Leopard 2 Einstellungen

[Black Hawk]

Wobei ganz so abwegig sind zumindest die angedachten Mengen an Kampfpanzern nicht.
Polen verfügt über 13 PzBtl,welche jeweils 58 Kpz führen, in Summe also 754 Fahrzeuge.

Aber ansonsten bin ich da bei euch. Besonders wenn man sich die angedachten ca 800 K9/Krab und 500 Himars anschaut.
Es wäre ja schon verdammt beachtlich,wenn nur 50% des Materials tatsächlich beschafft werden würde.
Der Rest gehört in irgendwelche Phantasien von polnischen Rechtspopulisten.

[Edding321]

Klar liegt das per se nicht am Leo. Aber mal als ernsthafte Frage…

Hat Deutschland den Polen vermutlich mehr (Leo2 statt Leo1 / also Qualität und Quantität) für den Ringtausch in Aussicht gestellt als man jetzt bereit ist zu liefern ? (Warum eigentlich nicht, wegen dem Faktor Zeit und/oder Kosten) ?

Oder die Polen nutzen die sich bietende Bühne und führen ein Theaterstück auf, welches so vorher nicht besprochen war (also Modernisierung des eigenen Arsenals auf Kosten der Deutschen ) ?

- bitte verschieben, wenn das hier nicht passt -

[400plus]

Laut dem polnischen Verteidigungsminister kam das Angebot von Lambrecht, nachdem Polen bereits angefangen hatte, an die Ukraine zu liefern. Polen war interessiert, aber auf deutscher Seite zog es sich zu lange hin, schließlich sei dann erst vor kurzem das Angebot mit 20 A4 eingetroffen. Sinn ergebe das für Polen aber nur, wenn man mindestens ein Bataillone (44 oder 58) bekomme.

https://twitter.com/jgotkowska/status/1551489634730926082

[400plus]

Die Griechen planen laut Gerüchten der letzten Wochen ihre Leopard 2A4 auf A7 modernisieren zu lassen und auch ihre verbliebenen ca 500 Leopard 1A5 einen Upgrade zu unterziehen! Siehe hier
Rheinmetall ködert mit einen guten Paketpreis und bietet auch ca 170 Lynx für Griechenland an!

Angeblichb will die griechische Armee tatsächlich nicht nur 123 A4 aufrüsten lassen, sondern auch 205 Lynx beschaffen. Falls es stimmt, ist aber natürlich immer noch die Frage, ob es auch durch das Parlament geht.
https://twitter.com/defencegreece_m/status/...029000807993345

[Merowinger]

Umgekehrt ist dann ein Leo1 Upgrade raus weil nicht mehr erwähnt?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 11. Feb 2023, 20:44

[Xilver]

Laut dem Bericht überlegt man in Berlin 500 Leopard 2A7 zu bestellen, sowie eine Option auf 200 weitere. Ob da was dran ist? Gut wäre es.

https://www.armyrecognition.com/analysis_fo..._in_europe.html

[Broensen]

Laut dem Bericht überlegt man in Berlin 500 Leopard 2A7 zu bestellen, sowie eine Option auf 200 weitere. Ob da was dran ist? Gut wäre es.

Ich kann mir solche Dimensionen nicht als rein national geplanten KPz-Bestand vorstellen. Sollte da was dran sein, dann wird es dabei um sowas wie ein deutsches FMS-Programm gehen. Das wäre auch eine extrem gute Idee, was sie wiederum sehr unwahrscheinlich erscheinen lässt.

[Black Hawk]

Wenn die 130% Materialausstattung tatsächlich zur Norm werden sollen, dann fehlen in der Bw bei aktuell 6 PzBtl. rund 75 Panzer.

Sollten die Niederländer tatsächlich ihre Panzertruppe wieder aufstellen,bräuchten sie für 3-4 aktive Kompanien ebenfalls 70-90 Leoparden.(Die Niederländer haben zuletzt ein Regiment aufgestellt,welches eine berittene Schwadron für zeremonielle Zwecke ,sowie die Panzerkompanie führt)

[PzArt]

Laut dem Bericht überlegt man in Berlin 500 Leopard 2A7 zu bestellen, sowie eine Option auf 200 weitere. Ob da was dran ist? Gut wäre es.

https://www.armyrecognition.com/analysis_fo..._in_europe.html

Wäre ja mal echt vorausschauend, so sinnvoll in Vorleistung zu treten. Sowohl was den Bedarf von Verbündeten wie eigener Truppe angehen könnte. Als auch die Planungssicherheit für die Industrie. Eigentlich fast schon zu sinnvoll um wahr zu sein...

