Jagdpanzer Einstellungen

[Havoc]

Der Vorteil von nicht NLOS ist einfacherer LFK, mehr Möglichkeiten zur Steuerung, einfacherer Beachtung von Hindernissen, einfacher ohne Funkabstrahlung.

Ich sehe ein solches Fahrzeug aber praktisch nur in der Verteidigung. Da ist es billiger und ausdauernder als ein Hubschrauber. Aber natürlich bei weitem nicht so mobil.

Worin soll der LFK einfacher sein? Arbeiten die meisten modernen ATGM mit SACLOS Verfahren nicht mittlerweile auch mit Datenübertragung per Funk oder Laser (nicht Zielanleuchten)?
Eine erhöhte Plattform erfordert einen stabilisierten Mast und eine entsprechen schwere Trägerplattform. Wenn das als reines Defensivsystem im LOS- Bereich angelegt, dann würde ich statt dessen ATGM mit fernsteuerbaren Tripods und getrennten Steuermodul nutzen. Wie Skif, Shershen, bei denen das Steuermodul von Tripod zwischen 50m - 300m entfernt sein kein, abhängig davon ob die Datenübertragung zwischen Steuermodul und Tripod per Kabel oder Funk erfolgt. Das lässt sich wesentlich besser in das Gelände einfügen und erfordert für die ATGM - Teams auch kein spezialisiertes Fahrzeug.

[General Gauder]

Ich sehe ein solches Fahrzeug aber praktisch nur in der Verteidigung. Da ist es billiger und ausdauernder als ein Hubschrauber. Aber natürlich bei weitem nicht so mobil.

Es kann auch generell dort interessant sein, wo der Luftraum umkämpft bzw. gefährdet ist. Sei es durch Drohnen, Flak, Manpads, EW oder sonstiges, was dafür sorgt, dass eigene Drohnen oder Helis zu gefährdet sind, um ausdauernd Aufklärung zu betreiben.

Ein NLOS system braucht ein targeting system am besten dafür wäre eine Drohne, ein Luftraum in dem Drohnen nicht operieren können ist also für ein NLOS system nicht wirklich optimal.

[xena]

Wozu heute noch elevierbare Plattformen machen? ATGW können heute recht einfach senkrecht starten, was recht einfache und günstige FK-Träger ermöglicht, die sich weit besser verstecken lassen als andere Lösungen. Heutige ATGW sind eh von sich aus recht smart. Mit SCLOS und Drahtsteuerung lockt man heute niemanden mehr hinterm Ofen hervor. Das ist so was von retro... Kostentechnisch dürfte es heute kaum noch große Unterschiede geben was den FK angeht, dafür ist die Plattform bei NLOS Systeme wesentlich günstiger.

[400plus]

Es gibt z.B. für Spike NLOS inzwischen auch rückwärtskompatible Startsysteme:
http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...t&p=1427410

Da kann man dann immer noch situativ entscheiden, ob man NLOS oder klassische Spike LR/LR2 benutzt.

[SailorGN]

Man könnte auch sowas wie IDAS verwenden, hat Imaging IR Kopf und Manintheloop... dazu Glasfaserverbindung und 20 km Range...

[Merowinger]

Mit SCLOS und Drahtsteuerung lockt man heute niemanden mehr hinterm Ofen hervor.

Einer von der RUSI Truppe - wirklich kompetent, wie die meisten dort - lobt Starstreak als sehr gutes und erfolgreiches System: Sehr schnell, es wird mit zwei (!) beleuchtenden Lasern gearbeitet, die so schwach sind, daß die Laserwarner der Lfz nicht ansprechen, immun gegen flares. Mir war im Übrigen nicht klar, daß die 3 Pfeile auch noch Sprengstoff beinhalten.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 8. May 2022, 23:36

[Broensen]

Ich sehe ein solches Fahrzeug aber praktisch nur in der Verteidigung. Da ist es billiger und ausdauernder als ein Hubschrauber. Aber natürlich bei weitem nicht so mobil.

