KPz Leopard 3, Realistische Ideen. Keine Railguns. Einstellungen

[Sensei]

Er sei dem Armata überlegen, wiege mit 51 Tonnen deutlich weniger als moderne Leopard und sei mit ca. 15 Mio. pro Exemplar erheblich günstiger als der Leopard 2 (19 Mio.).

Wo kommt hier eigentlich der höhere Preis des älteren, in der Entwicklung bereits abgeschriebenen Systems her? Kann man dazu etwas sagen?

[Vergleich zum Amarta: Mal sehen, wann hier überhaupt ordentliche Mengen des Amarta produziert werden]

[muckensen]

Meine Vermutung wäre, dass man die Produktion beim Panther auf das Endprodukt optimieren konnte, wogegen man den Leopard 2 meines Wissens nach noch fast genauso baut wie früher, und dann in zusätzlichen Arbeitsschritten an den aktuellen Rüststand anpasst. Da der Panther außerdem um einiges leichter ist, könnten auch Materialkosten eine Rolle spielen.

Nebenbei, was hat General Wittmann eigentlich gerissen, die Namenswahl zu kritisieren? Ist das Anbiederung an den Zeitgeist oder Vergesslichkeit? Luchs, Marder, sogar Hummel – das Heer hat seit jeher Fahrzeuge mit Bezeichnungen im Bestand, die schon in der Wehrmacht verwendet wurden.

[Broensen]

Da der Panther außerdem um einiges leichter ist, könnten auch Materialkosten eine Rolle spielen.

Weil moderne Leichtbaumaterialien so viel günstiger sind als Stahl? Und weil es vor allem der Stahlpreis ist, der den Kaufpreis in den zweistelligen Millionenbereich treibt?

[Stormcrow]

Meine Vermutung wäre, dass man die Produktion beim Panther auf das Endprodukt optimieren konnte, wogegen man den Leopard 2 meines Wissens nach noch fast genauso baut wie früher, und dann in zusätzlichen Arbeitsschritten an den aktuellen Rüststand anpasst. Da der Panther außerdem um einiges leichter ist, könnten auch Materialkosten eine Rolle spielen.

Nebenbei, was hat General Wittmann eigentlich gerissen, die Namenswahl zu kritisieren? Ist das Anbiederung an den Zeitgeist oder Vergesslichkeit? Luchs, Marder, sogar Hummel – das Heer hat seit jeher Fahrzeuge mit Bezeichnungen im Bestand, die schon in der Wehrmacht verwendet wurden.

Vermutlich, weil den meisten Menschen die Namen von SpPz, JPz oder PzH nicht geläufig sind, wenn sie nicht gerade WoT oder War Thunder spielen - Panther und Tiger aber allgemein bekannt. Der Name ist auch von Rheinmetall sicher bewusst gewählt worden.

Ich glaube auch nicht, dass er sich an den "Zeitgeist" anbiedern will, er hat auch vorher schon Rückgriffe auf die Wehrmacht kritisiert.

[Panzerchris]

Der Name ist auch von Rheinmetall sicher bewusst gewählt worden.

Vielleicht spielte auch eine Rolle, daß der Panther 2.0 in etwa in die gleiche Gewichtsklasse fällt wie sein originaler Namensvetter.

[Tankman]

Der Name ist auch von Rheinmetall sicher bewusst gewählt worden.

Vielleicht spielte auch eine Rolle, daß der Panther 2.0 in etwa in die gleiche Gewichtsklasse fällt wie sein originaler Namensvetter.

Gewichtsklasse: glaube ich nicht!

Der Name ist ganz bewusst aus Marketinggründen gewählt. Der Bezug zur Wehrmacht kann Rheinmetall ziemlich egal sein, denn der Panzer ist nicht für den deutschen Markt konzipiert worden, sondern für Osteuropa. Da steht der Name mit historischem Bezug eher für ein Qualitätsmerkmal und Tradition.
Rheinmetall hat einfach den Markt analysiert und geschaut wo Bedarf ist. In Deutschland bestand zum Entwicklungszeitpunkt und und auch jetzt
kein Bedarf. Vor dem russichem Angriff hätte DE keinesfalls mal schnell eine nennenswerte Anzahl MBT gekauft und selbst jetzt
werden keine MBT als Sofortbedarf, z.Bsp. über das 100 Mrd. Sondervermögen beschafft.