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 15. Feb 2023, 10:14

[Xilver]

Wenn die 130% Materialausstattung tatsächlich zur Norm werden sollen, dann fehlen in der Bw bei aktuell 6 PzBtl. rund 75 Panzer.

Sollten die Niederländer tatsächlich ihre Panzertruppe wieder aufstellen,bräuchten sie für 3-4 aktive Kompanien ebenfalls 70-90 Leoparden.(Die Niederländer haben zuletzt ein Regiment aufgestellt,welches eine berittene Schwadron für zeremonielle Zwecke ,sowie die Panzerkompanie führt)

Nicht nur das, es würde auch dazu führen das man die gesamte Leo2 Flotte auf einen Rüststand hätte und dies zukünftige KWS einfacher macht. Z.B. auf den Standard Leopard 2A7A1 usw. . Die Truppe könnte so auch weitere Leoparden in den Rüstständen A5 an die Ukraine abgeben.

[PzArt]

Leo 2A5 sind glaube nur noch die ca. 20 im GüZ. Mehr dürfte die BW selbst nicht mehr haben. Was die Industrie noch hat weiß ich nicht.

[Broensen]

Nicht nur das, es würde auch dazu führen das man die gesamte Leo2 Flotte auf einen Rüststand hätte und dies zukünftige KWS einfacher macht. Z.B. auf den Standard Leopard 2A7A1 usw.

Könnte man auch einfach direkt so bestellen. Und dann damit die Bundeswehr inkl. Landmacht vollausstatten, den Tschechen und Slowaken unsere schon fertigen A7V weiterverkaufen und die verbliebenen A6 in die Ukraine schicken.

Das teure an den bisher bestellten A7A1 ist doch der Neubau der Wannen und die Kleinserie, oder irre ich mich da?

[400plus]

Was ist denn nochmal der derzeitige Plan der Bundeswehr für die Panzerflotte 2025ff.? 325 Panzer, aber alle in Version A7V, oder gemischt A6/A7V? Also werden die derzeit vorhandenen A6 mittelfristig alle hochgerüstet, oder bleiben die in Nutzung?

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 16. Feb 2023, 09:59

[PzArt]

Ich kann mich dunkel erinnern, dass ca. 100 A7V und der Rest dann A6 sein sollte. Kann aber sein, dass das überholt ist.

[muckensen]

Richtig, aber Pläne zur Umrüstung der Bestandsflotte im "Hauruckverfahren" gibt es bereits seit Vorstellung der Division 2027.
Auch wurde zumindest diskussionshalber erwogen, die "Panzerdelle" abzufedern, indem man ein paar Neufahrzeuge beschafft. Lesen konnte man davon im Frühjahr 2021

Laut dem Bericht überlegt man in Berlin 500 Leopard 2A7 zu bestellen, sowie eine Option auf 200 weitere. Ob da was dran ist? Gut wäre es.

https://www.armyrecognition.com/analysis_fo..._in_europe.html

Allzu unrealistisch ist die Zahl nicht, wenn man Umrüstungen miteinbezieht. 500-325=175 Neufahrzeuge. Wie @BlackHawk gesagt hat, packe man noch 75 Fahrzeuge in die Materialreserve und zwei Kompanien ans GüZ, und schon ist der Zuwachs nicht mehr gar so wild. Sie könnten entweder in noch aufzustellende Verbände gehen oder an Verbündete übergeben werden.

Hoffen wir das Beste. Der Leopard 2 ist erprobt, und auch wenn das Fahrzeug selbst ziemlich teuer ist – bei einem derzeitigen Preis von €13.000.000 wären das "nur" €6.500.000.000. Bedenkt man noch die ohnehin nahezu ausgelasteten Kapazitäten der Industrie und vereinbart einen schon aus praktischen gründen nötigen Rahmenvertrag, mit Bezahlung bei Abruf einzelner Lose, ließe sich das sogar ohne Sondervermögen bezahlen. Es muss nur der Wille da sein, endlich mehr ins Heer zu investieren.

