedergang und die hohe Arbeitslosigkeit sind Folgen der Grenzschließung, die eine Reaktion auf die Machtergreifung der Hamas und den Raktenangriffen ist.

Ist halt schon gut in seiner Nachbarschaft Juden zu haben, auf den man zeigen kann und der dann für Machtspielchen, Korruption und Mißwirtschaft den Kopf hinhalten kann.

Auch wenn die Siedlungspolitik gerne als zionistische Expansionsbestrebung verkauft wird, stimmt es denn wirklich?
Sind sie denn nicht viel mehr ein Teil des israelischen Sicherheitskonzeptes? Ursprünglich sollten sie nach dieser Logik die Araber zwingen die jüdische Souveränität de facto hinzunehmen und zu verhandeln. Diese Sichtweise wurde mitte der 90iger korrigiert und zwischen sicherheitspolitisch relevanten und ideologischen Siedlungen differenziert. Letztere sind Verhandlungsbasis für politische Gegenleistungen und erhalten nur eine geringe finanzielle Unterstützung.
Die sicherheitspolitisch relevanten liegendurchweg in den Gebieten, die schon im Allon-Plan als israelisches Gebiet ausgewiesen waren und sollen quasi als Kugelfänger Angriffe auf das israelische Kernland verhindern. Der Allon-Plan war eine direkte Folge des Krieges 1956, und des Sechs- Tage- Krieges 1967.

Als Israel den 2000 den Südlibanon geräumt hat musste es lernen, dass radikale Kräfte nachrücken um Nordisrael zu bedrohen, was 2006 durch die Entführung zweier israelischer Soldaten in einem neun Krieg gipfelte. 2005 räumen sie den Gaza-Streifen und was lernen sie? Hamas ergreift die Macht und nutzt Gaza als Operationsraum für Angriffe auf Israel. Die Raketenbeschüsse führen zur Militäraktion "Heißer Winter".

Verantwortlich dafür, dass die Israelis gerade die falschen Lektionen lernen sind Hamas und Hizballah.
Man sollte nicht versuchen die Aktionen von Hamas und Hizballah als Verteidigung, Notwehr oder begründete Vergeltung rechtzufertigen. Beide streben nach der absoluten Macht im Libanon bzw. Autonomiegebieten und die Israelis sind der wilkommene Esel, den sie vor ihren Karren spannen können.






Geschrieben von: lastdingo 9. Mar 2008, 13:28

Weiß eigentlich irgendjemand, warum nicht einfach Ägypten daherkommt und den Gazastreifen annektiert?

Selbst wenn es vll. wegen Camp David Abkommen völkerrechtswidrig sein sollte und für Ägyptens Geheimpolizei und Polizei eine große Herausforderung wäre...es würde doch keiner mehr als formal protestieren.


Die Amis subventionieren die Ägypter wie wild, und Ägypten hat die islam-extremen passabel im Griff. Selbst wenn Ägypten eigentlich den Konflikt weiter schwelen lassen will - Mubarak könnte in der arabischen Welt durch so eine "Befreiungsaktion" gewaltig Prestige gewinnen und die Amis würden ihn vermutlich sogar noch dafür bezahlen. Zumal Bush unbedingt ncoh einen Nahost-Erfolg haben will.



Geschrieben von: bill kilgore 9. Mar 2008, 13:33

Wieso bauen die Ägypter gerade nen Grenzzaun/mauer(?) zum Gazastreifen? Ich denke mal die haben auch nicht unbedingt Lust drauf... Und die Hamas erst...

Geschrieben von: Havoc 9. Mar 2008, 14:31

Was sollen die Ägypter mit dem Gazastreifen anfangen? Der ist von der Wasser- und Stromversorgung von Israel agbhängig. 81% der Bevölkerung lebt dort unterhalb der Armutsgrenze und faktisch hat dort Hamas das sagen. "Befreien" sie jetzt das Gebiet handeln sie sich nur Ärger ein. Die leichteste Aufgabe würde der aufbau einer eigenen Wasser- und Stromversorgung sein. Und dann geht es schon los: Sie müssen gegen die Armut und der hohen Arbeitslosigkeit was unternehmen womit es schon erste Konflikte mit der Vetternwirtschaft und Korruption innerhalb der Hamas geben würde. Israel würde sich weiterhin Militärschläge vorbehalten, sollte Hamas weiterhin aus Gaza heraus operieren und jede polizeiliche Maßnahme der Ägypter gegen Hamas würde diese als Kollaboration mit den Israelis verkaufen. Eine Annexion Gazas durch Ägypten wäre für als wurde man bei einer Handgranate den Splint ziehen und versuchen den Sicherungsbügel möglichst lange mit dem kleinen Finger zu halten - es kann den Ägyptern nur um die Ohren fliegen, die bekommen jetzt schon den Schmuggel zwischen Ägypten und Gaza nicht in den Griff.

Geschrieben von: lastdingo 9. Mar 2008, 15:30

ZITAT(Havoc @ 9. Mar 2008, 14:31) *
Was sollen die Ägypter mit dem Gazastreifen anfangen? Der ist von der Wasser- und Stromversorgung von Israel agbhängig. 81% der Bevölkerung lebt dort unterhalb der Armutsgrenze und faktisch hat dort Hamas das sagen. "Befreien" sie jetzt das Gebiet handeln sie sich nur Ärger ein. Die leichteste Aufgabe würde der aufbau einer eigenen Wasser- und Stromversorgung sein. Und dann geht es schon los: Sie müssen gegen die Armut und der hohen Arbeitslosigkeit was unternehmen womit es schon erste Konflikte mit der Vetternwirtschaft und Korruption innerhalb der Hamas geben würde. Israel würde sich weiterhin Militärschläge vorbehalten, sollte Hamas weiterhin aus Gaza heraus operieren und jede polizeiliche Maßnahme der Ägypter gegen Hamas würde diese als Kollaboration mit den Israelis verkaufen. Eine Annexion Gazas durch Ägypten wäre für als wurde man bei einer Handgranate den Splint ziehen und versuchen den Sicherungsbügel möglichst lange mit dem kleinen Finger zu halten - es kann den Ägyptern nur um die Ohren fliegen, die bekommen jetzt schon den Schmuggel zwischen Ägypten und Gaza nicht in den Griff.


Israel würde nicht den Gazastreifen angreifen, wenn der ägyptisch wäre.

Und Ägypten ist groß genug, um das zu schlucken. Die Probleme bewegen sich auf dem Niveau der Probleme eines Vorortes von Kairo...

Geschrieben von: Wodka 9. Mar 2008, 15:57

ZITAT(lastdingo @ 9. Mar 2008, 15:30) *
Israel würde nicht den Gazastreifen angreifen, wenn der ägyptisch wäre.

Und Ägypten ist groß genug, um das zu schlucken. Die Probleme bewegen sich auf dem Niveau der Probleme eines Vorortes von Kairo...


Israel würde eine Besatzung durch Ägypten nicht dulden und Ägypten macht es nicht nur deshalb nicht, sondern auch weil es Ägypten nicht nutzt, warum sollte man sich freiwillig die Probleme eines anderen aufhalsen.




Geschrieben von: Redeagle 10. Mar 2008, 19:35

da bin ich mal gespannt :

ZITAT :

Olmert gibt grünes Licht für Siedlungsbau

Der israelische Premierminister Ehud Olmert bestätigte am Sonntag Pläne zur Erweiterung jüdischer Siedlungen im besetzten Westjordanland. Die neuen Wohneinheiten sollen in der Siedlung Givat Ze’ev ca. 8 Km entfernt von Jerusalem errichtet werden. Die ultra-orthodoxe Shas-Partei soll zuvor mit der Aufkündigung der Regierungskoalition gedroht haben, sollte Olmert den Ausbau nicht bewilligen. Die israelische Regierung hat sich in der Vergangenheit mehrfach verpflichtet, den Siedlungsbau in den besetzen Gebieten einzustellen. Zuletzt geschah dies im Rahmen der US-initiierten Konferenz in Annapolis. Trotz dessen wird die Mehrzahl der israelischen Siedlungen unter dem Vorwand der „demographischen Anpassung“ momentan erweitert.

Ein Sprecher des israelischen Wohnungsbauministers betätigte, die Bauplanungen von 750 Wohneinheiten in Givat Ze’ev. Der Plan sei bereits 1999 verabschiedet wurden, auf Grund der Intifada, welche auf Grund nicht bewilligter Arbeitsgenehmigungen zu einem Schwund palästinensischer Billigarbeiter führte, aber verschoben worden.

„Die Erweiterung von hunderten Wohneinheiten ist Teil einer Politik, die der Nachfrage sowie dem Preisniveau und den demographischen Bedürfnisses Jerusalems gerecht werden will.“, sagte Sprecher Sidis.

Zurzeit leben ca. 450.000 jüdische Siedler im besetzen Westjordanland und Ostjerusalem. Alle dieser Siedlungen verstoßen gegen internationales Recht, welches die Ansiedlung der eigenen Bevölkerung in besetzten Gebieten untersagt.

Israelische Siedlungen und bewaffnete Siedlermilizen sind nicht nur Quelle ständiger Gewalt für die palästinensische Bevölkerung, sondern machen die Bildung eines palästinensischen Staates unmöglich. Besonders die Siedlungsblöcke im Osten Jerusalems und im Norden des Westjordanlandes, sowie die dazugehörigen Siedlerstraßen zerschneiden einen potentiellen palästinensischen Staat in lebensunfähige Enklaven.

Israelische Politiker haben mehrfach bekräftigt, dass sie im Rahmen von Friedensverhandlungen nicht dazu bereit sind, die größeren Siedlungsblöcke aufzugeben.

Quelle: Al-Jazeera, Haaretz


Zitat ende

jetzt wo es im westjordanland recht ruhig ist gießen sie dort wieder öl ins feuer...

Geschrieben von: revolution 5. Apr 2008, 00:17

http://www.presstv.com/detail.aspx?id=50280&sectionid=351020203

ZITAT
Israeli cluster bombs killing Lebanese

Sat, 05 Apr 2008 03:12:54

Cluster bombs endanger civilian lives.
Forty people have been killed and 252 wounded by Israeli cluster bombs dropped during the 2006 war in Lebanon, says the UN spokesperson.

"Twenty-seven civilians have been killed and 218 wounded by the explosion of these devices since the end of the war on August 14, 2006," said Mine Action Coordination Centre spokeswoman Dahlia Farran on Friday.

Thirteen demining personnel have been killed and 34 wounded, including Lebanese soldiers, members of international organizations, and the UN Interim Force in Lebanon, she added.
...
Lebanon has a huge problem with bombs left after the 2006 summer war between Israel and Hezbollah. UN and human rights groups say Israel dropped about 4 million cluster bomblets during the war. One million failed to explode and now endanger civilians.


http://www.presstv.com/detail.aspx?id=50265&sectionid=351020203
ZITAT
Siniora to army: Be ready against Israel

Fri, 04 Apr 2008 23:19:58

Lebanon's Prime Minister Fuad Siniora urges the Lebanese army to be prepared for any 'Israeli violation' of the Lebanese territories.

The remark came after Israeli media reported that the regime is to hold a large-scale military exercise featuring scenarios in which they claim chemical and biological missiles may hit populated areas.

Siniora warned on Friday that Tel Aviv could exploit major military exercises to exacerbate tensions along the volatile border between Lebanon and Israel.

The Lebanese army must 'be extremely vigilant and take the necessary measures to protect Lebanese civilians and face up to any Israeli violation' of Lebanese territory, a statement from his office said.


http://www.presstv.com/Detail.aspx?id=50195&sectionid=351020202
ZITAT
Israel sends more jets to Syrian border

Fri, 04 Apr 2008 10:54:57

Israel has increased the number of times it sends fighter jets to the Syrian border, 'in preparation' for a possible confrontation.

