F-4 Phantom mit maximaler AMRAAM-Beladung, ausgelagert aus dem Fragen-Thread Einstellungen

[Schwabo Elite]

Ja, und die GAU-8/A wurde auch gern für Angriffe in Afghanistan eingesetzt. Letztenendes ist das aber Verschwendung. Die meisten Projektile treffen dabei nichts und der Munitionsvorrat ist begrenzt. Guerillas sind eben keine Panzerhorden. Und die Nische zwischen AC-130, F-15E, F-16 und Drohnen ist einfach im Moment zu. Das Alleinstellungsmerkma, die GAU-8/A taugt nicht mehr. Die Einsatzzeit bei CAS von 1,88 Stunden toppen Drohnen und Gunships bei weitem, die Bewaffnung eines Gunships ersetzt die GAU-8/A bestens, Drohnen mit wenig Nutzlast reichen in aller Regel aus und sind billiger im Einsatz. Viel Nutzlast können auch F-16 und F15E tragen. Zwar erreicht keiner der beiden anderen Jets die Nutzlast der A-10, aber wann wirft man schonmal neun Tonnen Bomben auf Guerillas? Für CAS-Missionen war die A-10 immer nur eine Notlösung und total überzogen, auch wenn Piloten und Soldaten das Muster mochten und die Guerllias es fürchteten. Das ist aber die "rule of cool" und kein operativ oder gar stretegisch vertretbarer Grund. Strategisch ist sparen angesagt und nichts spart mehr als ein ganzes Muster auszurangieren.

[xena]

Da müsste man mal die Kosten gegenrechnen. Wie viele Talibans kamen pro Schussabgabe mit der GAU-8 um und wie viele beim Abwurf einer GBU oder JDAM und dann gucken was diese Garbe an Mumpeln kostet und was die Bomben kosten. Leider habe ich da keine Zahlen dazu. In einem assymetrischen Krieg dürften man eh nur HEI Mumpeln laden, um mal gleich ein Argument zu entkräften.

Aber egal. An der A-10 zeigt sich ja schon, dass man nicht mehr bereit ist einen Ersatz anzuschaffen und man nahezu alles mit einem Muster abdecken will (die F-35). Sämtliche Versuche bedarfsgerecht einen leichten COIN anzuschaffen sind fehlgeschlagen. Bei anderen Luftwaffen sieht es noch viel magerer aus. Da macht es keinen Sinn ein altes Schlachtross noch länger am Leben zu erhalten. Da braucht man eher etwas was für alle möglichen Szenarien taugt und das kann heute nur ein moderner Jäger sein, außer man kann mit einem recht guten Kosten/Nutzen Verhältnis einen leistungsfähigen Jäger upgraden. Dazu fallen mir eher Muster wie F-16, Mirage2000, MiG-29 und dergleichen ein, die durchaus noch eine Weile bestehen können. Alle Nutzer der F-4 hatten/haben potentiell potente Gegner gegenüber stehen.

Es wäre was anderes, wenn diese F-4 an andere Länder abgegeben werden, die nicht moderne Flieger gegenüber stehen haben. Aber diese Länder können sich kaum einen im Betrieb doch recht teure F-4 leisten und wenn sie es können, dann kaufen die sich gleich was moderneres.

[Praetorian]

Für CAS-Missionen war die A-10 immer nur eine Notlösung

Mit Verlaub, das ist Unfug. CAS ist und war schon immer DIE Kernaufgabe der A-10.
Man kann diskutieren, ob eine so hochgeschützte Plattform im Nachhinein nötig war - aber dann sollte man bitteschön erst bei den hochgezüchteten Plattformen anfangen, die für CAS missbraucht wurden. Siehe der Einsatz der Bordkanone durch F-16 wie häufig im Irak. Selbst eine Strike Eagle ist eigentlich schon zuviel des Guten. DAS sind echte Notlösungen.

Zum Argument Gunship:
AC-130 gibt es nicht wie Sand am Meer (insgesamt sind es, meine ich, irgendwas um die 25 Stück), und sie unterstehen AFSOC - sind also grundsätzlich Mittel zur Unterstützung von Spezialkräften. Zudem unterscheiden sich A-10 und AC-130 in Flugprofilen und Einsatzgrundsätzen.

Zum Argument "Die meisten Projektile treffen dabei nichts":
Für die GAU-8/A steht neben der zur Panzerbekämpfung vorgesehenen API-Munition mit DU-Penetrator (PGU-14/B) auch die gerade in Afghanistan hauptsächlich eingesetzte HEI (PGU-13/B) zur Verfügung, die dem "weichen" Zielspektrum wesentlich eher Rechnung trägt.