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 16. Feb 2023, 10:18

[400plus]

@PzArt, danke! Laut der IISS-Liste, die Anfang Jahr mal auf Twitter rumging hat man bereits 98 A7V, demnach sind die Umrüstungen fast abgeschlossen?

Das ist auch der Grund, warum die Rechnung:

Allzu unrealistisch ist die Zahl nicht, wenn man Umrüstungen miteinbezieht. 500-325=175 Neufahrzeuge. Wie @BlackHawk gesagt hat, packe man noch 75 Fahrzeuge in die Materialreserve und zwei Kompanien ans GüZ, und schon ist der Zuwachs nicht mehr gar so wild. Sie könnten entweder in noch aufzustellende Verbände gehen oder an Verbündete übergeben werden.

nicht ganz aufgeht- Umrüstungen wären dann maximal noch 225, selbst mit Materialreserve wäre man dann bei 300. Ich sehe das eher wie Broensen: Eine so große Bestellung (an der ich Zweifel habe) ergibt eigentlich nur Sinn, wenn man damit mit Verbündeten ringtauschen und mehr A4-A6 für die Ukraine loseisen will.

[Merowinger]

Der Leopard 2 ist erprobt, und auch wenn das Fahrzeug selbst ziemlich teuer ist - bei einem derzeitigen Preis von €13.000.000 wären das "nur" €6.500.000.000.

Das K2 Angebot für Norwegen soll angeblich beim halben Preis eines Leopard 2 gelegen haben.

[PzArt]

Ich sehe das eher wie Broensen: Eine so große Bestellung (an der ich Zweifel habe) ergibt eigentlich nur Sinn, wenn man damit mit Verbündeten ringtauschen und mehr A4-A6 für die Ukraine loseisen will.

In die Richtung denke ich auch. Auch wenn es sicher sinnvoll wäre, dabei zugleich die Deutsche Umlaufreserve und den Bedarf an Pz für den Overhead, sprich Schulen, Testverband und GüZ hinreichend zu berücksichtigen. In sechs Bataillonen haben wir immerhin schon mindestens 6x44 Kpz verplant, das sind 264 und damit ist eine Gesamtzahl von 320 nach neuen Maßstäben doch recht dünne. Es wurde ja immer wieder auch von einer künftigen Ausstattung von 130 Prozent beim Großgerät gesprochen.
Ich bin gespannt, ob endlich mal Nägel mit Köpfen gemacht werden.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 16. Feb 2023, 13:08

[maschinenmensch]

Laut dem Bericht überlegt man in Berlin 500 Leopard 2A7 zu bestellen, sowie eine Option auf 200 weitere. Ob da was dran ist? Gut wäre es.

https://www.armyrecognition.com/analysis_fo..._in_europe.html

Da wäre es doch vernünftig, gleich den A7A1 mit Trophy zu nehmen. Der Krieg in der UA hat ja gezeigt, wie gefährlich ATGM für Panzer sind. Sich nur auf passiven Schutz verlassen ist nicht mehr zeitgemäß.

[hamtaro]

Dürfte man den Panzer mit Trophy dann überhaupt an Drittstaaten abgeben ohne Zustimmung Israels?

[Thomas]

No sir. Dürfte man nicht.

[Merowinger]

Da wäre es doch vernünftig, gleich den A7A1 mit Trophy zu nehmen.

Das wird teuer. Aber wenn man schon neue Wannen baut, dann welche die man mit Trophy aufrüsten könnte.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 17. Feb 2023, 16:16

[Giftpanscher]

Wieso denn unbedingt Trophy möglch ist auch AMAP oder wenn für die Ukraine Zaslin.
Das Trophy auf den A7A1 gekommen ist, war doch eher ein Schnellschuss und wenn ich mich recht erinnere um "erstmal Erfahrung" mit solchen Systemen zu bekommen, mit späterer möglicher Einführung anderer Systeme.