As the Israeli military has been put on high alert along the northern border, a senior war ministry official revealed that the air force has slightly increased the number of times it dispatches jets to the northern border, with planes being sent almost every day.

"It's not a significant increase, but whenever there is a tense period, there is an increase," the official told The Jerusalem Post.

Intelligence officials, however, attributed Syrian military movements near the border more to nervousness than the likelihood of conflict.
..

Geschrieben von: Glorfindel 19. Apr 2008, 17:19

Umgleich noch mit einer Legende aufzuräumen.

ZITAT(Freestyler @ 26. Jul 2006, 16:26) *
<font color='#000000'>
ZITAT(SEB1 @ 26.07.2006, 11:52)
1. Warum tragen die Israelische Soldaten eigentlich nur Grüne Bekleidung und braune Stiefel?

1. das hat meines wissens nach nichts mit begrenzten finanziellen mitteln zu tun, sondern soll vor allem verhindern, dass israelische soldaten im häusergewirr mit palästinensischen milizen verwechselt werden, die jede art von tarnuniformen tragen. die israelis dagegen tragen einzigartige uniformen ...

Nein. Mit der Verwechlsungsgefahr hat dies ganz und gar nichts zu tun, das ist Blödsinn. Es stimmt auch nicht. Die Standarduniform ist oliv, es werden aber auch Tarnanzüge und Überwürfe getragen. Wieso dies so ist liegt vermutlich ausserhalb von militärischen Gründen. Bei vielen Armeen auf Tarnunformen zu verzichten, lagen die Gründe darin, dass Tarnuniformen einem Entscheidungsträger nicht gefielen. Nachgewiesen ist dies insbesondere für die Britische Armee (wo man den Paras sogar den Smock verbieten wollte, jedoch am starken Widerstand gescheitert ist) und den Amis. Bei den Truppen kamen Tarnuniformen immer gut an, da sie ein martialisches Aussehen verleihen, was den Truppen gefällt. Nachgewiesen ist auch, dass Tarnmuster fast immer Oliv überlegen sind. Die Amerikaner machten diese Erfahrung in Vietnam. Auch in Israel, insbesondere bei den Eliteeinheiten, wird das Fehlen einer Standardcamouflageuniform bemängelt. Die von den Israelischen Streitkräften verwendete Standarduniform ist über dreissig Jahre alt und entspricht in diversen Punkten nicht den Anforderungen an einen modernen Kampfanzug (Uniformen waren auch ein Kostenfaktor bei der Bundeswehr als man Flecktarnuniformen Anfangs-Mitte der 90er Jahre einführte. Und die IDF haben noch etwas mehr Soldaten als die Bundeswehr). Auch verwenden die Gegner Israels neben Tarnuniformen auch olive Uniformen, insbesondere auch nachgemachte israelische Uniformen sowie israelische Originaluniformen, die entweder an ehemals Verbündete von Israel geliefert worden sind (Forces Libanaises und SLA) oder in Israel bzw. von Israelis gekauft worden sind. Tarnuniformen lassen sich im Übrigen weniger leicht nachmachen als olive Uniformen. Es gibt sicherich bessere Mittel sich vom Gegner zu unterscheiden als das Tragen der israelischen Standarduniform.

Geschrieben von: revolution 21. Apr 2008, 12:03

schulische Indoktrination
http://www.youtube.com/watch?v=5Oh-m_HmdkM

Geschrieben von: Palatin 21. Apr 2008, 12:28

Ist halt 'ne Produktionsstätte für zukünftige hirnlose "Helden" - ähnlich wie bei den Basij, nur dass die krassen Israelis immer noch so intelligent sind ihren Kindern beizubringen die Feinde zu töten anstatt sich selbst.

Geschrieben von: revolution 26. May 2008, 11:12

http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/386063/index.do?_vl_backlink=/home/index.do

ZITAT
Ex-US-Präsident Carter: "Israel hat 150 Atomwaffen"

26.05.2008 | 11:51 | (DiePresse.com)

Israel hat den Besitz von Atomwaffen nie offiziell bestätigt. Auch die USA halten sich an diese Linie ihres Verbündeten. Ex-Präsident Jimmy Carter scherte nun jedoch aus.

Israel habe 150 Atomwaffen - das erklärte der ehemalige US-Präsident Jimmy Carter am Sonntag auf einer Buchmesse. Der Inhalt dieser Bemerkung ist an sich keine Überraschung: Dass Israel über Atomwaffen verfügt, ist ein offenes Geheimnis. Offiziell zugegeben wird dies jedoch nicht: Israel verfolgt die Politik der "atomaren Zweideutigkeit". Der Besitz von Atomwaffen wird demnach weder bestätigt noch dementiert. Und US-Politiker folgten bisher dieser Linie ihres Verbündeten. Mit seiner Äußerung scherte Carter nun aus.
...
Israel ist als einziges Land der Region nicht dem internationalen Atomwaffensperrvertrag beigetreten. Experten gehen davon aus, dass Israel Material für etwa 200 Atomsprengköpfe hergestellt hat.

Geschrieben von: Kreuz As 26. May 2008, 12:16

Bei solchen Nachbarn viel zu wenige.


Geschrieben von: TrueKosmos 26. May 2008, 15:09

so viele Nachbar haben die gar net.

Geschrieben von: DemolitionMan 26. May 2008, 15:47

Er sagte ja auch bei s o l c h e n, nicht bei so vielen.

Geschrieben von: nikko 26. May 2008, 16:34

ZITAT(revolution @ 21. Apr 2008, 12:03) *
schulische Indoktrination
http://www.youtube.com/watch?v=5Oh-m_HmdkM


http://www.youtube.com/watch?v=MYvYF5kisBY&feature=related
rofl.gif

die israelischen siedler bringen nicht so länderübergreifende programme wie die guten islamischen fundametalisten.
aber denen bleibt ja nix anders übrig rolleyes.gif

wer auf dem glastisch sitzt, soll keine steine scheissen rofl.gif

nikko

Geschrieben von: revolution 26. May 2008, 17:12

Das mit den Nachbarn ist ein recht läppische, einseitige und kurzsichtige Sichtweise. Gerade die Staaten der Region fühlen sich ausnahmslos durch das israelische Atomarsenal bedroht. Da es auch dort Sicherheitsgremien und strategische Planungen gibt, ergibt sich daraus unmittelbar das Motiv ähnliche Kapazitäten aufzubauen. Das war in der Geschichte der Atomwaffe bzw der Massenverbinchtungswaffen generell schon immer so. Und so werden sich die islamischen Staaten zur Wahrung der eigenen Sicherheit mittelfristig (ich denke in einem Zeitraum von max. 10 Jahren) alleine schon zur Abschreckung mit vergleichbaren Arsenalen eindecken. Das kann kaum im Sinne der Allgemeinheit sein. Aber wem sage ich das..*gähn*

Ein Atomwaffen bzw WMD freier Naher Osten muss Israel daher als Teil der Lösung mit einschließen. Ein Messen mit zweierlei Maß kann man dabei nicht glaubhaft verkaufen. Egal wieviel Propaganda man um die vermeintliche Existenzbedrohung Israels strickt und verbreitet.

Edit:
Letztlich bin ich mir relativ sicher, dass das israelische Atomprogramm die Staaten der Region an den Rockzipfel der USA stärker bindet. Das dürfte einer der Hauptgründe sein, warum von dieser Seite das Problem nicht gesehen, bzw ignoriert wird.

Geschrieben von: Palatin 26. May 2008, 17:39

ZITAT(revolution @ 26. May 2008, 18:12) *
Das mit den Nachbarn ist ein recht läppische, einseitige und kurzsichtige Sichtweise. Gerade die Staaten der Region fühlen sich ausnahmslos durch das israelische Atomarsenal bedroht.

Ja, jetzt fühlen sich die Nachbarn bedroht - vorher mußte sich Israel bedroht fühlen, oder, Moment, nicht nur fühlen ...

Da es auch dort Sicherheitsgremien und strategische Planungen gibt, ergibt sich daraus unmittelbar das Motiv ähnliche Kapazitäten aufzubauen. Das war in der Geschichte der Atomwaffe bzw der Massenverbinchtungswaffen generell schon immer so. Und so werden sich die islamischen Staaten zur Wahrung der eigenen Sicherheit mittelfristig (ich denke in einem Zeitraum von max. 10 Jahren) alleine schon zur Abschreckung mit vergleichbaren Arsenalen eindecken.

Warum haben die das dann nicht schon in den letzten 10 Jahren gemacht?

Ein Atomwaffen bzw WMD freier Naher Osten muss Israel daher als Teil der Lösung mit einschließen. Ein Messen mit zweierlei Maß kann man dabei nicht glaubhaft verkaufen. Egal wieviel Propaganda man um die vermeintliche Existenzbedrohung Israels strickt und verbreitet.

Bleibt noch die Frage ob ein Atomwaffen freier Naher Osten auch ein friedlicherer Naher Osten ist.

Meine Kommentare fett kursiv.

Geschrieben von: revolution 26. May 2008, 18:01

@Palatin

ZITAT
Ja, jetzt fühlen sich die Nachbarn bedroht - vorher mußte sich Israel bedroht fühlen, oder, Moment, nicht nur fühlen ...


Das ist richtig. Israel hatte und hat das berechtigte Gefühl sich bedroht zu fühlen. Das nehmen andere Staate der Region/Welt für sich selbst aber auch so wahr. Die Problematik liegt also nicht im subjektiven Eindruck einer Partie, sondern bei jeder der beteiligten Parteien. Und daraus resultiert das völlig natürliche Motiv aller, sich entsprechend zu schützen und zu rüsten. Mir persönlich wäre ein völlig WMD freier Naher/Mittlerer Osten jedenfalls persönlich wesentlich lieber, als umgekehrt. Aber eenn ersteres nicht möglich ist, dann bleibt langfristig nur Plan B. Und der ist, wenn es knallt, höchst ungünstig für alle Beteiligten.

ZITAT
Warum haben die das dann nicht schon in den letzten 10 Jahren gemacht?


Weil sie die technischen Möglichkeiten dazu nicht hatten und die politischen Konstellationen auf globaler Ebene andere waren als heute. Heute gibt es Block-übergreifend Quellen für entsprechende Technologien, die gegen schnöden Mammon veräussert werden und nicht zwangsläufig über gemeinsame Ideologien. Das ist heute eine andere Zeit. Mir fällt auch pauschal kein Staat der Region ein, der nicht inzwischen ein eigenes Atomprgramm gestartet hätte. Kennst Du einen?

ZITAT
Bleibt noch die Frage ob ein Atomwaffen freier Naher Osten auch ein friedlicherer Naher Osten ist.


Die Frage ist, ob ein Naher Osten jemals ein friedlicher Naher Osten sein wird. Und daraus ergibt sich schon die Sinnhaftigkeit des Vorhandenseins entsprechender Waffen.



Geschrieben von: PaganEthos 27. May 2008, 10:48

Welchen der noch vorhandenen Gegner (also Syrien, div. zwielichte Organisationen) können die Israelis denn nicht konventionell plattwalzen, sofern sie es gerne würden? Gegen wen oder was will man denn eigentlich noch Atomwaffen einsetzten? Vor 30 oder 40 Jahren hat das Arsenal ja noch Berechtigung gehabt, aber heute?

Auf die Palästinenser oder irgendwelche Terroristen kann man ja schlecht mit der nuklearen Keule schlagen.

Geschrieben von: DemolitionMan 27. May 2008, 11:31

Ich sag mal so...Ägypten ist nicht das stabilste Land. Und warum sollten die Israelis diese vorhandene Trumpfkarte aus der Hand geben wollen?