Zum Argument "aber wann wirft man schonmal neun Tonnen Bomben auf Guerillas?":
Verfügbare Nutzlast kann man in Sprit eintauschen, oder in geringere Missionsgewichte - beides resultiert in größerer Missionsausdauer, letzteres in verbesserter Performance.

[kato]

Ergänzend spielt auch immer das hier eine Rolle:
http://nation.time.com/2013/04/02/costly-flight-hours/

[xena]

Ergänzend spielt auch immer das hier eine Rolle:
http://nation.time.com/2013/04/02/costly-flight-hours/

Interessante Vergleiche. Da kostet ein Globemaster III weniger als ein kleiner VIP-Jet in der Stunde...

Dramatisch auch die Kostenvergleiche der A-10 gegenüber z.B. einer F-15 oder F-16 und vor allem was eine Texan II als COIN kosten würde (OK, als COIN würde die eher das doppelte kosten, aber immer noch weit weniger als andere Flieger, inc. Hubschrauber). Eine F-4, um beim Thema zu bleiben, würde wohl zwischen F-16 und F-15 liegen, also teurer als eine F-16 die man heute auch recht günstig bekommt, sofern man es mit den USA gut hat. Trotz der enormen Kostenvorteile die z.B. ein Prop als COIN hätte, hat man es trotzdem nicht geschafft einen solchen zu beschaffen. Damit bleibt die A-10 tatsächlich der derzeit günstigste COIN Flieger, zumindest in Händen der USA. In einer ähnlichen Preisregion dürfte eher die F-5 liegen (hat jemand Zahlen?). Und trotzdem ist ein Land wie die USA in Zukunft dazu gezwungen alles nur noch mit einem Flieger zu machen, auch wenn der im Unterhalt teurer ist.

[kato]

Da kostet ein Globemaster III weniger als ein kleiner VIP-Jet in der Stunde...

Kleine Anmerkung dazu: Die C-20B sind inzwischen 20 Jahre alt (erreichen aufgrund Gesamtflugstunden Ausmusterungszeitpunkt dieses Jahr), mit recht spezieller Elektronik primär Kommunikation betreffend vollgepackt und insgesamt dementsprechend wartungsaufwändig. Dazu kommt die deutlich größere Besatzung (mit - außer Pilot/Copilot - Flight Engineer, Comms und Steward statt einem Loadmaster).

[milhouse]

Heute wird die AMRAAM von den USA oft auch für den Nahbereich eingesetzt, als Universallenkwaffe (wobei nah nicht so nah ist wie mit Sidewinder). Alle anderen aber setzen sie nur als BVR Waffe ein.

Nein, auch andere Nationen tun das.

Wenn man aber seinen Jäger nur als Abfangjäger verwendet, dann sind die Näherungsgeschwindigkeiten so groß, dass bisher die übliche Regel so war, dass man nicht mehr als vielleicht zwei mal von der Ferne seine BVR Lenkwaffen abschießen konnte, oft sogar nur ein mal und schon war man nah beieinander. Für wichtige Ziele werden durchaus auch mal zwei Lenkwaffen abgefeuert. Ich denke das ist auch heute noch so, denn keine Technik ist 100% zuverlässig.

Im Netz müsste sich so einiges zu den Themen crank, banzai und skate finden lassen. Wenn Du des Englischen ausreichend mächtig bist, sollte es da einige Einblicke geben, wie man sich ggf. andere Lfz vom Hals hält.


Im Übrigens sind Sidewinder und Co. für reinrassige Jäger inzwischen nur noch Notlösungen falls man mal sehr nah ran muss oder doch im Dogfight abendet. Mehr als eine oder zwei Missels wird dafür keiner mitschleppen. Dies gilt umso mehr für ein Cold War Scenario, wo Rules of Engagement eine visuelle Zielidentifizierung kaum verlangen werden.

[schießmuskel]

nicht unbedingt, ich glaube nicht, dass man in Zukunft auf eine Sidewinder bzw. eine Waffe verzichtet die keine Emissionen aussendet und vollständig passiv arbeitet. Das kann ein großer Vorteil sein.