Es kann auch generell dort interessant sein, wo der Luftraum umkämpft bzw. gefährdet ist. Sei es durch Drohnen, Flak, Manpads, EW oder sonstiges, was dafür sorgt, dass eigene Drohnen oder Helis zu gefährdet sind, um ausdauernd Aufklärung zu betreiben.

Ein NLOS system braucht ein targeting system am besten dafür wäre eine Drohne, ein Luftraum in dem Drohnen nicht operieren können ist also für ein NLOS system nicht wirklich optimal.

Ja, eine Drohne wäre optimal, wenn sie denn agieren könnte. Kann sie das aber nicht -wegen dem bedrohten Luftraum- kann es durchaus Sinn ergeben, einen NLOS-LFK über solch eine elevierbare Beobachtungsplattform zu leiten. Die Alternative wäre ja sonst, entweder gar nicht agieren zu können, oder eine höhere Gefährdung von Soldaten einzugehen.
Ich gebe aber gerne zu, dass das Einsatzspektrum hier nicht allzu groß sein dürfte. War auch nicht meine Idee, ich habe lediglich überlegt, in welchen Situationen der Vorschlag sinnvoll einsetzbar sein könnte.

[Tankcommander]

Ein NLOS system braucht ein targeting system am besten dafür wäre eine Drohne, ein Luftraum in dem Drohnen nicht operieren können ist also für ein NLOS system nicht wirklich optimal.

Das könnte aber auch ein vorgeschobener Beobachter wie bei Mörser/Artillerie sein.

Also man kombiniert JagdPz mit SpähPz oder nimmt gleich die franz. Lösung (komme jetzt nicht auf den Name)

[xena]

Mit SCLOS und Drahtsteuerung lockt man heute niemanden mehr hinterm Ofen hervor.

Einer von der RUSI Truppe - wirklich kompetent, wie die meisten dort - lobt Starstreak als sehr gutes und erfolgreiches System: Sehr schnell, es wird mit zwei (!) beleuchtenden Lasern gearbeitet, die so schwach sind, daß die Laserwarner der Lfz nicht ansprechen, immun gegen flares. Mir war im Übrigen nicht klar, daß die 3 Pfeile auch noch Sprengstoff beinhalten.

Ein Flugzeug/Hubi ist aber ein wahrlich anderes Ziel als ein Panzerfahrzeug.

[Havoc]

Mit SCLOS und Drahtsteuerung lockt man heute niemanden mehr hinterm Ofen hervor.

Einer von der RUSI Truppe - wirklich kompetent, wie die meisten dort - lobt Starstreak als sehr gutes und erfolgreiches System: Sehr schnell, es wird mit zwei (!) beleuchtenden Lasern gearbeitet, die so schwach sind, daß die Laserwarner der Lfz nicht ansprechen, immun gegen flares. Mir war im Übrigen nicht klar, daß die 3 Pfeile auch noch Sprengstoff beinhalten.

Ein Flugzeug/Hubi ist aber ein wahrlich anderes Ziel als ein Panzerfahrzeug.

Es geht wohl um das Lenkverfahren. Starstreak nutzt das SACLOS- Lenkverfahren, in dem der Schütze sein Ziel in der Optik halten muss. Die Datenübertragung erfolgt per Laser an den Flugkörper.
Diese Lenkverfahren wird auch bei einigen ATGM verwendet.

[KSK]

Ich sehe ein solches Fahrzeug aber praktisch nur in der Verteidigung. Da ist es billiger und ausdauernder als ein Hubschrauber. Aber natürlich bei weitem nicht so mobil.

Es kann auch generell dort interessant sein, wo der Luftraum umkämpft bzw. gefährdet ist. Sei es durch Drohnen, Flak, Manpads, EW oder sonstiges, was dafür sorgt, dass eigene Drohnen oder Helis zu gefährdet sind, um ausdauernd Aufklärung zu betreiben.

Ein NLOS system braucht ein targeting system am besten dafür wäre eine Drohne, ein Luftraum in dem Drohnen nicht operieren können ist also für ein NLOS system nicht wirklich optimal.