Rheinmetall hat wahrscheinlich folgende Ãœberlegung angestellt:

Panzer für den Deutschen Markt:
Mindestens 20 Jahre Entwicklung. Brandneu. Absoluter Hightech. Kinderkrankheiten in den ersten 10 Lieferjahren. Alle Goldränder drann die denkbar sind. Erstes Los kommt mit der Ausstattung die technische verfügbar ist, der Rest wird ein paar Jahre später eingerüstet. Stückzahl: 300, Preis: Utopisch, Kundenzufriedenheit: 0, Image in der Öffentlichkeit: 000; Name: Kampfhäschen
(Wollten ihn erst "Zirpende Grille" nennen, aber die Grille ist vorbelastet.)

Panzer für Osteuropa und andere:
Erprobte Komponenten, vollvernetzt und ausbaufähig, neuer starker Wumms mit 130 mm, APS voll integriert, Stand der Technik, Drohnen und Loitering mit dabei, weil sich das heute so gehört. Name: Panther
(Weil das nunmal geschichtlich der beste Deutsche Panzer war UND weil man etwas darüber hinweg täuschen will, dass ein guter Teil noch LEO 2 ist)

Und zum Preis:
WBG, FL-Rechner, Laserentfernungsmesser sind heute keine Highendtechnik mehr wie zur Erstbeschaffung des LEO 2.
Die waren damals enorme Kostentreiber (siehe Krappke, "LEO2") Jetzt ist das alles relativ günstig zu haben. Für die meisten Subsysteme und insbesondere die Wanne brauch man keine (enormen) Entwicklungskosten mehr einzupreisen, die sind bereits reingeholt worden. Auch ist die Enntwicklung bzw. das Design heute wesentlich einfacher (dank Computerunterstützung). Man benötigt keine 100 technischen Zeichner mehr, die jede Schraube genau aufmalen...
Bei Elektronik u.ä. hat man wahrscheinlich auch auf normale Massenkomponenten zurück gegriffen.
Den Turm hat man wahrscheinlich um marktverfügbare Systeme herumdesignt und kann daher effizienter produzieren bzw. muss man nicht die recht teuren Komponenten umbauen, damit sie in einen existierenden Turm passen.
Und last but not least: Man will in den Markt kommen, daher Kampfpanzer zum Kampfpreis.

Der Beitrag wurde von Tankman bearbeitet: 20. Aug 2022, 08:34

[Edding321]

Hier der neue AbramsX.

https://youtu.be/BntlmUYqE8Q

Vorschlag an die Mods: Vielleicht kann man den Thread in „Kampfpanzer Next Generation (z.B. MGCS, kf51, EMBT, Abrams X)“ umbenennen, man kommt doch irgendwie immer zu einem Vergleich der Prototypen.

Der Beitrag wurde von Edding321 bearbeitet: 9. Oct 2022, 07:20

[goschi]

diesen Thread hier werde ich sicher nicht versuchen aufzuteilen, dann bin ich Stundenlang dran

mach nen neuen Thread auf.

[Edding321]

So sei es

[Panzerpionier]

@goschi

Super! Danke!

[400plus]

"Von den gemeinsamen [deutsch-französischen] Projekten (MGCS, MAWS, Tiger usw) bleibt nur noch eines (FCAS)", sagt der Journalist Nicolas GrosVerheyde auf twitter.

[Tankcommander]

Würde der KF51 Panther nicht dem Leopard 3 entsprechen? Von der Chassis abgesehen.

[Thomas]

In aller Kürze:
Nein.

Aus Gründen die hier schon vielfach durchgekaut worden sind.

[Aurel]

Bislang war MGCS und FCAS miteinander verknüpft. Wenn MGCS tot ist, dann ist es FCAS auch. In dem Rechnungshofbericht wurde ja auch die Finanzierung von Entwicklungsvorhaben kritisiert, obwohl das Sondervermögen explizit für die Beseitigung von Materialdefiziten beschlossen wurde.