[milhouse]

Da müsste man mal die Kosten gegenrechnen. Wie viele Talibans kamen pro Schussabgabe mit der GAU-8 um und wie viele beim Abwurf einer GBU oder JDAM und dann gucken was diese Garbe an Mumpeln kostet und was die Bomben kosten. Leider habe ich da keine Zahlen dazu. In einem assymetrischen Krieg dürften man eh nur HEI Mumpeln laden, um mal gleich ein Argument zu entkräften.

Eine JDAM kostet so ganz grob 20.000$, Laser Guided Bombs je nach Version. Für CAS kommt meist die Pave Way II Reihe zum Einsatz da simpel und billig. Die kostst auch etwa 20.000$. Ein Schuß für die GAU-8 kostet so circa 30$.
Alle Zahlen nur so ganz grob aus dem Kopf. Nagelt mich da nicht fest.
Die Kanone ist bei einigen Lfz die am meisten unterschätzte Waffe. Beim Tornado sind die 27mm Kanonen nach wie vor eine der besten Möglichkeiten bei CAS zu unterstützen. Eine bessere CAS Waffe ist da eigentlich nur die mit ASSTA 3 neu eingeführte GBU-54.

[milhouse]

nicht unbedingt, ich glaube nicht, dass man in Zukunft auf eine Sidewinder bzw. eine Waffe verzichtet die keine Emissionen aussendet und vollständig passiv arbeitet. Das kann ein großer Vorteil sein.

Ich sag ja auch nicht, dass man vollständig darauf verzichtet. Aber man sollte sich nicht Vorstellen, dass man so nah an den Gegner heranfliegt um dann überraschend eine Sidewinder los zu werden. Wenn der Gegner einen im Dog Fight aus den Augen verliert und man bekommt einen Schuß weg, kann es natürlich von Vorteil sein, dass der Radar Warning Reciver vom Ziel nicht anspringt.
Allerdings gibt es inzwischen auch schon Jets die Missile Approach Warner haben. Die erkennen den Raketenmotor. Dies Emissionen hat auch eine Sidewinder.

Der Beitrag wurde von milhouse bearbeitet: 26. Feb 2014, 21:38

[xena]

Eine JDAM kostet so ganz grob 20.000$, Laser Guided Bombs je nach Version. Für CAS kommt meist die Pave Way II Reihe zum Einsatz da simpel und billig. Die kostst auch etwa 20.000$. Ein Schuß für die GAU-8 kostet so circa 30$.

Jetzt müsste man nur noch die durchschnittliche Zahl der Opfer finden, die pro Garbe aus der GAU-8 und pro Abwurf einer Bombe, so angefallen sind. Diese Zahlen wird man aber wohl kaum bekommen. Damit lässt sich auch keine fundierte Antwort geben welche nun effektiver sind.

[Praetorian]

Damit lässt sich auch keine fundierte Antwort geben welche nun effektiver sind.

Bleibt die Frage, ob ein Vergleich der "Opferzahlen" überhaupt eine fundierte Aussage über die Wirksamkeit eines Waffensystems zulässt.
(Tip: eher nicht)

[Nite]

...insbesondere wenn man bedenkt dass die Wahl des Waffensystems entweder von taktischen Gegebenheiten oder von schlichter Verfügbarkeit abhängt.

[Warhammer]

Man kann sich bei der Betrachtung der Kosten von Mustern nicht so stark auf den Vergleich von $ zu Flugstunde stützen.

Es sind ja nicht nur die direkten Kosten der Flugstunde, sondern die zusätzlichen Schienen für Logistik, Ausbildung und Fähigkeitserhalt.

Zudem mag eine A-10 pro Flugstunde günstiger sein, aber in einer Menge Operationen bleibt sie auch erst mal am Boden oder wird nur beschränkt eingesetzt, da das Einsatzfeld halt sehr speziell ist.

Moderne Multiroles werfen da einfach wesentlich mehr Flexibilität in die Wagschale.

[Dave76]

Ein relativ altes Flugzeugmuster zu erhalten um diese bei Konflikten mit wenig bis gar keiner Bedrohung für Starrflügler einzusetzen, halte ich für fraglich. In wie fern macht es Sinn ein Flugzeug zu betreiben zu warten und auszubilden wenn moderne Muster eine F-15E oder F-16 C/E etc. die gleichen Bomben auch werfen können.

Wie es aussieht wird die USAF ihre A 10 ausmustern. Obwohl die ein hervoragendendes Flugzeug gerade für CAS Missonen ist, wie es in derartigen konflikten oft vorkommt.
Wobei die Fähigkeit der GAu/8 ansonsten in keinem anderen Flieger vorhanden ist.