[Black Hawk]

BK Scholz während der Münchener Sicherheitskonferenz:

quote] Das habe dazu geführt, dass man ein System bestellt habe und anschließend die Produktion zum Erliegen gekommen sei. Zur Wahrung der eigenen Sicherheit müsse sich dieses Verhalten ändern, betonte Scholz und führte aus: „Wir brauchen eine permanente Produktion unserer wichtigsten Waffensysteme. Das gleiche gilt für Fragen der Instandsetzung und der Munition.“[/quote]

https://esut.de/2023/02/meldungen/40052/bun...-waffensysteme/

Vielleicht wird es ja doch noch was mit den extra Leos.
(Aber irgendwie glaub ich erst dran, wenn die Verträge auch unterschrieben sind)

[muckensen]

Scholz musste schon öfter Kreide fressen, aber wenn er das durchsetzen könnte, wäre es ein echter Durchbruch.

[maschinenmensch]

Wieso denn unbedingt Trophy

Weil es schon eingeführt ist. Bis ein anderes System durch die deutsche Beschaffungsbürokratie ist, dauert es wieder Jahre. Ob die "Zeitenwende" daran etwas ändern würde, wage ich zu bezweifeln. Trophy kann man sofort bestellen. Auf die alten Wannen der vorhandenen Leoparden könnte man das neu zu beschaffende SPAAG setzen oder anderweitig sinnvoll nutzen. Die alten Türme kann man m.W. aufrüsten.

[Broensen]

Auf die alten Wannen der vorhandenen Leoparden könnte man das neu zu beschaffende SPAAG setzen oder anderweitig sinnvoll nutzen. Die alten Türme kann man m.W. aufrüsten.

Es geht ja darum, komplett neu zu bauen und so schnell wie möglich alles alte Gerät an die Ukraine zu geben.

Trophy muss man natürlich nicht zwingend bei allen neuen LEOs direkt verbauen, aber man sollte definitiv alle gleich bauen, und nur die entsprechenden Komponenten fehlen lassen, so dass es sich dann nur noch um eine einfache Nachrüstung bei Bedarf handelt. Evtl. könnte das auch generell eine Art modulares Schutzsystem sein, bei dem man vorerst vielleicht nur genug Systeme für ein Bataillon oder eine Brigade beschafft, die man dann bei Bedarf einrüsten kann, so wie eine Zusatzpanzerung.

[Thomas]

Und als nächstes sagt einer "dynamisches Verfügbarkeitsmanagement" und wir sind wieder bei dem alten Unsinn.

[Broensen]

Das hat nichts damit zu tun.

Ich plädierte dafür, alle neuen LEO2 als A7A1, also mit Trophy bauen zu lassen. Dagegen wurde das Kostenargument angeführt. Aber bevor ich jetzt neue Panzer baue, die sich dann nicht einfach mit einem APS ausstatten lassen, dann baue ich sie lieber alle als "Trophy-Ready" und spare mir nur vorerst die Kosten für die flächendeckende Beschaffung von Radar- und Abschussgeräten. Die bekommen dann halt erstmal nur die Fahrzeuge in den vorgeschobenen Positionen zur Verfügung gestellt.

[Xilver]

Bw wird höchst wahrscheinlich als Ersatz für die 14 Leo 2A6 an die Ukraine die Leoparden 2A7A1 mit Trophy erhalten. So geht aus dem eben veröffentlichen Bericht der Esut hervor. Dort wird ebenfalls beschrieben, dass die Bw bis zum Anlauf der Neuproduktion die Zeit nutzen kann alle Leopard 2A5 und A6 auf A7A1 mit Trophy umrüsten zu lassen. Mit anderen Worten. Die Bw wird wahrscheinlich ihre Leopard2 Flotte komplett vereinheitlichen. Und zwar auf Leopard 2A7A1

Ralf Ketzel, CEO von KMW, hat in Interviews erklärt, der Vorlauf bis zum Produktionsbeginn eines Panzers betrage etwa ein Jahr, das Hochfahren der Produktion im Fall einer Großbestellung dauere ein bis zwei Jahre. Damit könnten die ersten neuen Leopard 2 – womöglich in der Version A7A1 mit dem aktiven Schutzsystem Trophy – im Zeitraum 2025 bis 2027 zulaufen..

https://esut.de/2023/02/meldungen/40131/wie...st-eingeleitet/

Der Beitrag wurde von Xilver bearbeitet: 23. Feb 2023, 11:57