[Panzerpionier]

Der Journalist Nicolas GrosVerheyde sagt in seinem tweet auf Twitter aber nicht warum das MGCS tot sein soll. Ich gehe inzwischen davon aus, dass sich KMW und Nexter darauf geeinigt haben, dass Nexter die neue 140-mm Kanone Ascalon beisteuern wird, deshalb auch die intensiven Tests mit dieser Kanone. KMW, das die Führungsrolle in diesem Projekt inne hat, wird mit Unterstützung von MTU, Renk und Rheinmetall den Panzer konstruieren.
Eine Arbeitsteilung mit der man, finde ich, leben könnte. Nächstes Jahr sollen die Tests mit der 140-mm Kanone abgeschlossen sein, danach wird es hoffentlich auch mit dem Gesamtprojekt MGCS endlich zügiger vorangehen.
Frankreich, genauer gesagt Dassault, hat dafür beim FCAS die Führungsrolle bekommen.

[Thomas]

Bei der 140mm Kanone von Nexter bin ich ehrlich gesagt noch skeptisch. Die letzten Jahrzehnte lag man dort was Panzerkanonen anbelangt, hinter Deutschland zurück. Aber schauen wir mal was das Teil am Ende tatsächlich bringt.

[Tankcommander]

Vermutlich, weil den meisten Menschen die Namen von SpPz, JPz oder PzH nicht geläufig sind, wenn sie nicht gerade WoT oder War Thunder spielen - Panther und Tiger aber allgemein bekannt. Der Name ist auch von Rheinmetall sicher bewusst gewählt worden..

Ja es müssen halt Tiernamen sein und zwar von Raubsäugern, und bei den KPz müssens halt Großkatzen sein, viele gibt es ja nicht und Löwe gabs in der Wehrmacht ja auch schon, wenn auch nicht als Serienmodell.

[Reitlehrer]

Bei der Namensgebung könnte auch der Hintergrund sein das die Lateinische Bezeichnung für den Leopard "Panthera pardus" lautet.

Und der Leopard auch als Panther bezeichnet wird, insbesondere wird die schwarze Form des Leoparden dann als "schwarzer Panther" bezeichnet.

Bei den Gemeinsamkeiten von Leopard 2 von KF 51 macht, dann so eine Namenswahl durchaus Sinn. Man bleibt in der Ahnenreihe ohne es chronologisch fortzuführen.

[Tankcommander]

Bei der Namensgebung könnte auch der Hintergrund sein das die Lateinische Bezeichnung für den Leopard "Panthera pardus" lautet.

Und der Leopard auch als Panther bezeichnet wird, insbesondere wird die schwarze Form des Leoparden dann als "schwarzer Panther" bezeichnet.

Bei den Gemeinsamkeiten von Leopard 2 von KF 51 macht, dann so eine Namenswahl durchaus Sinn. Man bleibt in der Ahnenreihe ohne es chronologisch fortzuführen.

Die Großkatzen gehören alle zur Gattung Panthera (ausser Puma, Luchs und ich glaube der Nebelparder auch nicht).

Als Panther zählt man noch den schwarzen Jaguar (das hatte ich mal im Zoo "gelernt") und den Florida-Panther (obwohk der wie ein Puma aussieht).

[sempertalis]

Vermutlich, weil den meisten Menschen die Namen von SpPz, JPz oder PzH nicht geläufig sind, wenn sie nicht gerade WoT oder War Thunder spielen - Panther und Tiger aber allgemein bekannt. Der Name ist auch von Rheinmetall sicher bewusst gewählt worden..

Ja es müssen halt Tiernamen sein und zwar von Raubsäugern, und bei den KPz müssens halt Großkatzen sein, viele gibt es ja nicht und Löwe gabs in der Wehrmacht ja auch schon, wenn auch nicht als Serienmodell.

Naja, wenn ich mich nicht irre ist die Wehrmacht von Großkatzen auf Nagetiere umgestiegen. #Maus

[Madner Kami]

Also ist es Zeit für eine Wühlmaus oder den Grottenolm? Oder wollen wir doch gleich eine Ratte? 🤣

[400plus]

Oder wollen wir doch gleich eine Ratte? 🤣

Nicht unter 1.000 Tonnen und Kaliber 28cm.

[Reitlehrer]

Unter dem Aspekt, dass derzeit im Raum steht, dass Leo 2 nachbeschafft werden, um Abgaben zu kompensieren und evtl. auch für einen Aufwuchs, wäre auch eine Alternative zu neu gebauten Leo 2 zu betrachten.