Geschrieben von: PaganEthos 27. May 2008, 12:47

Naja, ich sags mal so: Die Staaten in der Region könnten sich durch das Arsenal von Israel bedroht fühlen und zu ihrem Schutz ebenfalls nach Atomwaffen streben. Das alte Spiel eben. Ob dies Israel dann mehr Sicherheit verschafft sei dahingestellt.

Geschrieben von: DemolitionMan 27. May 2008, 13:21

Mit dem kleinen Unterschied, dass Israel schon etwas länger über die Bombe verfügt, als dass man als arabischer (Nachbar-)Staat daraus jetzt in diesem Moment eine unmittelbare Bedrohung konstruieren könnte.

Geschrieben von: Parsifal 27. May 2008, 14:50

die ganze Welt ist voller konstruierter Bedrohungen lol.gif

Tja, Israel hat nunmal diesen Sche..dreck im Arsenal und es ist doch vom Recht her nicht verwerflich als souveränes Land soetwas zu haben, nur halt moralisch. eben auch den arabischen Staaten. Wenn das produzieren von diesen Waffen nicht auf eindeutig kriminellem Weg passiert (liegt natürlich im Auge des Betrachters), steht doch jedem Staat der Welt das Recht zu Nuklearwaffen zu haben, eben auch den arabischen Staaten. Hoffentlich kapiert das endlich jeder. Ob das nun schön ist oder nicht spielt doch überhaupt keine Rolle.
Israel ist doch selber Schuld, hätte es nicht die Möglichkeit nutzen können, statt der Herstellung eigener A-Waffen nicht lieber der NATO beizutreten? Man hätte sogar sagen können man gibt die A-Waffen ab wenn man aufgenommen wird und sie dann schon gehabt hätte. Die gleiche Möglichkeit hätte Syrien und Ägypten ja auch gehabt. Diese hätten sicherlich sogar die Möglichkeit gehabt zu Zeiten des kalten Krieges die Sowjetunion (Warschauer Pakt) als Schutzmacht bekommen zu können.

Geschrieben von: Palatin 27. May 2008, 14:55

Wenn ich mal noch zwei alternative Denkansätze beisteuern darf:
a) Glaubt eigentlich jemand ernsthaft die üblichen Verdächtigen würden ihre Atomprogramme einstellen bzw nie begonnen haben wenn Israel Atomar abrüstet bzw nie aufgerüstet hätte?

b) Israel hat nicht nur nicht Jahrzehnte der konventionellen und atomaren Überlegenheit eroberungstechnisch verstreichen lassen, sondern sich auch schon mehrfach zurück gezogen, z.b. vom Sinai und aus dem Südlibanon.

Wie revolution richtig bemerkte liegt das Problem im subjektiven Eindruck bei jeder der beteiligten Parteien. Das Gefühl von Israel bedroht zu werden existiert aber in islamischen Staaten offenbar unabhängig von der atomaren Schlagkraft Israels und basiert außerdem nicht auf objektiven Gründen.
Wer also die Parole ausgibt die Israelis destabilisieren oder militarisieren durch ihre Atomwaffen den Nahen Osten oder sie wären diejenigen die das Wettrüsten ausgelöst hätten, der sieht die Realität noch selektiver als alle anderen und verdreht zudem Ursache und Wirkung. Israel hat sich die Atomwaffen nicht zur Eroberung, sondern zur Verteidigung seiner nackten Existenz beschafft, die nicht nur theoretisch bedroht wurde - und außerdem ist die Atombombe für Eroberungszüge ohnehin eher ungeeignet. Inwiefern ist also die israelische Atombombe für z.b. Syrien bedrohlicher als die franzöische für Deutschland, wenn man nicht selbst plant das Nachbarland anzugreifen?
Ein Atomwaffen bzw WMD freier Naher Osten muss, ja kann daher Israel nicht in erster Stufe als Teil der Lösung mit einschließen, wenn es überhaupt was wird, dann ist Israel die letzte die atomar abrüstet - vorher müssen die islamischen Staaten begreifen dass Israel einerseits nicht mehr weggehen wird, dafür andererseits sich auf seine Grenzen beschränken wird wenn man aufhört es zu bedrohen und stattdessen beginnt mit ihr zu leben. Das Problem ist die Irrationalität in den Köpfen der islamischen Staatsführer und der Hass in ihren Herzen, nicht irgendeine Waffe in den Arsenalen der Israelis.

@PaganEthos
ZITAT
Gegen wen oder was will man denn eigentlich noch Atomwaffen einsetzten?
Die Israelis wollen gegen niemanden Atomwaffen einsetzen.

Geschrieben von: PaganEthos 27. May 2008, 15:20

Es ist irgendwie OT, passt aber irgendwie trozdem. Hat jemand noch eine andere, "bessere" Quelle?


ZITAT
Das Khan-Netzwerk lieferte an Libyen und Iran - mit Hilfe westlicher Geheimdienste

Bern: Die ganze Dimension der Atomschmuggel-Affäre in der Schweiz wird nach und nach sichtbar. Gestern bestätigte der Schweizer Bundespräsident, Pascal Couchepin, vor der Presse, dass die nach einem im Oktober 2004 eröffneten Ermittlungsverfahren festgenommenen CIA-Agenten Friedrich Tinner, sowie seine beiden Söhne Marco und Urs (Foto: Urs Tinner), u.a. detaillierte Pläne zum Bau von Atomwaffen und Gaszentrifugen zur Anreicherung von waffenfähigem Uran in ihrem Besitz hatten.



http://www.radio-utopie.de/2008/05/24/cia-atomschmuggel-affaere-in-der-schweiz-tinner-familie-besass-bauplaene-fuer-atomwaffen/

Geschrieben von: DemolitionMan 27. May 2008, 15:24

ZITAT(Parsifal @ 27. May 2008, 15:50) *
die ganze Welt ist voller konstruierter Bedrohungen lol.gif

Israel ist doch selber Schuld, hätte es nicht die Möglichkeit nutzen können, statt der Herstellung eigener A-Waffen nicht lieber der NATO beizutreten? Man hätte sogar sagen können man gibt die A-Waffen ab wenn man aufgenommen wird und sie dann schon gehabt hätte. Die gleiche Möglichkeit hätte Syrien und Ägypten ja auch gehabt. Diese hätten sicherlich sogar die Möglichkeit gehabt zu Zeiten des kalten Krieges die Sowjetunion (Warschauer Pakt) als Schutzmacht bekommen zu können.


Klar, die NATO hätte die Israelis auch mit Kusshand genommen. rofl.gif Und Syrien und Ägypten standen unter dem Deckmäntelchen der UdSSR...warum wohl das ganze Gerede von "Kein Bock auf dritter Weltkrieg" während des Yom-Kippur-Krieges? Die Sowjets haben ja sogar damit gedroht, ihre Fallschirmjäger nach Ägypten zu schicken, falls Israel weiter auf Kairo zumarschiert. Was aber mehr ein Signal an die Öffentlichkeit war, im Hintergrund waren sich USA und UdSSR ziemlich klar, dass sie keine weitere Eskalation und direkte Einmischung wollen.

Geschrieben von: Parsifal 27. May 2008, 16:03

ZITAT(DemolitionMan @ 27. May 2008, 15:24) *
Klar, die NATO hätte die Israelis auch mit Kusshand genommen. rofl.gif


Stimmt, hast ja recht. Israel mag eh niemand in seinem Verein. Die stiften nur Unruhe und gehen irgendjemandem mit ihren Problemen immer auf den Keks. Zumindest gilt es für das politische Israel, die normalen Leutchens sind wohl in Ordnung, aber egal. Lieber verkaufen wir ihnen Waffen und helfen ihnen A-Waffen zu basteln. Da haben wir eh mehr davon, wenn wir ein bißchen dran verdienen und sie uns nebenbei die Araber etwas kurz halten. Ups, ich ertapp mich grad dabei zu erkennen wie zynisch die westliche Welt ist. Aber nochmal danke DemolitionMan jetzt weis ich wenigstens wie der Hase läuft wink.gif

Geschrieben von: revolution 30. May 2008, 11:56

http://de.today.reuters.com/news/newsArticle.aspx?type=topNews&storyID=2008-05-29T093503Z_01_WEI934486_RTRDEOC_0_DEUTSCHLAND-ISRAEL-IRAN-STEINMEIER.xml&archived=False

ZITAT
Steinmeier fordert zum Schutz Israels klare Botschaften an Iran
Do Mai 29, 2008 10:35 MESZ147

Berlin (Reuters) - Bundesaußenminister Frank Walter Steinmeier hat im Atomkonflikt mit dem Iran klare Botschaften an die Regierung in Teheran gefordert.

Zur deutschen Verantwortung für die Existenz und Sicherheit Israels gehöre es, "auch dem Gerede des iranischen Staatspräsidenten immer wieder entgegenzutreten", sagte Steinmeier am Donnerstag in der Debatte des Bundestags zum 60. Gründungstag des jüdischen Staates. "Seine Leugnung des Holocaust ist ebenso unerträglich wie das Infragestellen des Existenzrechts Israels", sagte der SPD-Politiker.

Steinmeier mahnte zudem Mitgefühl mit der Bedrohungslage Israels an. Verständnis zu zeigen gehöre zu dem Beistand, den Deutschland dem jüdischen Staat aus historischer Verantwortung leiste, sagte er. "Das manchmal auch kritische Wort wird umso leichter und vielleicht auch nur dann akzeptiert, wenn es von jemandem kommt, der Verständnis für die Zwangslage, die Bedrohungslage hat und zeigt."

...


rofl.gif

Geschrieben von: revolution 21. Jun 2008, 10:32

http://kommentare.zeit.de/user/palistine66/beitrag/2008/06/20/israels-massenvernichtungswaffen-chronische-bedrohung-des-friede

ZITAT
Israels Massenvernichtungswaffen- Chronische Bedrohung des Friedens im Nahen Osten

Als Olmert bei seinem Deutschland-Besuch 2006 in einem Interview mit Sat.1 und N24 Israel in die Reihe der Atommächte gestellt hatte, sorgten seine Äußerungen für Aufregung.

Olmert verglich die aggressive Politik Irans mit "zivilisierten Ländern", die Atomwaffen besitzen. Er sagte, sein Land habe nie andere Staaten bedroht, Iran hingegen drohe "offen, explizit und öffentlich", Israel von der Landkarte zu tilgen. Dann sagte Olmert: "Würden Sie sagen, dass das Niveau der Bedrohung gleich ist, wenn sie (die Iraner) Atomwaffen haben wollen wie Frankreich, die Amerikaner, die Russen und Israel".

Damals forderte der EU-Ratsvorsitzende Finnland von Olmert nähere Erklärung zu seinen Atomwaffen-Äußerungen. Wie erwartet verliefen die EU-Forderungen ins Leere ohne Nachhall, zumal Olmert seine erstmals gemachten Aussagen kurz darauf zurückgezogen hatte.

Wie der Sicherheitsexperte John Steinbach im Frühjahr 2002 urteilte:
"mit 200 bis 500 atomaren Waffen und einem hochentwickelten Trägersystem hat Israel ohne Aufsehen Großbritannien vom Platz fünf der großen Atommächte der Welt verdrängt und kann jetzt mit Frankreich und China rivalisieren, was Art und Entwicklungsgrad des Kernwaffenbestandes betrifft."

"Israel als Besitzer chemischer und biologischer Waffen, eines hochentwickelten Atomwaffenbestandes und mit einer aggressiven Strategie für ihren tatsächlichen Einsatz liefert den größten Antrieb für die Entwicklung von Massenvernichtungswaffen in der Region und bildet eine akute Bedrohung des Friedens und der Stabilität im Nahen Osten", so Steinbach
...