Ja, eine Drohne wäre optimal, wenn sie denn agieren könnte. Kann sie das aber nicht -wegen dem bedrohten Luftraum- kann es durchaus Sinn ergeben, einen NLOS-LFK über solch eine elevierbare Beobachtungsplattform zu leiten. Die Alternative wäre ja sonst, entweder gar nicht agieren zu können, oder eine höhere Gefährdung von Soldaten einzugehen.
Ich gebe aber gerne zu, dass das Einsatzspektrum hier nicht allzu groß sein dürfte. War auch nicht meine Idee, ich habe lediglich überlegt, in welchen Situationen der Vorschlag sinnvoll einsetzbar sein könnte.

Eine Klein(st)Drohne die einfach 20-30m (und bei bedarf mehr) über das Fahrzeug steigen kann ist hilfreicher als eine elevierbare Beobachtungsplattform die vielleicht 10-15 m hoch kommt. Und diese Drohne kann auch in bedrohtem Luftraum operieren.

[Havoc]

Ich sehe ein solches Fahrzeug aber praktisch nur in der Verteidigung. Da ist es billiger und ausdauernder als ein Hubschrauber. Aber natürlich bei weitem nicht so mobil.

Es kann auch generell dort interessant sein, wo der Luftraum umkämpft bzw. gefährdet ist. Sei es durch Drohnen, Flak, Manpads, EW oder sonstiges, was dafür sorgt, dass eigene Drohnen oder Helis zu gefährdet sind, um ausdauernd Aufklärung zu betreiben.

Ein NLOS system braucht ein targeting system am besten dafür wäre eine Drohne, ein Luftraum in dem Drohnen nicht operieren können ist also für ein NLOS system nicht wirklich optimal.

Warum? Die Zielzuweisung kann auch durch ein Joint Fire Support Team erfolgen. Im Prinzip kann man auch die Heeresaufklärer mit ihrem Fennek bzw. dessen Nachfolger dazu befähigen.

[Broensen]

Ich sehe ein solches Fahrzeug aber praktisch nur in der Verteidigung. Da ist es billiger und ausdauernder als ein Hubschrauber. Aber natürlich bei weitem nicht so mobil.

Es kann auch generell dort interessant sein, wo der Luftraum umkämpft bzw. gefährdet ist. Sei es durch Drohnen, Flak, Manpads, EW oder sonstiges, was dafür sorgt, dass eigene Drohnen oder Helis zu gefährdet sind, um ausdauernd Aufklärung zu betreiben.

Ein NLOS system braucht ein targeting system am besten dafür wäre eine Drohne, ein Luftraum in dem Drohnen nicht operieren können ist also für ein NLOS system nicht wirklich optimal.

Ja, eine Drohne wäre optimal, wenn sie denn agieren könnte. Kann sie das aber nicht -wegen dem bedrohten Luftraum- kann es durchaus Sinn ergeben, einen NLOS-LFK über solch eine elevierbare Beobachtungsplattform zu leiten. Die Alternative wäre ja sonst, entweder gar nicht agieren zu können, oder eine höhere Gefährdung von Soldaten einzugehen.
Ich gebe aber gerne zu, dass das Einsatzspektrum hier nicht allzu groß sein dürfte. War auch nicht meine Idee, ich habe lediglich überlegt, in welchen Situationen der Vorschlag sinnvoll einsetzbar sein könnte.

Eine Klein(st)Drohne die einfach 20-30m (und bei bedarf mehr) über das Fahrzeug steigen kann ist hilfreicher als eine elevierbare Beobachtungsplattform die vielleicht 10-15 m hoch kommt. Und diese Drohne kann auch in bedrohtem Luftraum operieren.

Ja, das stimmt, insbesondere wenn man diese sogar über ein Kabel steuern und mit Energie versorgen kann, um der EW des Gegners zu widerstehen. Die mechanische Lösung hat eigentlich nur zwei Vorteile: Zum einen die große Ausdauer ohne Energieaufwand oder Geräuschentwicklung und zum Anderen die Möglichkeit, schwereres Gerät zu verwenden wie z.B. Gefechtsfeld- oder Artilleriebeobachtungsradar. Das halte ich auch für die einzige relevante Anwendung.