Da widersprichst du dir allerdings gerade ein wenig selbst. Im ersten Teil hälst du es für fragwürdig, ein altes Flugzeugmuster für low threat Konflikte beizubehalten, um dann gleich anschließend die A-10 ins Spiel zu bringen, welches ebenfalls ein ziemlich altes Flugzeugmuster darstellt (ersonnen in den 60igern), gebaut für ein permissive environment (ohne die moderne Bedrohung eines integrated air defense Systems und MANPADs gekannt zu haben) und eines, dessen Zellenstruktur sich als nicht langlebig genug heraustellte.
Zur Zeit ist wenig Geld da, warum also nicht ein dermaßen spezialisiertes Flugzeugmuster, das gleichzeitig am Ende seiner Lebensdauer angekommen ist, ausmustern?

Der Beitrag wurde von Dave76 bearbeitet: 28. Feb 2014, 10:42

[schießmuskel]

Ja und nein Dave. Ich stelle den Erhalt eines alten Fliegers für Cas Einsätze in Frage in Bezug auf die F-4 und Konsorten, um die es ja in diesem Thread geht. Alles was die F-4 schmeissen kann, kann eine f16,18,15, etc. genauso und besser. Die A-10 habe ich ins Spiel gebracht, weil gerade die A10 ausgemustert wird, obwohl die das einzige Flugzeug ist welches mit einer derartigen Bewaffung (gau8) ausgerüstet ist. Wenn man einen alten Bock weiter betreibt, speziell für CAS, dann wäre mMn nur die A-10 wirklich Sinnvoll, den ihre Fähgkeit ist in keinem anderen Muster sonst abgebildet. Auch nicht in der AC130 (völlig andere Einsatzphilosopie).

[Kameratt]

Na ja, die letzten Kampfwertsteigerungen der A-10 gingen ja auch eher in die Richtung, daraus einfach einen weiteren Jagdbomber wie F-16, F-18 etc. zu machen. Das ist indirekt ein Eingeständnis der Tatsache, dass die Nische der klassischen Schlachtflugzeuge allmählich durch andere Waffensysteme geschlossen wird.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 28. Feb 2014, 14:21

[Warhammer]

Die GAU/8 wird ja immer wieder ins Spiel gebracht. Aber wo liegen denn die tatsächlichen Bereiche und Szenarien in denen sie wesentlich nützlicher ist als eine klassische 20mm Vulcan oder 27mm Mauser auf der einen Seite und SDBs/Brimstones auf der anderen Seite.

Ich glaube die Nische in der die GAU/8 ihre Stärken ausspielen kann ist relativ klein.

[Praetorian]

um dann gleich anschließend die A-10 ins Spiel zu bringen, welches ebenfalls ein ziemlich altes Flugzeugmuster darstellt (ersonnen in den 60igern), gebaut für ein permissive environment (ohne die moderne Bedrohung eines integrated air defense Systems und MANPADs gekannt zu haben)

Sekunde, die A-10 gebaut für ein permissive environment?

[xena]

Die A-10 wurde für das europäische Schlachtfeld des 3. WK entwickelt. Der Sinn hinter dem Flieger bestand ja darin, dass es im Tiefflug möglichst wendig über die Herren Feinde dahin fliegen und Panzer abknallen sollte. MANPADs gab es zu der Zeit schon. Aber in Europa, oder besser in Deutschland, sieht man einen Flieger in niedriger Höhe nicht sehr lange, um ein MANPAD effektiv einsetzen zu können, also schultern, einschalten, anvisieren und warten bis der Suchkopf aufschaltet. Ebenso haben FlaK sehr wenig Zeit zur Bekämpfung. Daraus errechnete man sich eine hohe Überlebenswahrscheinlichkeit, zusätzlich zur Panzerung des Cockpits. Die Kanone sollte T-54/55 abschießen, war aber, um objektiv zu sein, gegen T-72M schon nicht mehr wirklich effektiv, aber es hätte ja auch noch jede Menge MTW und SPz gegeben.

Heute ist die Leistung einer GAU-8 nicht mehr wirklich erforderlich. Ihre Stärke liegt heute eher in der Größe ihrer HEI Mumpeln, die mit über 380g um gute 100g höher liegt als bei der Konkurrenz und somit mehr Bums und Splitterwirkung haben. Aber wenn man zwei Aden oder Mauser in seinen Flieger einbaut, kommt man IMHO auf ein ähnliches Munitionsgewicht das pro abgefeuerter Garbe bei den Herren Feinden ankommt.