Geschrieben von: sdw 29. Jun 2008, 23:22

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,562836,00.html

ZITAT
srael erhält dem Deal zufolge also zwei tote Angehörige seiner Streitkräfte zurück - und im Gegenzug darf unter anderem ein Topterrorist in den Libanon zurückkehren: Samir Kuntar, der seit 28 Jahren in israelischer Haft sitzt. Der Libanese war 1979 mit einem Kommandotrupp per Boot nach Israel eingedrungen und hatte dort einen Israeli, dessen vierjährige Tochter und zwei Polizisten getötet. Für seine Verbrechen, die er nie bereut hat, wurde er zu 542 Jahren Haft verurteilt. Bisher hatte Israel seine Auslieferung stets verweigert.


Ich verstehe es nicht. Vielleicht denke ich zu sehr militärisch aber nachvollziehen kann ich es nicht, welche Entscheidungen Israel in den letzten 2 Jahren getroffen hat. Unabhänig von der Vermittlerrolle Deutschlands, ich komme immer mehr zu der Überzeugung, daß der Nahostkonflikt nur mit Waffengewalt endgültig zu lösen ist. Das mögen jetzt viele nicht verstehen, aber es ist offensichtlich, daß sich diverse "Kräfte" nicht mit einem Fortbestehen Israels abfinden können. Wenn man wirklich einmal konsequent handeln würde, was man "predigt", müßte morgen mit aller Waffengewalt sowohl die Hisbolla als auch die Hamas zerschlagen werden. Und hierbei spreche ich nicht alleine von den israelischen Militärkräften, die diesem Schlag durchführen sollten.

Geschrieben von: revolution 29. Jun 2008, 23:35

Wie kommst Du in diesesm Zusammenhang darauf? Und wodurch unterscheides sich Deine Position von der verurteilten Position? mata.gif

Geschrieben von: sdw 29. Jun 2008, 23:54

Weil die "Entführung" dieser beiden Soldaten der Aufhänger für den letzten wirklich militärischen Akt im Nahostkonflikt war. Was unter anderem zur Entsendung deutscher Soldaten in dieses Krisengebiet geführt hat. Kommen wir nun zu deiner zweiten Frage. Bei allem Verständnis, daß ich für die Palästinenser (und sinst erstmal niemanden, keine Hisbolla, keine Syrer, keine Jordanier, keine Ägypter, keine Libanesen) habe...
Meine Position unterscheidet sich wenn man es einmal auf das geringstmögliche reduziert nicht von der kritisierten. Und zwar ganz einfach deswegen, weil das gerade meine Aussage war. Um Phrasen zu dreschen, auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil. Dieser Handel und die "befürchteten" Folgen (aber offensichtlichen, wartet es ab) zeigt für mich nur, daß kein Konsenz möglich ist.
Wenn es ohnehin auf einen Konflikt zusteuert, sollte man jetzt zuschlagen. Und nicht erst dann, wenn es noch blutiger wird. Mit dem Angriff auf den Irak haben die USA doch ein neues Zeitalter der "Präventionsschläge" eröffnet. So unangebracht es dort war, weil keine Bedrohung durch den Irak ausging, so angebracht wäre es hier.
Eine komplette Zerschlagung der nicht-staatlich kontrollierten militärischen Macht, die einen freiheitlich-demokratischen Staat bedroht. Theoretisch kann dies nur im Sinne aller sein, die sich ein friedliches Zusammenleben im Nahen Osten wünschen. Im Gegenzug bzw. als Folge davon, ist Israel sicher zur vollständigen Aufgabe des Westjordanlandes, der Golanhöhen und des Gaza-Streifens bekannt. Aber ich vergaß, letzterer ist vollkommen überbevölkert und auch die "lieben Ägypter" wollen dieses Problem nicht an der Backe haben.

Geschrieben von: Havoc 30. Jun 2008, 00:19

ZITAT
Ich verstehe es nicht. Vielleicht denke ich zu sehr militärisch aber nachvollziehen kann ich es nicht, welche Entscheidungen Israel in den letzten 2 Jahren getroffen hat. Unabhänig von der Vermittlerrolle Deutschlands, ich komme immer mehr zu der Überzeugung, daß der Nahostkonflikt nur mit Waffengewalt endgültig zu lösen ist.

@ sdw:
Wie soll den ein Feind nur Waffengewalt besiegt werden, wenn dieser asymetrisch agiert und Rückhalt in großen Teilen der Bevölkerung Libanons bzw. Gaza hat?






Geschrieben von: revolution 30. Jun 2008, 00:34

ZITAT(sdw @ 30. Jun 2008, 00:54) *
Weil die "Entführung" dieser beiden Soldaten der Aufhänger für den letzten wirklich militärischen Akt im Nahostkonflikt war.


Das war sie sicherlich nicht. Keine Entführung kann den wirklichen Auslöser für einen Krieg bedeuten. Die Hizbollah hatte versucht sich Austausch für eigene "Entführungsopfer" zu angeln. Solche Aktionen und Gefangenenaustausche gibt es seit Jahren, ohne das an eine derartige Eskalation zu denken war. Die Hizballah dürfte dabei nicht annähernd so erfolgreich gewesen sein, wie die im Libanon wildernden isr. Spezialeinheiten. Und wir wissen ja inzwischen auch, dass dieser Angriff auf den Libanon schon längere Zeit in den Schubladen lag. Ziel war schon damals die Zerschlagung der Hiszballah und Schwächung des Syrisch/Iranischen EInflusses in die Libanesischen Machtgefüge. Auch ohne bzw vor dieser Entführung.

Im Iran wurden übrigens letztens ein Grenzposten von pakistanischen Islamisten überfallen und dabei 16 Polizisten als Geiseln genommen. Davon wurden schon 4 von vermummten Radikalen vor laufender Kamera hingerichtet. Es sollen wohl weitere folgen, wenn im Gegenzug nicht 200 Gefangene ausgeliefert werden. Hat die Hizballah sowas jemals getan? Soll der Iran jetzt in Pakistan einmarschieren? mata.gif Am Horn von Afrika von kürzlich erst wieder Deutsche und Franzosen entführt worden. Sollen Franzosen und Deutsche Truppen jetzt dortigen Städte (Häfen, Flugplätze, Wohngebiete, ...) bombardieren? hmpf.gif

ZITAT
Was unter anderem zur Entsendung deutscher Soldaten in dieses Krisengebiet geführt hat.


Ich hoffe auch zum Schutz der Libanesen.

ZITAT
Kommen wir nun zu deiner zweiten Frage. Bei allem Verständnis, daß ich für die Palästinenser (und sinst erstmal niemanden, keine Hisbolla, keine Syrer, keine Jordanier, keine Ägypter, keine Libanesen) habe...
Meine Position unterscheidet sich wenn man es einmal auf das geringstmögliche reduziert nicht von der kritisierten. Und zwar ganz einfach deswegen, weil das gerade meine Aussage war. Um Phrasen zu dreschen, auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil. Dieser Handel und die "befürchteten" Folgen (aber offensichtlichen, wartet es ab) zeigt für mich nur, daß kein Konsenz möglich ist.


Zwischen kein Konsenz und Vernichtung liegt doch einiges an Spielraum... rolleyes.gif

ZITAT
Wenn es ohnehin auf einen Konflikt zusteuert, sollte man jetzt zuschlagen. Und nicht erst dann, wenn es noch blutiger wird.


Wieso sollte es deshalb weniger blutig sein?

ZITAT
Mit dem Angriff auf den Irak haben die USA doch ein neues Zeitalter der "Präventionsschläge" eröffnet.


Das hoffe ich im allgemeinen Interesse nicht.

ZITAT
So unangebracht es dort war, weil keine Bedrohung durch den Irak ausging, so angebracht wäre es hier.


Um genau was zu erreichen? Den Konflikt weiter zu radikalisieren? Dein Plan geht nur auf, wenn Du einen großangelegten Genozid verursachst. Forderst Du das etwa?

ZITAT
Eine komplette Zerschlagung der nicht-staatlich kontrollierten militärischen Macht, die einen freiheitlich-demokratischen Staat bedroht.


rofl.gif Naja, ich hoffe es ist nur allzu verständlich, wenn man das auch anders sehen kann.
Denn weder handelt es sich bei der Hizballah um eine nicht staatlich kontrollierte Macht (sie ist ein integraler politischer, gesellschaftlicher und machtpolitischer Bestandteil des Libanon, wie andere Fraktionen dort auch), noch handelt es bei Israel um einen freiheitlich-demokratischen Staat.

ZITAT
Theoretisch kann dies nur im Sinne aller sein, die sich ein friedliches Zusammenleben im Nahen Osten wünschen.


Genau das sicherlich nicht.

ZITAT
Im Gegenzug bzw. als Folge davon, ist Israel sicher zur vollständigen Aufgabe des Westjordanlandes, der Golanhöhen und des Gaza-Streifens bekannt.


Ja, weil Israel in seiner Geschichte nach jedem gewonnen Krieg gerne wieder Land abgedrückt hat. Es gehört zur Ideologie dieses Staates genau diese (und andere Gebiete) nicht abzutreten. Selbst wenn die Regierung das nun überraschenderweise anders sehen würde, wären die Siedler garnicht bereit auch nur einen Yota Land wieder abzudrücken. Welche Lösung schlägst Du da mangels Konsenz vor? Die Vernichtung Israels? rofl.gif

ZITAT
Aber ich vergaß, letzterer ist vollkommen überbevölkert und auch die "lieben Ägypter" wollen dieses Problem nicht an der Backe haben.


Wieso möchtest Du den Ägyptern "dieses Problem" unterjubeln? Weil sie auch Musels und Arabs sind und eh unter einer Decke stecken? Im Übrigen leben bereits 4-5 Mio. Palästinenser in der Verteibung. Davon jeweils 400.000 im kleien Libanon, weitere 400.000 in Syrien und läppische 2,7 Millionen im elends-armen Jordanien. Und Du wunderst Dich über so Bewegungen wie Hizballah, Hamas und bezeichnest Israel als einen freiheitlich-demokratischen Staat. Jaja, pösen Rabenmütter aus Ägypten, die könnten grad auch den Rest nehmen, dann is Ruh'... lol.gif

Geschrieben von: Delta 30. Jun 2008, 00:42

Wie willst du ernsthaft eine nichtstaatlich militaerische Macht gewaltsam dezimieren, die nicht kaserniert ist und sich in offener Feldschlacht nicht zeigen muss und wird? Ausser der 40km langen Bulldozerkette, die den gesamten Gaza-Streifen ins Mittelmeer schiebt bleibt da nicht viel, was schnell und 'unblutig' waere.
Die Nachbarstaaten sehen gar nicht ein, die Stachel aus Israels Fleisch zu nehmen und die grenznahen Autonomiegebiete zu uebernehmen. Containment funktioniert nicht wirklich, dauert ewig und bedeutet im Endeffekt nichts anderes als den Versuch eine Festung auszuhungern, die noch ueber genug Tunnels zur notduerftigen Versorgung verfuegt.
Der einzige offensiv gangbare Weg, der mir einfiele, waere ein Rueckschritt und bedeutet Krieg im Nahen Osten: Israel erklaert die palästinensische Pseudoautonomie fuer gescheitert, oeffnet die Grenzen dieser Gebiete nach innen, marschiert wieder ein, uebernimmt die voellige politische Kontrolle ueber die Gebiete, macht die Grenzen nach aussen dicht indem es Pufferzonen schafft und versucht sich an Assimilation oder Integration. Oder bringt einfach alle um. Damit liesse sich das innerisraelitische Problem 'lösen', bedeutet gleichzeitig aber offenen Krieg mit zumindest Syrien, Iran und Agypten (mal wieder). 5 Millionen Tote im im Nahen Osten um 7 Millionen (bis dahin weniger) fuer einige Zeit ein strategisch halbwegs sicheres Umfeld zu bieten. Ich glaube nicht, dass diese Option grossen Beifall bekommt.
Es gibt keine Moeglichkeit, den Nahostkonflikt zu loesen, ausser man kann den Anrainerstaaten irgendiwe beibringen auf einmal Israelfans zu werden. Das halt ich aber fuer utopisch. Und so wirds auch die naechsten 100 Jahre ein langsames Sterben und kleinere und groessere Kriege da unten geben.
Es ist einfach nunmal so: Israel ist ein Fremdkoerper im Nahen Osten und die Palästinenser sind der Fremdkörper des Nahen Ostens in Israel. Enklaven funktionieren nie wirklich gut und Enklaven in der Enklave sind erst recht katastrophal.