[Merowinger]

Genau, tethered multicopter für SPz und TPz und Aufklärer/Überwachung, und für KPz entweder kein UAV oder für 20-30min mit Auto-Folgemodus um die Arbeitslast zu minimieren.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 9. May 2022, 21:33

[Havoc]

Genau, tethered multicopter für SPz und TPz und Aufklärer/Überwachung, und für KPz entweder kein UAV oder für 20-30min mit Auto-Folgemodus um die Arbeitslast zu minimieren.

?

[Forodir]

Der GTK Boxer mit dem Brimstone Aufbau (Mock Up): Link zum Video
edit: Fixed Link

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 25. Sep 2022, 17:57

[400plus]

Der Link geht bei mir leider nicht.

[400plus]

Danke! Gibt's eigentlich auch ein Spike-NLOS-Modul für den Boxer?

[Broensen]

Der GTK Boxer mit dem Brimstone Aufbau (Mock Up)

Hat sich schon etwas verändert seit diesem Konzeptentwurf:.

War wohl doch nicht so einfach unterzubringen.

Wobei ich nicht weiß, ob MBDA überhaupt mit dem aktuellen MockUp etwas zu tun hat oder nur die Raketen stellt.


Spike auf GTK ist mir nur als Turm-Bewaffnung bekannt, aber kein NLOS.

[Instandsetzer]

Ich würde für die Bundeswehr einen Jagdpanzer auf Basis des KF 41 Lynx 120 vorschlagen. Diesen Panzer würde ich wählen, da er auf einem im System basiert, das bereits eingeführt ist und
als Kettenfahrzeug den Panzerverbänden überall hin folgen kann.
Bewaffnen würde ich das Fahrzeug folgendermaßen :

Hauptwaffe mit 120 mm Munition in Teilung 70/20/10 , Lahat 120 mm, Heat mit Tandemhohlladung, programmierbare DM 11 zur Feuerunterstützung.
Sekundär : 4 - fach Startgerät mit Spike SR, koaxiales MG 5

Der Jagdpanzer sollte ferner über ein aktives Schutzsystem und eine Drohne verfügen.

15 Fahrzeuge je Kompanie, eine Kompanie pro Panzerbrigade.

Hauptsächlich kämpft der Jagdpanzer mit den Lahat - Flugkörpern aus sicherer Distanz und ohne Gegnersicht. Aufklärung erfolgt durch Drohnen oder Panzeraufklärer, die das Ziel bis zum Lahat-Einschlag beleuchten.
Lahat hat eine Reichweite von 8 km und verfügt über Gegenmaßnahmen für Aktiv-Schutzsysteme.
Die Spike SR kommen zum Einsatz, bei kurzfristiger Feindüberlegenheit, plötzlichem Aufkommen von feindlichen gepanzerten Fahrzeugen um hier eine zusätzliche Abwehrmöglichkeit zu haben, während man mit der Haupwaffe kämpft.
Auf kürzere Distanz wird die Heat-Munition verwendet oder zur Feuerunterstützung der Infanterie die DM11.

Was haltet Ihr davon ?

[400plus]

120mm auf SPz-Fahrgestell wurde ja schon von KMW mal angedacht: https://www.edrmagazine.eu/boxer-wheels-tra...ity-modularity2

Ich bin da eher skeptisch, im Endeffekt läuft das für mich eher auf einen leichteren KPz hinaus. Man hat dann die gleiche Kanone wie auf dem Leo, aber mit weniger Panzerschutz. In schweren, mechanisierten Verbänden sehe ich da den Sinn nicht so ganz- warum dann nicht gleich mehr KPz? So was könnte allenfalls für Infanterieverbände (inkl mittlere Kräfte) interessant sein, um denen Feueruntersützung zu geben und damit im Angriff mehr Stoßkraft und in der Vertedigung mehr Feuerkraft- ein wenig wie das amerikanische MPF-Programm. Gerade im Kontext der Bundeswehr wäre da aber zu fragen, ob das unbedingt eine Kettenplattform sein müsste, oder ob sich nicht eine auf Rädern besser anbieten würde, wie bspw. der Boxer.