Wer F-4 noch hat und diese noch eine gewisse Restlebensdauer haben, der wird sie sicherlich noch zwangsweise als Jabo einsetzen. GBUs können die Dinger eh meist einsetzen und selbst die Ertüchtigung dafür ist nicht wirklich teuer, weil alles schon auf dem Markt erhältlich und für das Muster zertifiziert und getestet und bestimmt in so manch Lager noch auf Abruf verfügbar. Aber mehr macht auch keinen Sinn mehr. Sich aber extra F-4 zu beschaffen und diese mit neuer Avionik zu modernisieren, macht IMHO heute keinen Sinn mehr, außer man ist weit weg von Gegnern mit modernen Fliegern (was zumindest für die heutigen F-4 Nutzern nicht gilt).


PS:
Official US DoD Definition of permissive environment:
Operational environment in which host country military and law enforcement agencies have control as well as the intent and capability to assist operations that a unit intends to conduct.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 28. Feb 2014, 16:48

[Dave76]

um dann gleich anschließend die A-10 ins Spiel zu bringen, welches ebenfalls ein ziemlich altes Flugzeugmuster darstellt (ersonnen in den 60igern), gebaut für ein permissive environment (ohne die moderne Bedrohung eines integrated air defense Systems und MANPADs gekannt zu haben)

Sekunde, die A-10 gebaut für ein permissive environment?

The A-X RAD called for fixed, internally mounted guns with a “capability equal to or
better than four M-39 20mm guns”. It also added consideration for a large caliber
semiautomatic recoilless rifle. A minimum of six ordnance stations were required capable of
delivering all types of conventional ordnance projected for use through 1970-1985. Although the
intended operating scenarios stressed a permissive environment, the CFP was to consider the
feasibility of incorporating a limited air-to-air missile capability as a defensive measure.
Survivability from ground fire was an essential characteristic for the A-X. Structural and system
design would need to provide inherent survivability, to include self sealing fuel tanks and, if
power flight controls were used, a manual backup system would be provided. The pilot and
critical flight systems would be protected from 14.5mm projectiles (common Soviet Anti-
Aircraft shells). The aircraft was to “incorporate maintainability characteristics which will make
it possible for this system to meet its combat operational objectives with a minimum of
maintenance effort and expenditure.”

Aus: A-10 Thunderbolt II (Warthog) Systems Engineering Case Study - Air Force Center for Systems Engineering (AFIT/SY) -Air Force Institute of Technology

----------------

A Conversation With Chuck Horner
June 1991
By Richard Mackenzie
The Desert Storm "air boss" describes how the campaign was planned and fought:

A-10s vs. F-16s

Q: Did the war have any effect on the Air Force's view of the A-10?

A: No. People misread that. People were saying that airplanes are too sophisticated and that they wouldn't work in the desert, that you didn't need all this high technology, that simple and reliable was better, and all that.

Well, first of all, complex does not mean unreliable. We're finding that out. For example, you have a watch that uses transistors rather than a spring. It's infinitely more reliable than the windup watch that you had years ago. That's what we're finding in the airplanes.

Those people . . . were always championing the A-10. As the A-10 reaches the end of its life cycle-- and it's approaching that now--it's time to replace it, just like we replace every airplane, including, right now, some early versions of the F-16.

Since the line was discontinued, [the A-10's champions] want to build another A-10 of some kind. The point we were making was that we have F-16s that do the same job.

Then you come to people who have their own reasons-good reasons to them, but they don't necessarily compute to me-who want to hang onto the A-10 because of the gun. Well, the gun's an excellent weapon, but you'll find that most of the tank kills by the A-10 were done with Mavericks and bombs. So the idea that the gun is the absolute wonder of the world is not true.

Q: This conflict has shown that?

A: shows that the gun has a lot of utility, which we always knew, but it isn't the principal tank-killer on the A-IO. The [Imaging Infrared] Maverick is the big hero there. That was used by the A-10s and the F-16s very, very effectively in places like Khafji.

The other problem is that the A-10 is vulnerable to hits because its speed is limited. It's a function of thrust, it's not a function of anything else. We had a lot of A-10s take a lot of ground fire hits. Quite frankly, we pulled the A-10s back from going up around the Republican Guard and kept them on Iraq's [less formidable] front-line units. That's line if you have a force that allows you to do that. In this case, we had F-16s to go after the Republican Guard.

Q: At what point did you do that?