Geschrieben von: revolution 30. Jun 2008, 17:37

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3562097,00.html

ZITAT
Foreign Ministry: Ministers may be arrested in Spain

Several Israeli officials instructed not to visit European country due to international arrest warrant issued against them over their involvement in assassination of senior Hamas member Salah Shehade

Tova Tzimuki
Published: 06.30.08, 15:28 / Israel News

The Foreign Ministry has instructed a number of Israeli officials not to visit Spain after an international arrest warrant was issued against them on suspicion of committing war crimes.
...
Nearly all heads of the defense establishment at the time of the assassination are included in the list of defendants: Former Defense Minister Binyamin Ben-Eliezer, former IDF Chief of Staff Lieutenant-General (Res.) Moshe Yaalon, former Shin Bet Director Avi Dichter, former Israel Air Force Commander Dan Halutz, former head of the IDF Operation Branch Major-General (Res.) Giora Eiland, and former Southern Command Chief Doron Almog.
...


Internationaler Haftbefehl gegen Mitglieder der israelischen Regierung...

Geschrieben von: Black Arrow 7. Aug 2008, 17:25

Bin sehr gespannt wie sich der Rücktritt Olmerts auf den "Friedensprozess" auswirkt.

Geschrieben von: PaganEthos 20. Aug 2008, 07:31

ZITAT
Olmert droht mit Militäreinsatz gegen Libanon
Jerusalem (AFP) — Israels Regierungschef Ehud Olmert hat für den Fall eines Krieges gegen einen von der radikalislamischen Hisbollah beherrschten Libanon mit dem Einsatz aller militärischen Mittel gedroht. Während des Libanon-Kriegs im Juli 2006 habe Israel "viel massivere Mittel" als die angewendeten besessen, erklärte Olmert. Diese seien jedoch nicht zum Einsatz gekommen, da das israelische Militär gegen eine "terroristische Organisation" und nicht gegen einen Staat gekämpft habe. Wenn "der Libanon zu einem Hisbollah-Staat wird, werden wir uns keine Beschränkung auferlegen", warnte Olmert.

Anfang August hatte es aus israelischen Regierungskreisen geheißen, die libanesische Regierung sei auf die Linie der Hisbollah eingeschwenkt und erlaube der Miliz, mit Waffengewalt gegen Israel vorzugehen. Der 34-tägige Libanon-Krieg war im Juli 2006 durch die Verschleppung von zwei israelischen Soldaten durch die schiitische Hisbollah-Miliz ausgelöst worden. Das israelische Militär ging damals mit Luftangriffen und dem Einsatz von Bodentruppen gegen die Hisbollah-Kämpfer vor. 1200 Libanesen und 160 israelische Soldaten kamen dabei ums Leben.

http://afp.google.com/article/ALeqM5ghs6cEaByoLHuVIiut0M2WgkRdPQ

Soviel zum Thema "freiheitlich-demokratisch" tock.gif hmpf.gif

Gott sei Dank weis ich dass nicht alle Israelis so denken.

Geschrieben von: Florian Geyer 20. Aug 2008, 07:43

Und mal wieder als politischer Vorgartenzwerg geoutet.

Geschrieben von: PaganEthos 20. Aug 2008, 12:42

Eine kurze Begründung für deine idiotische Aussage wäre nett.

Warst du mal da unten? Gesehen wie die Menschen um und in Israel leben?

Geschrieben von: Florian Geyer 20. Aug 2008, 15:38

Olmert hat vollkommen Recht mit seiner Aussage.Falls es Hisbollah gelingen sollte den Libanon zu hijacken, bedeutet das den Casus Belli.Das ist für Israel in keinster Art und Weise hinnehmbar.Gleichzeitig sollten sie in Gaza einmaschieren und alle Hamas Mitglieder töten,egal ob Kämpfer oder Kassenwart.

Warst du mal da unten? Gesehen wie die Menschen um und in Israel leben?
Was geht es Israel an,wie es in den Barbarenstaaten um es herum zugeht.Die sind an ihrem Elend sogut wie alleine Schuld,mit denen habe ich kein Mitleid.

Geschrieben von: PaganEthos 20. Aug 2008, 15:43

ZITAT(Florian Geyer @ 20. Aug 2008, 14:38) *
Was geht es Israel an,wie es in den Barbarenstaaten um es herum zugeht.Die sind an ihrem Elend sogut wie alleine Schuld,mit denen habe ich kein Mitleid.


Alles klar rofl.gif lol.gif xyxthumbs.gif




Geschrieben von: nikko 20. Aug 2008, 16:12

rolleyes.gif rofl.gif lol.gif
diese verdammten sch... israelischen massenmörder rofl.gif
nikko

Geschrieben von: revolution 20. Aug 2008, 17:47

hehe..die Frage, nach dem politischen Vorgartenzwerg war garnicht unberechtigt. Nur bezweifel ich, dass hier PaganEthos ein berechtigter Adressat dieses öhm..Vorwurfs war wink.gif

Geschrieben von: Florian Geyer 20. Aug 2008, 19:13

ZITAT(PaganEthos @ 20. Aug 2008, 15:43) *
ZITAT(Florian Geyer @ 20. Aug 2008, 14:38) *
Was geht es Israel an,wie es in den Barbarenstaaten um es herum zugeht.Die sind an ihrem Elend sogut wie alleine Schuld,mit denen habe ich kein Mitleid.


Alles klar rofl.gif lol.gif xyxthumbs.gif



Ich weiß nicht ,wo Deine Probleme liegen.Israel überragt seine Nachbarstaaten in jeder Hinsicht.Sei es militärisch,wissenschaftlich,kulturell und auch moralisch.Und an dem Elend und der Hoffnungslosigkeit in den meisten arabischen Staaten sind die Israelis mitnichten schuld.Vor allem diese Palästineser sind ja wohl der Gipfel der Inkompetenz und der Korruption.

Geschrieben von: nikko 20. Aug 2008, 19:29

*sarkasmusmode an* die juden sind an allem schuld und der grösste unruhefaktor im nahen osten. die nachbarstaaten wären demokratien ohne probleme, wenn es die verdammten juden und der ami zulassen würden*sarkasmusmode aus*
nikko

Geschrieben von: revolution 20. Aug 2008, 19:43

*Sarkasmusmode an*Super Diskussion xyxthumbs.gif *Sarkamusmode aus*

Geschrieben von: nikko 21. Aug 2008, 15:20

wo bei dir und dem pagan der wind weht ist mir bewusst.
weshalb sollte ich mit dem fragenausweicher diskutieren?
nikko

Geschrieben von: revolution 26. Aug 2008, 18:18

ZITAT
Falls es Hisbollah gelingen sollte den Libanon zu hijacken, bedeutet das den Casus Belli.


Was immer das heissen mag....

Fakt ist, dass die Christen und Schiiten des Libanon zusammen gut 80% der Bevölkerung ausmachen. Das Land aber u.a. durch Besetzung entsprechender Ämter de facto von einer korrupten, pro westlichen, sunnitischeen Elite (der Hariri-Clan und Kollegas) regiert wurde. Die aktuelle Machtverschiebung im Libanon ist somit nur eine logische Folge der demographischen Zusammensetzung des Landes. Das so etwas früher oder später zur Bruch geht, dürfte seit den Erfahrungem im Irak keine Überraschung mehr sein. Und es wird sicher weiter poltern, wenn man sich derartigen Realitäten verschließt.

Darüber hinaus sind inzwischen längst Tatsachen geschaffen. Die Hisbollah ist inzwischen offiziell Bestandteil der libanesischen Streitkräfte und werden in einem nächsten Krieg mit Israel abermals, nur diesmal deutlich offensichtlicher, Seite an Seite mit der Armee und anderen Milizen kämpfen. Ob es Dir oder Omlett gefällt oder nicht, ist da recht nebensächlich. Aufrecht zu erhalten ist der bisherige Status des Libanon aufgrund demographischer und politischer Gegebenheiten nicht mehr. Das hat, wie gesagt, im Irak nicht funktioniert und funktioniert augenscheinlich auch im Libanon nicht ewig.

Geschrieben von: revolution 27. Aug 2008, 12:31

Der Landraub geht munter weiter...

http://www.sueddeutsche.de/politik/824/307775/text/

ZITAT
Israels forciert Siedlungsbau - Kritik von Rice

US-Außenministerin
Condoleezza Rice hat während ihres Kurzbesuches im Nahen Osten erneut
den Ausbau von jüdischen Siedlungen in den Palästinensergebieten
kritisiert.
Rice sagte, sie glaube nicht, dass die Siedlungsaktivitäten sehr hilfreich im Friedensprozess seien. Es müsse alles vermieden werden, was das gegenseitige Vertrauen der Verhandlungsparteien untergrabe.

Rice reagierte damit auf einen neuen Bericht der israelischen Friedensorganisation Peace Now. Danach hat Israel über 1000 neue Gebäude mit 2600 Wohneinheiten in jüdischen Siedlungen gebaut. Nach Angaben der Friedensorganisation haben sich die Bauaktivitäten in Siedlungen und nicht genehmigten Außenposten nahezu verdoppelt.

...

Geschrieben von: revolution 26. Oct 2008, 20:22

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,586605,00.html

ZITAT
PROTEST GEGEN RÄUMUNG
Jüdische Siedler greifen israelische Armee an

Die Gewalt zwischen jüdischen Siedlern und der israelischen Armee eskaliert: Weil Soldaten ein illegal errichtetes Haus im Westjordanland räumen wollten, gingen die Siedler zum Angriff über. Sie riefen im Radio sogar zur Rache auf - und brachen damit ein Tabu.

Hebron - Eigentlich galt bislang: Jüdische Siedler wenden keine Gewalt gegen israelische Streitkräfte an. Doch damit ist es nun vorbei. Extremistische jüdische Siedler attackierten am Sonntag israelische Truppen, weil die einen illegal errichteten Außenposten in der Nähe von Hebron zerstört hatten. Ein Siedler habe einen Polizisten verwundet, zwei weitere hätten Polizeiautos angezündet, hieß es. Laut Polizei gab es mehrere Festnahmen.

Im Radio riefen Siedler sogar zur Rache gegen die israelische Armee auf und verletzten damit das Tabu, das Gewalt gegen die eigenen Streitkräfte untersagt. Die Siedler verwüsteten außerdem einen muslimischen Friedhof und schlitzten die Reifen von zwei Dutzend Autos auf, die Arabern gehörten, wie die Armee mitteilte. Die israelische Polizei gab jedoch an, es sei nicht sicher, dass die Taten von Siedlern begangen worden seien.
...