Für Jagdpanzer sehe ich in der Zukunft eher den Schwerpunkt auf Flugkörpern, nicht nur aber auch NLOS- Brimstone, Spike LR, Spike NLOS,... Aufgrund der gestiegenen Reichweite ist man da dann in meinen Augen näher an der Artillerie als an klassischen Duellsituationen.

[Fennek]

Das wäre eine überaus aufwändige und teure Goldrandlösung, die in der Bundeswehr so wie sie jetzt ist, nie und nimmer realisiert würde und selbst in einer hypothetischen Bundeswehr, die sich seriös auf einen Landkrieg mit Russland vorbereitet, wäre ein derart hochgezüchtetes Kann-Alles-Fahrzeug wohl viel, viel zu teuer.

Dein Fahrzeug kann einfach alles und ist für jede Begebenheit ausgerüstet. Ein solches Wunderwerk der Waffentechnik kann man auf dem Papier schnell schreiben. Aber simple Frage: Was soll das bitte kosten? Wie groß soll es werden? Wie schwer? Wie viele Leute sollen es bedienen?

Paar Punkte:

Wieso ein aktives Schutzsystem für ein Fahrzeug, dass der Feind bei korrekter Nutzung niemals zu Gesicht bekommt?
Wieso Spike-LR Werfer, wenn man bereits LAHAT hat?
Wieso auch noch HEAT-Geschosse, wenn man bereits LAHAT und Spike hat?
Wieso DM11 zur Infanterieunterstützung auf einem Jagdpanzer?
Wie groß soll das Fahrzeug werden? Ich vermute deine 70/20/10-Teilung sind Prozentzahlen, nicht die tatsächliche Zahl von Geschossen. Ansonsten müsste ich natürlich darauf hinweisen, dass 100 120mm-Geschosse ein unrealistisch riesiger Munitionsvorrät wären.

[Broensen]

Jagdpanzer auf Basis des KF 41 Lynx 120 vorschlagen. Diesen Panzer würde ich wählen, da er auf einem im System basiert, das bereits eingeführt ist

Was daran ist denn bei der Bundeswehr bereits eingeführt? Das Kaliber?

Ich vermute deine 70/20/10-Teilung sind Prozentzahlen, nicht die tatsächliche Zahl von Geschossen.

Daran anschließend: Das würde bedeuten, real hätte man 2 Schuß DM11 dabei. Für diese zwei Schuss die Position des Jagdpanzers verlassen und sich der Infanterie zur Feuerunterstützung anzuschließen, ist alles andere als sinnvoll. Also wenn überhaupt, dann müsste man solch einen Panzer als Dual-Use-System auslegen, das entweder zur Infanterieunterstützung verwendet und aufmunitioniert oder aber in der Funktion als Jagdpanzer mit entsprechender Munition eingesetzt wird. Beides ist in der BW aber eher nicht gefragt.

[Nite]

Infanterieunterstützung auf einem Jagdpanzer?

Der Übergang zwischen (Kanonen-)Jagdpanzer und Sturmgeschütz war in deutschen Armeen immer sehr fliessend.
Die Frage ist halt worum es hier geht: einen reinen Panzerjäger für das 3. Jahrtausend oder einen klassischen Jagdpanzer der in Nebenrolle auch als Sturmgeschütz dienen kann,

[Tankcommander]

Infanterieunterstützung auf einem Jagdpanzer?

Der Übergang zwischen (Kanonen-)Jagdpanzer und Sturmgeschütz war in deutschen Armeen immer sehr fliessend.
Die Frage ist halt worum es hier geht: einen reinen Panzerjäger für das 3. Jahrtausend oder einen klassischen Jagdpanzer der in Nebenrolle auch als Sturmgeschütz dienen kann,

Naja für beides kann man auch den Leopard 2 nehmen.