A: I think I had fourteen airplanes sitting on the ramp having battle damage repaired, and I lost two A- 10s in one day [February 15], and I said, "I've had enough of this." It was when we really started to go after the Republican Guard.

Initially, much of the air assets were devoted to strategic targets, to make sure we got those down, while we were also hitting the frontline forces. As we killed off the research and development stuff-storage, those kinds of targets-we brought more and more assets into the Kuwait Theater of Operation. We really started heating the battle up in the KTO.

Q: General Schwarzkopf said that he didn't care to kill the Republican Guard; his goal was to break its will.

A: He never emphasized the killing of people. I think that is personally abhorrent to him, as it is to most of us. It really didn't serve any purpose other than to ensure hatred in the postwar era. What we had to do is destroy the enemy's capability to inflict casualties on us. Since we were fighting tanks, the way you do that is destroy tanks and artillery. I think we were very successful at that.

Hervorhebungen von mir. Quelle: http://www.airforcemag.com/MagazineArchive...0691horner.aspx

[Praetorian]

In dem Zusammenhang permissive environment bezogen nur auf die Luftlage - wobei die Relativierung schon im Nebensatz folgt ("the CFP was to consider the feasibility of incorporating a limited air-to-air missile capability as a defensive measure"). Das war Stand ursprünglicher Forderungskatalog, später wurde Sidewider integriert.

[xena]

Das was aber die USAF heute unter permissive environment versteht, deckt sich nicht mit der tatsächlichen Einsatzdoktrin des Fliegers bei seiner Einführung. Entweder der Autor hat den Begriff sehr freizügig oder fälschlich verwendet oder der Begriff hat im Laufe der Zeit seine Bedeutung gewechselt, oder im Laufe der Entwicklung wurde ein Schwenk gemacht.

[LoneWolf]

Argh, hatte einen schönen Text geschrieben wurd aber irgendwie gelöscht...deswegen Kurzfassung, sry.

Well, the gun's an excellent weapon, but you'll find that most of the tank kills by the A-10 were done with Mavericks and bombs. So the idea that the gun is the absolute wonder of the world is not true.

Da dass strafing recht früh verboten wurde (ausser für CAS), ist das ja kein Wunder..dazu noch das Problem des BDA bei Kanonenbeschuss.

Quite frankly, we pulled the A-10s back from going up around the Republican Guard and kept them on Iraq's [less formidable] front-line units.

Eine A-10 macht sich nicht gut in Deep interdiction? In einem Land dass kaum Ähnlichkeiten mit Mitteleuropa/Südkorea, den vorgesehenen Einsatzorten der A-10, hat? Da braucht man sich nicht wundern......soweit ich weiß, war auch die A-10 community nicht erfreut die Republikanische Garde anzugreifen, während teils "Fast Mover" grenznahe Einrichtungen angegriffen haben.

Der Beitrag wurde von LoneWolf bearbeitet: 28. Feb 2014, 23:00

[Dave76]

Wir können jetzt über einzelne Begrifflichkeiten und Aussagen streiten, meine Intention war es einfach nur aufzuzeigen, dass die A-10 ein ziemlich beschränktes Einsatzprofil hat und am Ende ihrer Lebensdauer angelangt ist. In einer perfekten Wünsch-dir-was Welt könnte man jetzt einfach teure upgrades an die (späteren) Warthogs basteln um sie fit für's 21. Jahrhundert (Sensoren, Rechner, EW, data link etc.) zu machen und weiter am Leben erhalten, da sie natürlich ihren Job als dezidierte CAS-Platform in einem eher geringeren Bedrohungsszenario und einem begrenzten Einsatzprofil (COIN, LIC, kein deep strike/interdiction etc. pp.) unwidersprochen recht gut macht. Leider ist es allerdings aufgrund der wirtschaftlichen Lage der USA, der Air Force nicht möglich, die A-10 und gleichzeitig die F-35 zu betreiben, es rechnet sich eben zur Zeit nicht, eine so spezialisierte Platform zu betreiben, wenn man doch gleichzeitig ein Pferdchen im Stall hat, welches ebenfalls CAS kann und darüberhinaus eben noch ein ganze Menge mehr. Letztendlich gilt eben CAS is a mission NOT a platform.

General Hostage, ACC commander dazu:

The Air Force will be forced to look at cutting single-mission aircraft under continuing budget cuts because more savings will be realized by ending the full weapon system, including infrastructure and training, as opposed to cutting just squadrons. With the F-35 coming online to take over the close-air support role, the venerable Thunderbolt II will be a likely target, Gen. Mike Hostage told reporters at the Air Force Association's Air and Space Conference.