Geschrieben von: Osterhase 27. Oct 2008, 00:44

Die sind doch nicht ganz dicht! wallbash.gif
Ohne die israelische Armee wären diese Siedler doch längst tot, die Sägen mit solchen Aktionen doch an dem Ast auf dem sie sitzen.
Kann mir nicht vorstellen dass die Mehrheit der Israelis eine solche Form von Siedlungsbau auf lange Sicht unterstützen wird....

Geschrieben von: PaganEthos 27. Oct 2008, 15:55

Das Attribut "extremistisch" impliziert das es sich um Gehirnamputierte Idioten handelt. Da kann man eben nicht erwarten das sie sich rational verhalten, egal ob jüdisch, muslimisch, christlich oder synthologisch.

Geschrieben von: Parsifal 28. Oct 2008, 06:09

Och, da unten leben glaub ich nur Unschuldslämmer, die wegen unglücklichen umständen arm dran sind. aber eines ist sicher Schuld an jeglichem Leid sind immer die Anderen.

Laut Überlieferung gab es mal da unten einen intelligenten Kerl, der auf aramäisch folgendes sagte:

Den Splitter, der im Auge deines Bruders ist, den siehst du;
aber den Balken, der in deinem Auge ist, den siehst du nicht.
Wenn du den Balken aus deinem Auge gezogen hast,
dann wirst du klar genug sehen;
um den Splitter aus dem Auge deines Bruders zu ziehen.

Aber wer sowas öffentlich sagt, der wird dort halt keines natürlichen Todes sterben, ist klar.


Manchmal kommen mir der israelisch-arabische Clinch so vor, als ob dort alles nur aufgezogen wird, um immer wieder die westlichen Nachrichten mit Schlagzeilen über Verbrechen aller Art zu versorgen.
Außerdem ists halt schon irgendwo so, dass es ein Übungsplatz ist, auf dem von der Handfeuerwaffe über die Anti-Schiffs-Rakete bis zum Kampfjet jegliches Waffensystem real ausprobiert wird..
Die meisten Leute da unten sind sicher recht nett und brauchbar, wenn man mir ihnen normal Umgeht.

Ab und zu kommt man ja mit Israelis in Kontakt und die waren ganz nett. Genauso gings mir bisher mit arabischen Leuten. Kann natürlich auch daran liegen, dass die geistigen Tiefflieger eh nicht nach Deutschland
einreisen dürfen.

Geschrieben von: PaganEthos 28. Oct 2008, 08:20

ZITAT(Parsifal @ 28. Oct 2008, 05:09) *
Die meisten Leute da unten sind sicher recht nett und brauchbar, wenn man mir ihnen normal Umgeht.


Kann ich so bestätigen. War diesen Sommer 4 Wochen in Syrien, Jordanien und Israel unterwegs, bin da mit meiner Freundin herumgereist. Hauptsächlich mit Bussen. Habe wirklich nur super nette Leute kennen gelernt (vor allem die Syrer sind so nett, das tut fast schon weh). Wenn man da unten war fällt es einem noch schwerer ständig diese Hasstiraden zu lesen. sad.gif

Geschrieben von: TrueKosmos 30. Oct 2008, 11:32

ZITAT
Ohne die israelische Armee wären diese Siedler doch längst tot, die Sägen mit solchen Aktionen doch an dem Ast auf dem sie sitzen.
Kann mir nicht vorstellen dass die Mehrheit der Israelis eine solche Form von Siedlungsbau auf lange Sicht unterstützen wird....

da wäre ich mir nicht so sicher, viele Siedler sind militärisch gut ausgebildet, sie können auf Freiwillige zurückgreifen und haben finanzielle Unterstützung durch judische Organisationen in USA und Europa. Ich würde eher auf die Siedler setzen.........

Geschrieben von: Nobody is perfect 24. Dec 2010, 23:59

ZITAT(revolution @ 12. Sep 2007, 13:13) *
Offenbar haben die Israelischen Jets nicht nur die Tanks über türkischem Territorium abgeworfen, sondern auch ein Ziel in Syrien bombardiert. Die Aufklärung darüber kommt recht schleppend voran und in der deutschen Presse ist darüber bisher noch fast garnichts zu lesen...

http://www.nytimes.com/2007/09/12/world/middleeast/12syria.html?ref=world
ZITAT
U.S. Confirms Israeli Strikes Hit Syrian Target Last Week

By MARK MAZZETTI and HELENE COOPER
Published: September 12, 2007

WASHINGTON, Sept. 11 — After days of silence from the Israeli government, American officials confirmed Tuesday that Israeli warplanes launched airstrikes inside Syria last week, the first such attack since 2003.

A Defense Department official said Israeli jets had struck at least one target in northeastern Syria last Thursday, but the official said it was still unclear exactly what the jets hit and the extent of the bombing damage.
...
Officials in Washington said that the most likely targets of the raid were weapons caches that Israel’s government believes Iran has been sending the Lebanese militant group Hezbollah through Syria.
...
One Bush administration official said Israel had recently carried out reconnaissance flights over Syria, taking pictures of possible nuclear installations that Israeli officials believed might have been supplied with material from North Korea. The administration official said Israeli officials believed that North Korea might be unloading some of its nuclear material on Syria.

“The Israelis think North Korea is selling to Iran and Syria what little they have left,” the official said. He said it was unclear whether the Israeli strike had produced any evidence that might validate that belief.

The officials spoke on condition of anonymity because they were discussing a military action by another government.

In a letter circulated to members of the Security Council on Tuesday, Syria’s ambassador to the United Nations, Bashar Jaafari, said Israel dropped munitions though they did not cause any “material damage.”
...



Wozu Wikileaks doch gut ist....
http://www.n-tv.de/politik/Israel-zerstoerte-Atomreaktor-article2227836.html

Es war tatsächlich ein Atomreaktor...



Geschrieben von: Freestyler 1. Apr 2011, 08:31

ZITAT
IDF map details more than 950 Hezbollah sites in southern Lebanon
The Israeli Defense Forces recently released a map detailing the location of more than 950 facilities, including bunkers, underground facilities, and weapons storage sites in southern Lebanon built by Hezbollah since the end of the Second Hezbollah War in the summer of 2006. Many of Hezbollah's facilities "are located near hospitals, private homes and schools," the IDF said. The map is reprinted below. From the IDF website:

The Hezbollah terrorist organization is spread out between as many as 1,000 facilities in southern Lebanon, located in 270 civilian villages. The organization continues to acquire munitions and strengthen, funded by Syria which is also smuggling weapons to it. This includes weapons which can reach populations in the center of Israel in cities like Tel Aviv.

According to IDF intelligence, since the end of the Second Lebanon War in 2006, Hezbollah has built as many as 550 bunkers in the southern Lebanon region, holding various weapons. In addition, the organization has built 300 underground facilities and 100 storage units for munitions including rockets, missiles and other weapons.

Many of these terror centers are located near hospitals, private homes and schools, Hezbollah's way of taking advantage of the civilian population of Lebanon. According to the IDF Northern Command, Hezbollah militants have doubled in number since the end of the last war.

Today, Hezbollah is estimated to have an arsenal of more than 40,000 rockets. This being the case, if war breaks out, Hezbollah will be able to launch between 500 and 600 rockets at Israel every day. One of the organization's main civilian centers for storing munitions is the village of Al Khiyam in southern Lebanon, where hundreds of rockets and mortar shells with varying ranges are stored. More than 100 Hezbollah militants operate in the village, including special forces ready for combat with IDF soldiers.

Hezbollah is thus trying to distort the balance of power in Lebanon and return to full, routine militant activity in southeast Lebanon, similar to its activity levels just prior to the war in 2006. Hezbollah militant activities are based in southern Lebanon, funded and maintained by Syria and Iran. All of these are in direct violation to the UN Security Council's 1701 decision, carried out on August 12th, 2006, at the end of the Second Lebanon War.



Quelle: http://www.longwarjournal.org/threat-matrix/archives/2011/03/idf_map_details_more_than_950.php

Geschrieben von: techol2002 18. Oct 2011, 12:34

Ich schände mal diese Leiche für eine wirklich gute Nachricht:

Gilat Schalit ist frei!!!!!

http://www.tagesschau.de/ausland/israel1166.html

Geschrieben von: xena 18. Oct 2011, 15:13

...und dafür kommen 1000 Terroristen frei!

Geschrieben von: Almeran 18. Oct 2011, 16:10

1000 Palästinenser.
Wenn das alles tatsächlich gefährliche Terroristen wären würde Israel sie niemals freilassen. Das sind doch nur Steinewerfer.

Geschrieben von: Dirk Diggler 18. Oct 2011, 16:21

dann haben die aber sehr gezielt mit steinen geworfen.

http://www.sueddeutsche.de/politik/israelischer-soldat-soll-freikommen-warum-gilad-schalit-fuer-israel-so-wichtig-ist-1.1167783-3

laut spiegel.de sind allein 300 dieser 1000 zu lebenslangen haftstrafen verurteilt.

http://shabas.gov.il/listeng1.xls

Geschrieben von: ramke 18. Oct 2011, 16:53

Bekommt er eig. 5 Jahre Sold nachbezahlt?

Geschrieben von: Ironfawks 18. Oct 2011, 17:32

Wieso nachbezahlt?
Seine Konten wurden doch sicher nicht aufgelöst.

Geschrieben von: xena 18. Oct 2011, 17:47

Anders gefragt: bekommt er Haftentschädigung? Schmerzensgeld?

Geschrieben von: Nite 18. Oct 2011, 18:14

ZITAT(xena @ 18. Oct 2011, 18:47) *
Anders gefragt: bekommt er Haftentschädigung? Schmerzensgeld?

Kommt ganz auf die Bedoldungsvorschriften der IDF an.

Geschrieben von: PzBrig15 18. Oct 2011, 20:05

Gilat Schalit ist frei .
getreu dem ungeschriebenen Gesetz der IDF : es wird niemand zurückgelassen !

Man kann es bewerten je nachdem aus welchem Blickwinkel es gesehen wird. Aber für den Soldaten und seine
Familie wird es ein unvergessener Tag sein . Glück auf .......

Geschrieben von: Ferrus_Manus 18. Oct 2011, 20:18

Mich hat es echt erstaunt das der arme Kerl noch lebt. Ich hatte vermutet das er schon lange tot ist, aber die Hamas hat ihn tatsächlich am leben gelassen.

Geschrieben von: Nite 18. Oct 2011, 21:09

ZITAT(Ferrus_Manus @ 18. Oct 2011, 21:18) *
Mich hat es echt erstaunt das der arme Kerl noch lebt. Ich hatte vermutet das er schon lange tot ist, aber die Hamas hat ihn tatsächlich am leben gelassen.

Warum hätten sie das tun sollen? Tot hätte er der Hamas nichts mehr genutzt. Bei allem Fanatismus werden dort mitunter durchaus rationale Entscheidungen getroffen.

Geschrieben von: Almeran 18. Oct 2011, 22:46

ZITAT(Ferrus_Manus @ 18. Oct 2011, 21:18) *
Mich hat es echt erstaunt das der arme Kerl noch lebt. Ich hatte vermutet das er schon lange tot ist, aber die Hamas hat ihn tatsächlich am leben gelassen.

Warum wundert dich das? Er nutzt lebendig mehr als tot. So hat man 1000 Palästinenser frei, was will die Hamas mehr?

€dit: Meh, eine Seite übersehen ...