[Tankcommander]

Gibt es nicht eine Brimstonevariante für den Ajax? das würde doch ehesten einem modernen JPz entsprechen.

[400plus]

Infanterieunterstützung auf einem Jagdpanzer?

Der Übergang zwischen (Kanonen-)Jagdpanzer und Sturmgeschütz war in deutschen Armeen immer sehr fliessend.
Die Frage ist halt worum es hier geht: einen reinen Panzerjäger für das 3. Jahrtausend oder einen klassischen Jagdpanzer der in Nebenrolle auch als Sturmgeschütz dienen kann,

Naja für beides kann man auch den Leopard 2 nehmen.

Klar, aber einer der zentralen Vorteile von Kanonenjagdpanzern und Sturmgeschützen ist, dass sie einfacher (selektive Panzerung mit Fokus auf die Front, kein beweglicher Turm,...) und deswegen günstiger als Kampfpanzer sind.

Gibt es nicht eine Brimstonevariante für den Ajax? das würde doch ehesten einem modernen JPz entsprechen.

Ja, ob der Ajax je das Tageslicht sieht, ist allerdings weiter ungewiss.

[Nite]

Klar, aber einer der zentralen Vorteile von Kanonenjagdpanzern und Sturmgeschützen ist, dass sie einfacher (selektive Panzerung mit Fokus auf die Front, kein beweglicher Turm,...) und deswegen günstiger als Kampfpanzer sind.

Wenn man beim klassischen Jagdpanzer bleibt ja, bei den hochgezüchteten Ideen die hier zum Teil debattiert werden dürfte man allerdings schnell bei den preislichen Dimensionen eines KPz ankommen.

[goschi]

die Panzerung ist nicht das teure an Kampfpanzern...

Alles was hier gefordert wird ergibt ein superspezialisiertes Kann-Alles-Fahrzeug, das aber doch super eingeschränkt ist, aber ein Vermögen kostet, aufgrund der geforderten kombinierten Sensoren und Effektoren ud für alle gegner zum primären hochwertziel wird.
Das einzige was noch fehlt ist ein 12er Rack Brimstone und eine Phaserbank einzubauen...


Es gibt Gründ, wieso keine Armee mehr spezifische jagdpanzer einsetzt und wenn, dann sind es LFK-Abschuss-Vehikel, je nach Doktrin und Einsatzpunkt gar nicht (zB. TOW u.ä. auf Pickups oder Golfcarts aka ATV), wenig (zB. schweizer Piranha 6x6 TOW oder Wiesel TOW) oder stärker gepanzert (zB die israelischen SPIKE NLOS M48).
die heutigen dementsprechenden Fahrzeuge sind ganz klar eher leicht und hochmobil und keine schweren Jagdpanzer mit Multieffektoren.

Phantasiegebilde sind ja schön für Tabletop-Runden, aber für Diskussionen hier wünschte ich mir schon etwas mehr an der Realität und Tatsachen entlanglaufende Vorschläge.

[400plus]

Es gibt Gründ, wieso keine Armee mehr spezifische jagdpanzer einsetzt und wenn, dann sind es LFK-Abschuss-Vehikel, je nach Doktrin und Einsatzpunkt gar nicht (zB. TOW u.ä. auf Pickups oder Golfcarts aka ATV), wenig (zB. schweizer Piranha 6x6 TOW oder Wiesel TOW) oder stärker gepanzert (zB die israelischen SPIKE NLOS M48).
die heutigen dementsprechenden Fahrzeuge sind ganz klar eher leicht und hochmobil und keine schweren Jagdpanzer mit Multieffektoren.

Oder als Alternative halt leichte Kampfpanzer, die Infanterie unterstützen sollen - Sprut, MPF, Type 16. Aber da ist der Fokus dann eben auf dem Geschütz, und man packt nicht noch dröflzig Flugkörper drauf