“This is not something I want to do,” Hostage said, explaining that no decisions had been made.

Hostage said he had already talked to Army officials about losing the A-10 and using other jets to take over the close-air support role. The Army was “not happy” about the possibility, Hostage said.

“I will not lose what we have gained in how we learned to support the Army,” Hostage said. “I had to make sure the Army understood that I am not backing away from the mission.”

Hostage said the service can do the close-air support role with the F-35, but it would be more expensive and “not as impressive” without the famous GAU-8 Avenger 30 millimeter gun.

“In a perfect world, I would have 1,000 A-10s,” Hostage said. “I can’t afford it. I can’t afford the fleet I have now. If I cut the fleet in half, do I save enough to get through this problem?

“My view is, while I don’t want to do it, I would rather lose the entire fleet and save everything I do in the infrastructure.”

Meine Hervorhebungen. Quelle: http://www.defensenews.com/article/2013091...ation-Continues

[xena]

Dass die A-10 im Irak eingesetzt wurde wundert mich sowieso? Das ist doch absolut nicht deren Feld. Dort war doch alles Topf eben, ohne Hügel und Wälder wo man sich dahinter verstecken und aus der Deckung hervor preschen konnte. Das hätten die Herren Generäle doch wissen müssen, bevor sie entsprechende Flieger dort hin schicken. Gibt es unter den Generälen Fanboys für die verschiedenen Muster? Oder war es einfach nur Ignoranz?

Jedenfalls ist die A-10 eh am Ende ihrer Lebenserwartung angekommen und wäre Ende dieses Jahrzehnt eh zur Aussonderung gekommen. Paar Jahre früher macht da auch nix mehr. Da waren die Briten mit ihren Harriern noch viel krasser drauf.

Aber die Aufgaben der A-10 durch die F-35 machen zu lassen halte ich für sehr gewagt. Das Ding ist so beschussempfindlich wie sonst noch was. Außerdem ist deren Flugstunde weit teurer als alles was die USA derzeit für solche Aufgaben zur Verfügung hat.

Wenn es im die Verteidigung des eigenen Territorium geht, dann sind Kosten egal. Passiert eh nur alle 100 Jahre. Aber wenn es um regelmäßige Befriedungsmissionen geht, um Durchsetzung von Interessen irgend wo in der Welt und einfach nur um Stärke zu zeigen, dann sollte man das auch möglichst kosteneffektiv machen. Was nützen Einsparungen, wenn diese für Einsätze wieder wett gemacht werden?

[Dave76]

Aber die Aufgaben der A-10 durch die F-35 machen zu lassen halte ich für sehr gewagt. Das Ding ist so beschussempfindlich wie sonst noch was.

Die F-35 wird dank ihrer Sensoren (EOTS, DAS) CAS von mittlerer Höhe aus mit Präzisionsabstandswaffen durchführen, dort ist sie deutlich weniger beschussgefährdet als eine langsam- und niedrig-fliegende A-10. Mal ganz abgesehen davon, dass eine F-35 wohl genauso beschussempfindlich wie eine F-16, F-15E, F/A-18 sein dürfte, und diese führen ja auch alle CAS aus.

Außerdem ist deren Flugstunde weit teurer als alles was die USA derzeit für solche Aufgaben zur Verfügung hat.

Wenn es im die Verteidigung des eigenen Territorium geht, dann sind Kosten egal. Passiert eh nur alle 100 Jahre. Aber wenn es um regelmäßige Befriedungsmissionen geht, um Durchsetzung von Interessen irgend wo in der Welt und einfach nur um Stärke zu zeigen, dann sollte man das auch möglichst kosteneffektiv machen. Was nützen Einsparungen, wenn diese für Einsätze wieder wett gemacht werden?

Zur Zeit geht man davon aus, dass eine Flugstunde in einer F-35 etwa 10% teurer als die einer F-16C/D sein wird.
Davon mal ab, scheinst du nicht ganz verstehen zu wollen, dass der gleichzeitige Betrieb zweier Flugzeugflotten insgesamt teurer ist, als nur eine zu unterhalten, vollkommen gleichgültig ob die Flugstunde teurer ist und wie oft man im Einsatz steht.

[xena]

Aber die Aufgaben der A-10 durch die F-35 machen zu lassen halte ich für sehr gewagt. Das Ding ist so beschussempfindlich wie sonst noch was.