Geschrieben von: Schwabo Elite 19. Oct 2011, 08:35

Es ist auch falsch Hamas und Hisbollah als Fanatiker zu beschreiben, die nur wild in der Gegend "herummorden". Die machen Politik für Ihr Klientel, vor allem sich selbst, mit den Mitteln, die seit Jahrhunderten Erfolg haben. Entführungen und Erpressungen waren bei uns auch mal gängiges Mittel der hohen Politik. Das Wort "Geisel" bezeichnete eigentlich mal einen Leibbürgen. Das wir das alles furchtbar finden, gibt ihnen nur mehr Spielraum und damit Erfolgschancen. Die Führung solcher politischen Bewegungen, die sich über Generationen halten, ist immer rational. Und Hamas und Konsorten sind darum auch auf den Deal eingegangen. Er bringt ihnen einen immensen innenpolitischen Erfolg, bindet 1000 Leute enger an sie und bewegt im Nahen Osten beide Parteien ein Stück weit auf einander zu. Gerade so viel, dass man sich "das nächste Ding leisten" kann.

Das Grundproblem sind Armut und mangelnde Bildung. Die drei arabischen Widerstandsorganisationen, PLO, Hamas und Hisbollah, haben beides Israel und dem Westen gekonnt in die Schuhe geschoben. Embargos, Krieg und Besatzung sollen Schuld am Leid der Palästinenser sein. Wenn das so wäre, wären Deutschland nicht besser dran als der Gaza-Streifen. Offenbar ist die Rechnung also komplizierter als die Führung der Palästinenser ihnen glauben machen will. Der Heilige Gral der internationalen Politik ist die Lösung des Nahost-Konflikts. Das wird uns aber nicht gelingen, solange Palästina noch mit dieser Lüge regiert werden kann. Das Problem ist also, gegen den Willen der Machthaber Armut und Bildungsmangel zu beseitigen. Und das bedürfte vermutlich einer gewaltsamen Beseitigung der Machthaber und einer Besatzung durch die internationale Gemeinschaft, allen voran arabischer Staaten. Denn der Westen würde dort keine Truppen stationieren können, ohne dass es wie im Irak endet. Auch wenn das Gebiet kleiner und urbaner ist, und daher besser zu kontrollieren.

Geschrieben von: EK 89/2 19. Oct 2011, 10:03

@Schwabo Elite

Verstehe ich das richtig? Du meinst, wenn die da unten nur ordentliche Haupt- u.Realschulabschlüsse haben, werden die schon Verständnis für ihre Lage und besonders Isreal aufbringen?
Am Ende haben sich alle ganz doll lieb?

Geschrieben von: Redeagle 19. Oct 2011, 11:18

rofl.gif
-------
ich denke die Probleme liegen deutlich tiefer, und zum Teil (auch wenn das viele nicht wahr haben wollen) ist auch Israel (und der Westen) nicht unschuldig daran. Eine "Echte Lösung" für Beide Seiten ist sehr sehr schwer zu finden. Lösungsansätze gäbe es, nur fehlt es noch immer am Willen (von Beiden Seiten!) das anzugehen.


Geschrieben von: xena 19. Oct 2011, 14:51

Ich befürchte, eine Lösung wird es nicht geben. Die Lösung wurde vor der Staatsgründung von den Besatzungsmächten des Nahen Ostens verpasst. Das ist jetzt Geschichte, die nicht mehr rückgängig gemacht werden kann. In mehreren Generationen hat sich eine Gegnerschaft aufgebaut und einseitig Tatsachen geschaffen, daß diese nicht mehr gelöst werden können ohne einer Seite erheblich zu schaden.

Dauerhafter Friede kann nur geschaffen werden, wenn Israel alle Siedler aus den Palestinensergebieten abzieht und das ist schlicht undenkbar. Solange Fremde im eigenen Land sind, kann es keinen wirklichen Frieden geben, weil sich immer irgendjemand daran stört. Diesen Knoten kann keiner lösen, weil für beide Seiten der Boden Heimat ist und die jeweils anderen Fremde sind.

Geschrieben von: tommy1808 19. Oct 2011, 15:16

ZITAT(EK 89/2 @ 19. Oct 2011, 09:03) *
@Schwabo Elite

Verstehe ich das richtig? Du meinst, wenn die da unten nur ordentliche Haupt- u.Realschulabschlüsse haben, werden die schon Verständnis für ihre Lage und besonders Isreal aufbringen?
Am Ende haben sich alle ganz doll lieb?


wann haben das letzte mal zwei Staaten mit hohem Bildungsniveau gegeneinander Krieg geführt? Bildung ist kein Wundermittel, erhöht die Chance für eine tragfähige Einigung aber ganz enorm.

Gruß
Thomas

Geschrieben von: Schwabo Elite 19. Oct 2011, 17:35

ZITAT(EK 89/2 @ 19. Oct 2011, 11:03) *
@Schwabo Elite

Verstehe ich das richtig? Du meinst, wenn die da unten nur ordentliche Haupt- u.Realschulabschlüsse haben, werden die schon Verständnis für ihre Lage und besonders Isreal aufbringen?
Am Ende haben sich alle ganz doll lieb?

Nein, das verstehst Du falsch. wink.gif

Aber man sucht sich nicht immer aus, wen man politisch hasst, man wird auch in die "richtige" Richtung geschubst. Und Gewalt sammelt und entlädt sich bei Leuten, die sich benachteiligt fühlen. Als Palästinenser im Gaza-Streifen kann man munter täglich auf dicke Autos und Häuser mit Klimaanlage blicken, während man arbeitslos den ganzen Tag vor der Hütte rumgammelt. Ich überspitze nur ein wenig. Die Teilung Palästinas in Israel und einen künftigen Staat der Araber hat zu einer wachsenden Diskrepanz in den Wohlstandsverhältnissen geführt. Außerdem zu Vertreibung, Hunger und natürlich viel Krieg. Das war auf beiden Seiten so. Aber eine Seite ist deutlicher Verlierer und das erzeugt Frust, den man bei Ungebildeten in Existenzangst leichter politisch instrumentalisieren kann, als bei wohlhabenden Gebildeten. Die Führer der drei großen Palästinenserorganisationen sind allesamt reich und haben eine gute Schuldbildung. Sie profitieren von dem Konflikt, denn er verschafft ihnen Legitimation vor den eigenen Leuten.

Geschrieben von: Schwabo Elite 19. Oct 2011, 17:41

Nachtrag:
Natürlich ist Israel und der Westen Teil des Problems, die politischen Kurse unterliegen den Wechseln der Geschichte. Hüben wie drüben werden Entscheidungen gefällt, die eine Seite begünstigen und eine andere benachteiligen. Israel wurde massiv vom Westen bevorzugt, was viele Gründe hat, aber eben auch Nachteile für alle mitbringt. Der Nahost-Konflikt beeinflusst viele, auch überregionale, Entscheidungen.

Geschrieben von: Redeagle 19. Oct 2011, 18:25

ZITAT(xena @ 19. Oct 2011, 15:51) *
Dauerhafter Friede kann nur geschaffen werden, wenn Israel alle Siedler aus den Palestinensergebieten abzieht und das ist schlicht undenkbar. Solange Fremde im eigenen Land sind, kann es keinen wirklichen Frieden geben, weil sich immer irgendjemand daran stört. Diesen Knoten kann keiner lösen, weil für beide Seiten der Boden Heimat ist und die jeweils anderen Fremde sind.


Das ist genau das was ich meine. Wenn die Israelis diesen schweren Schritt gehen würden, wäre der Weg für einen echten Frieden frei.

Geschrieben von: skape 16. Aug 2012, 23:24

Im Anblick folgender Entwicklung:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/angriffsplaene-israel-geht-von-30-tagen-krieg-gegen-iran-aus-a-850217.html
Begehe ich mal ein wenig Leichenschändung.

Ist das nur Säbelrasseln oder droht da größeres am Horizont?

Geschrieben von: goschi 16. Aug 2012, 23:32

http://www.nzz.ch/aktuell/international/eskalation-der-israelischen-kriegsrhetorik-1.17483297 kann sich auch ganz anders anhören.

Geschrieben von: Parsifal 16. Aug 2012, 23:59

Vllt. läufts auch Innenpolitisch gerade nicht so rund und man muss mit allen Mitteln versuchen die Schäfchen hinter sich zu versammeln indem man wiedermal etwas die Kriegstrommeln rührt. Gleichzeitig hält das den Druck auf Iran aufrecht - kann ja nicht sein dass Syrien mit seinem Bürgerkrieg vollkommen die Show stiehlt und damit die "internationale Staatengemeinschaft" von der Atomgefahr Irans ablenkt. Für Netanjahu lassen sich also vielerlei Motive "konstruieren".
Um Iran ist es eigentlich ja doch vergleichsweise sehr ruhig geworden und dort konnte man erstmal eine Weile wieder vorsichhinmurksen an was auch immer. Der Iran wurde ja jetzt eher nur als legitimer Unterstützer Syriens an der Seite Rußlands und Chinas eingereiht und wegen dem Erbeben bedauert. Man braucht aber keinen Iran der eingereiht und schon garnicht bedauert wird sondern einen Iran der angefeindet wird.

Geschrieben von: Nobody is perfect 17. Aug 2012, 00:12

Allerdings spitzt sich die Lage langsam wirklich zu.

Vor allem ist jetzt der "Weg" über Syrien frei, bzw. es deutet sich an, dass er bald frei sein könnte, weil das Assad Regime beschäftigt ist. Man darf auch nicht vergessen, dass Israel in Syrien vor wenigen Jahren und auch schon vorher im Irak die entsprechenden Programme weggebombt hatte.

Das Atomprogramm im Iran ist allerdings in weiten Teilen sehr gut verbunkert und weit verstreut, so dass es Israel schwer fallen dürfte, das Programm wesentlich zu vernichten/zu zerstören. Auch ist das Programm in der zwischenzeit so öffentlich, dass der Iran gezwungen sein wird, darauf zu reagieren. Syrien konnte es sich beim letzten Schlag leisten, das ganze zu vertuschen. Das wird der Iran nicht können; es wird also unweigerlich zu einer sehr heftigen Reaktion kommen, wovor Israel "Respekt" haben wird.
Der Krieg läuft ja schon längst; siehe die verschiedenen Computerviren (z.B. Stuxnet), Sabotagen, Todesfälle bei den Iranischen Atomphysikern und die zahlreichen Unfälle im Programm (im weiteren Sinn), bei denen passend gleich auch wichtige Mitarbeiter bei den Programmen mit in die Luft flogen (z.B. 2011 im Raketenprogramm etc.)

Geschrieben von: Havoc 17. Aug 2012, 16:18

Selbst wen der Luftraum über Syrien frei wäre, müsste die IDF noch über das Hoheitsgebiet des Irak.
Militärisch halte ich nach wie vor einen israelischen Luftschlag gegen die iranischen Atomanlagen für die IDF für ein bis zwei Nummern zu groß.

Es ist fast die doppelte Distanz als zum irakischen Osirak- Reaktor. Es ist auch eine andere Nummer, mit 8 F16 und 5 F15 "unbemerkt" einen Reaktor oder mit ca. 62 Flugzeugen mehrere Ziele im Iran anzugreifen.
So wie ich es einschätze, kann Israel keinen Alleingang unternehmen. Sie benötigen sichere Anflug- und Abflug- Korridore und auch die Möglichkeit, dass Kampfflugzeuge, welche den Rückflug wegen Treibstoffmangel, Schäden etc. nicht schaffen, auf einen US- Luftwaffenstützpunkt am Persischen Golf notlanden können.

Mich würde auch mal Interessieren, wie dieses 30- Tage- Krieg- Szenario aussehen soll. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Syrien, Irak, Jordanien, Saudi Arabien und die Türkei tatenlos zusehen, wenn über Tage hinweg israelische Jets und im Gegenzug iranische Shahab-3, Ghadr-110 und weitere Raketen über ihre Köpfe hinwegfliegen.