Was aus meiner Sicht bedeutet, dass die Bw in Munster zunächst den Prototyp KF51 in Munster erprobt und dann zeitnah der Bestand auf vier Prototypen erhöht wird, um Erprobungen auch in taktischer Hinsicht auf Zugebene durchzuführen.

Da der KF51 ja im Leo2 wurzelt, könnte er gut das Bindeglied zum MGCS sein.

[General Gauder]

Unter dem Aspekt, dass derzeit im Raum steht, dass Leo 2 nachbeschafft werden, um Abgaben zu kompensieren und evtl. auch für einen Aufwuchs, wäre auch eine Alternative zu neu gebauten Leo 2 zu betrachten.

Was aus meiner Sicht bedeutet, dass die Bw in Munster zunächst den Prototyp KF51 in Munster erprobt und dann zeitnah der Bestand auf vier Prototypen erhöht wird, um Erprobungen auch in taktischer Hinsicht auf Zugebene durchzuführen.

Da der KF51 ja im Leo2 wurzelt, könnte er gut das Bindeglied zum MGCS sein.

Nein, der KF51 ist kein Bindeglied zwischen Leopard2 und MGCS entweder man entwickelt weiter MGCS oder man kauft KF51, aber beides wird nicht passieren.

[400plus]

Artikel in der FAZ über Panzerlieferungen und MGCS. In Frankreich beobachtet man die Diskussion um die Lieferung des Leo 2 sehr genau:

Die „Souveränisten“ unter den französischen Verteidigungsfachleuten haben deshalb Aufwind be­kommen. Sie verweisen auf die restrik­tiven deutschen Rüstungsexportregeln, die zu unabsehbaren Einschränkungen in der Verwendbarkeit eines gemeinsamen Kampfpanzersystems führen würden. Am Beispiel der blockierten Leopard-Weiterlieferungen aus Spanien, Finnland, Griechenland und jetzt Polen sei zu studieren, wie Frankreich durch eine en­ge deutsch-französische Kooperation die Hände gebunden wären, heißt es.

In Frankreich werde auch schon an einer nationalen Lösung für die Leclerc-Nachfolge gearbeitet. Auch Rheinmetalls KF51 sei dort nicht gut angekommen. Scheitert MGCS, dann müssten die Leclercs aber wohl bis 2050 in Dienst bleiben.

[Merowinger]

Griechenland wollte Leo2 verkaufen (!) und durfte nicht?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 15. Jan 2023, 15:01

[xena]

Ach, die Franzosen werden sich die freien Vermarktungsrechte erstreiten, wie bei FCAS. Das ist erst mal nur der Auftakt für die Verhandlungen.

[Merowinger]

EDR mit aktuellen Details zum Stand der Aktiv/Passiv aka Hybrid Panzerung im KF51 (gegen KE und shaped charge) und anderen Fahrzeugen (bislang nur gegen shaped charge). Das Ziel ist, den Panzer unter 50t zu bekommen, wofür die Hälfte der heute üblichen Panzerung entfallen muss. Die Sensoren sind nun nicht mehr mit empfindlicher Glasfaser verbunden, sondern mit einem schnellen Bus aus der Automobilindustrie. Im Kampfpanzer gibt es einen Controller im Turm und einen im Chassis; beide sind miteinander verbunden. Gegen top-attack wird soft-kill bevorzugt u.a. weil weitreichendere elektro-magnetische Emissionen nach oben schwer zu vermeiden sind.
https://www.edrmagazine.eu/iav-conference-r...armour-solution

Beifang: Für die HX Haubitze hat EDR auch neue Einsichten. Die hydraulischen Stempel benötigen jeweils 20 Sekunden für das Aus- und Einfahren; eine L60 Version ist in Entwicklung. SMArt Munition könnte auf bis zu 48 km Reichweite gesteigert werden.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 7. Feb 2023, 20:07

[Xilver]

Lieferung (KF51 an Ukraine) wird in 15-18 Monaten in Aussicht gestellt. Das ist eine Ansage! Mir scheint es also, dass das System in der Entwicklung weit fortgeschritten ist. Wenn dem so wirklich ist, dann sollte die BW das MGCS überdenken.

https://www.n-tv.de/mediathek/videos/techni...le23907267.html

Der Beitrag wurde von Xilver bearbeitet: 10. Feb 2023, 19:32

[Malefiz]

Das ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit reines Marketing.