Die F-35 wird dank ihrer Sensoren (EOTS, DAS) CAS von mittlerer Höhe aus mit Präzisionsabstandswaffen durchführen, dort ist sie deutlich weniger beschussgefährdet als eine langsam- und niedrig-fliegende A-10. Mal ganz abgesehen davon, dass eine F-35 wohl genauso beschussempfindlich wie eine F-16, F-15E, F/A-18 sein dürfte, und diese führen ja auch alle CAS aus.

Ja, so was ähnliches hat man in den 60er Jahren wegen Lenkwaffen auch gesagt... Es kommt immer anders als es die Phantasien einem voraussagen.

Die Konstruktion der F-35 ist weit empfindlicher als besagte Muster. Allein schon aus dem Grund, dass der Treibstoff zur Kühlung sogar bis unter die Außenhaut geleitet wird und der Treibstoff für die Hydraulik verwendet wird. Ist nicht nur meine Meinung. Auf das Problem bin ich in einigen Artikeln gestoßen. Eine A-10 ist auch wegen ihres Konzeptes überlebensfähiger als eine F-35. Man geht das höhere Risiko mit der F-35 ein, weil man dazu finanziell gezwungen ist, nicht weil die Konstruktion es her gibt.

Kleines Beispiel: In Vietnam haben die Nordvietnamesen die Flieger in Laos massenweise runter geholt. Die Amis sind dann höher geflogen. Die Vietnamesen haben dann größere Kaliber hin gestellt und die Abschüsse gingen weiter. Alles ohne Radar, nur optisch gesteuert, sodass nicht mal Wildweasels aufräumen konnten. Das nur als Beispiel was mit der damaligen Technik und etwas Initiative gegen einen weit überlegenen Gegner möglich war. Man habe die überlegen Technik und könne aus größerem Abstand alles sicher nieder bomben ist leicht daher gesagt.

Zur Zeit geht man davon aus, dass eine Flugstunde in einer F-35 etwa 10% teurer als die einer F-16C/D sein wird.

Abwarten...

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 2. Mar 2014, 15:52

[Dave76]

Ja, so was ähnliches hat man in den 60er Jahren wegen Lenkwaffen auch gesagt... Es kommt immer anders als es die Phantasien einem voraussagen.

Die 60iger sind seit 50 Jahren Geschichte, moderne Präzisionswaffen kommen seit Jahren sehr erfolgreich zum Einsatz und werden beständig weiterentwickelt, das hat absolut gar nichts mit Phanatsie zu tun. Verrate mir dochmal warum man die A-10C mit neuen Sensoren, targeting pods und JDAMs ausgestattet hat?

Die Konstruktion der F-35 ist weit empfindlicher als besagte Muster. Allein schon aus dem Grund, dass der Treibstoff zur Kühlung sogar bis unter die Außenhaut geleitet wird und der Treibstoff für die Hydraulik verwendet wird. Ist nicht nur meine Meinung. Auf das Problem bin ich in einigen Artikeln gestoßen. Eine A-10 ist auch wegen ihres Konzeptes überlebensfähiger als eine F-35. Man geht das höhere Risiko mit der F-35 ein, weil man dazu finanziell gezwungen ist, nicht weil die Konstruktion es her gibt.

Ich wiederhole: die F-35 wird CAS auf eine andere Art und Weise durchführen als das bei der A-10 der Fall ist. Hinzu kommt das die F-35 in einem höheren Bedrohnungszenario weitaus überlebensfähiger als die A-10 ist.

Kleines Beispiel: In Vietnam haben die Nordvietnamesen die Flieger in Laos massenweise runter geholt. Die Amis sind dann höher geflogen. Die Vietnamesen haben dann größere Kaliber hin gestellt und die Abschüsse gingen weiter. Alles ohne Radar, nur optisch gesteuert, sodass nicht mal Wildweasels aufräumen konnten. Das nur als Beispiel was mit der damaligen Technik und etwas Initiative gegen einen weit überlegenen Gegner möglich war. Man habe die überlegen Technik und könne aus größerem Abstand alles sicher nieder bomben ist leicht daher gesagt.

Vietnam, ernsthaft? Ebenfalls 50 Jahre zu spät, siehe oben.

Abwarten...

Großartiges Argument.

[xena]

Ja wenn Du an das heilige High-Tech glauben willst, dann sei es dir unbenommen. Mein Glaube ist es nicht, zumindest nicht allein.