Das israelsiche Kriegsgetrommle würde ich als Versuch Netanjahu deuten, um Druck auf die USA auszuüben. Dort stehen Wahlen an und er spekuliert vermutlich darauf, dass Obama es sich nichtleisten kann, gegenüber Romney als zögerlich oder schächlich dazu stehen und seine aktuelle Iran- Politik aufgibt um einen stärkeren Konfrontationskurs im Sinne Israels gegen den Iran zu fahren






Geschrieben von: revolution 18. Aug 2012, 00:25

Was die Israelis im Augenblick besonders heiss macht ist die derzeitige strategische Lage. Syrien ist als mögliche Nebenfront ausgeschaltet. Der Libanon scheint in recht absehbarer Zeit wieder in einen Bürgerkrieg zu rutschen, womit die Hisbollah ebenfalls beschäftigt wäre. Hamas ist militärisch längst kein Thema mehr. Der Iran steht unter massivem Sanktiondruck. In Israel denken sich die Befürworter eines Angriffs: "Wenn nicht jetzt, wann dann?"

Geschrieben von: revolution 26. Aug 2012, 12:13

ZITAT
Rabbi Ovadia Yosef: Pray for the destruction of Iran

By JPOST.COM STAFF
08/26/2012 10:12
...
“When we say the blessing over the dates at our Rosh Hashana meal this year, and we ask God to ‘bring an end to our enemies,’ we should be thinking about Iran, those evil ones who threaten Israel. May the Lord destroy them.”
...

http://www.jpost.com/JewishWorld/JewishNews/Article.aspx?id=282601

Kommentar aus einem Forum:

ZITAT
"pray for his wife getting caught with 5 black guys in her bed room ...."


rofl.gif

Geschrieben von: Dave76 26. Aug 2012, 13:13

Na Gott sei Dank, rufen ja weder der politische und religöse Führer Irans noch dessen Präsident regelmäßig zur Zerstörung des Staates Israel auf und glänzen auch sonst mit absolut rationalen Aussagen:

ZITAT
Quds Day will remove Zionist black stain: Ahmadinejad
Fri Aug 17, 2012

Iran's President Mahmoud Ahmadinejad says the International Quds Day is the day of unity among all human beings to remove the Zionist “black stain” from the human society.


“Today, countering the entity of Zionism and the fabricated Zionist regime safeguards rights of all human beings, defends human dignity and paves the way to save humankind from arrogance, poverty and misery,” Ahmadinejad said in an address at the International Quds Day on Friday.

The world should know that most Western hegemonic and colonial powers maintain a joint commitment to protect the entity of the Israeli regime, he added.

The Iranian chief executive stated that the Israeli regime is a tool to control the Middle East region and the entire world, stressing the regime’s existence is an insult to mankind.


He added that Western powers are justifying the Israeli regime’s homicide “because they are dependent on them (Zionists).”

Ahmadinejad said that the Zionists masterminded the World War I and II to dominate nations and prepare the ground for the US power.

He added that all the world’s main centers of power, media and banks are controlled by the Zionists. However, they “use all of them for destruction of values and nations.”

He said that even the US presidential hopefuls have to bow to the Zionists if they want to have the chance to run.

Ahmadinejad emphasized that successive US governments have explicitly announced that they have been committed to salvage the Israeli regime and stated, “So, we should be vigilant and negligence against enemies will give the opportunity to them to dominate the region.”

He highlighted the significance of reinforcing unity and securing fundamental rights of nations in a rational atmosphere and through dialogue.

“The Iranian nation will not give up one iota of its own fundamental rights and those of other nations,” the president pointed out.

The head of the Supreme National Security Council further pointed to regional developments, dubbed by Western media as the Arab Spring, and stated that the world would also witness European and American spring in the near future.

He lashed out at the US President Barack Obama for failing to remain committed to his change slogan and recommended American authorities to avoid pursuing the Zionists and act independently to serve their own interests.

“Westerners are after [the establishment of] a new Middle East. We are also after a new Middle East which will definitely be formed … but in this new Middle East, there will be no trace of the US and Zionists,” Ahmadinejad pointed out.

Millions of enthusiastic Iranian people held massive rallies in Tehran and more than 550 cities and towns on the International Quds Day in support of the Palestinian resistance against the Israeli regime.

The participants carried placards and chanted slogans against the United States and Israel.

In 1979, Imam Khomeini, the late founder of the Islamic Republic, designated the last Friday of the lunar month of Ramadan as the International Quds Day, during which Muslims across the world hold rallies to show their solidarity with Palestinians.

SF/AR/MA

http://www.presstv.ir/detail/2012/08/17/256703/quds-day-will-remove-zionist-black-stain/#.UDH3x6OcGNh


Geschrieben von: goschi 27. Aug 2012, 17:29

Sar-el Zeugs http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=29758 verschoben

Geschrieben von: HowieMunson 6. Oct 2012, 16:51

Israel hat anscheinend eine Drohne abgeschossen und sucht nun nach den Wrackteilen. Bin ja mal gespannt wo die her kam...

http://www.spiegel.de/politik/ausland/israels-luftwaffe-schiesst-unbemanntes-fluggeraet-ab-a-859875.html

Geschrieben von: goschi 6. Oct 2012, 22:52

http://www.idf.il/1086-17226-EN/Dover.aspx

Geschrieben von: HowieMunson 6. Oct 2012, 23:54

Ziemlich kleines Objekt. Aber die F-16 macht sich echt gut xyxthumbs.gif

Geschrieben von: Soulfly 7. Oct 2012, 23:16

http://www.zeit.de/politik/ausland/2012-10/israel-drohne-hisbollah

Das unbemannte Fluggerät sei von Westen in den israelischen Luftraum eingedrungen und habe das Land Richtung Osten überflogen, teilten die Streitkräfte mit. Dabei zog der Apparat auch an der Atomanlage Dimona im nördlichen Teil der Negev-Wüste vorbei.

Geschrieben von: Dave76 12. Oct 2012, 09:02

^

ZITAT
Hezbollah confirms sending drone

October 12 2012 at 01:19am
By Mariam Karouny

Beirut - Lebanese Hezbollah leader Sayyed Hassan Nasrallah acknowledged on Thursday sending a drone aircraft that was shot down last weekend after flying 55km into Israel.

Nasrallah said in a televised speech that the drone's parts were manufactured in Iran and it was assembled by members of the Shi'a Muslim militant movement in Lebanon. He confirmed a statement by Israel's prime minister saying that Hezbollah was behind the drone flight.

“The resistance in Lebanon sent a sophisticated reconnaissance aircraft from Lebanon... It penetrated the enemy's iron procedures and entered occupied southern Palestine,” Nasrallah said. Hezbollah does not recognise the state of Israel.

Tensions have increased in the region with Israel threatening to bomb the nuclear sites of Hezbollah's patron Iran if diplomacy and sanctions fail to stop Iranian nuclear activity the West suspects is meant to develop a weapons capability. Tehran says it is seeking only civilian nuclear energy.

Iran has threatened in turn to attack US military bases in the Middle East and retaliate against Israel if attacked.

Seeking to underline that Hezbollah was capable of reaching targets well inside Israel, Nasrallah said the drone “flew over sensitive installations inside southern Palestine and was shot down in an area near the Dimona nuclear reactor”.

Iran said the incursion exposed the weakness of Israeli air defence, indicating that Israel's Iron Dome anti-missile defence system “does not work and lacks the necessary capacity”.

The Iron Dome system, jointly funded with Washington, is designed to down short-range guerrilla rockets, not slow-flying aircraft. - Reuters

http://www.iol.co.za/news/world/hezbollah-confirms-sending-drone-1.1401362#.UHfNtlEjkw1

Geschrieben von: Hummingbird 12. Oct 2012, 15:05

ZITAT(Dave76 @ 12. Oct 2012, 10:02) *
ZITAT
Hezbollah confirms sending drone

October 12 2012 at 01:19am
By Mariam Karouny

Iran said the incursion exposed the weakness of Israeli air defence, indicating that Israel's Iron Dome anti-missile defence system “does not work and lacks the necessary capacity”.

http://www.iol.co.za/news/world/hezbollah-confirms-sending-drone-1.1401362#.UHfNtlEjkw1
Die IDF wird zuerst mal wissen wollen um was für ein Fluggerät es sich da handelt, bevor sie es sofort abschießen. Darum haben die Fighter geschickt und über FlaRak Fähigkeiten sagt die Aktion nichts aus.

Geschrieben von: Nite 16. Oct 2012, 23:23

ZITAT
Wehrpflicht
Israel zwingt Ultraorthodoxe an die Waffe
Die Musterungsbescheide sind schon unterwegs: Israel setzt eine radikale Neuerung in der Wehrpflicht durch. Künftig müssen auch streng orthodoxe Juden den Dienst an der Waffe leisten. Rund 15.000 junge Männer sind zunächst betroffen, die Regierung spricht von einem "Richtungswechsel".

http://www.spiegel.de/politik/ausland/israel-zwingt-ultraorthodoxe-juden-zum-wehrdienst-a-861383.html

Wird den Ultraorthodoxen sicherlich sauer aufstoßen, allerdings dürfte es den Unmut der großen Masse der Israelis etwas lindern.

Geschrieben von: HowieMunson 16. Oct 2012, 23:30

Wat mut dat mut. Wenn der Iran einfällt sind sicher auch die orthodoxe Juden an einem Sieg Israels interessiert.
Für nen Moment geht aber die Sehnsucht nach der deutschen Wehrpflicht wieder durch meinen Körper wenn ich sowas lese...

Geschrieben von: sailorGN 16. Oct 2012, 23:37

na solange diese Sehnsucht nicht 7, 85mm misst, um die 10gr wiegt und 700m/s schnell ist rolleyes.gif

Geschrieben von: mr.trigger 16. Oct 2012, 23:56

ZITAT(HowieMunson @ 17. Oct 2012, 00:30) *
Wenn der Iran einfällt sind sicher auch die orthodoxe Juden an einem Sieg Israels interessiert.

Nicht zwingend. Es gibt unter den Ultraorthodoxen solche die den Staat Israel ablehnen und die Palästinenser unterstützen, weil in ihren Augen der Staat Israel erst durch den Messiahs entstehen darf. Ich hab allerdings noch nichts dazu gefunden wie mit denen dann verfahren wird. Ansonsten ist noch ganz interessant, dass Israel die Finanzierung für Thorastudien zurückfährt, was deutlich mehr Orthodoxe betrifft als die Wehrpflicht und es teilweise wohl nicht ganz einfach ist diese auf dem modernen Arbeitsmarkt zu integrieren.

Geschrieben von: HowieMunson 17. Oct 2012, 00:22

ZITAT(sailorGN @ 17. Oct 2012, 00:37) *
na solange diese Sehnsucht nicht 7, 85mm misst, um die 10gr wiegt und 700m/s schnell ist rolleyes.gif


Die Sehnsucht hat weniger mit russischen Projektilen sondern mehr mit mangelndem Nachwuchs und generellem Verfall der Qualität der Bw zu tun.

ZITAT
Nicht zwingend. Es gibt unter den Ultraorthodoxen solche die den Staat Israel ablehnen und die Palästinenser unterstützen, weil in ihren Augen der Staat Israel erst durch den Messiahs entstehen darf. Ich hab allerdings noch nichts dazu gefunden wie mit denen dann verfahren wird. Ansonsten ist noch ganz interessant, dass Israel die Finanzierung für Thorastudien zurückfährt, was deutlich mehr Orthodoxe betrifft als die Wehrpflicht und es teilweise wohl nicht ganz einfach ist diese auf dem modernen Arbeitsmarkt zu integrieren.


Ah, Ok. Muss gestehen das ich mich mit der israelischen Bevölkerung nie wirklich auseinandergesetzt habe. Scheint ja doch komplizierter als gedacht. Umso interessanter der andauende Kniefall vor den Israelis.

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