SPz/IFV mal anders gedacht, ausgelagert aus dem Grossgerätefragenfred Einstellungen

[Tankman]

Moin!

Folgende Frage(n) zur Diskussion:

Ersatz eines einzelnen Multirole - IFV / Schützenpanzer durch einen schwer gepanzerten Transporter und einen "Waffenträger" z.B. ein MBT mit ggf.
spezialisierter Bewaffnung.

Einige Experten wie beispielsweise Rolf Hilmes schreiben, dass die Schutzforderungen bei Schützenpanzern aufgrund des großen umpanzerten Volumens
nicht mehr innerhalb eines akzeptablen Gewichtsrahmens zu machen sind. Um Gewicht zu sparen sollten Schützenpanzer in zwei Fahrzeuggruppen aufgeteilt werden,
die stets eng zusammen arbeiten: Ein Transporter und ein "Hitter". Der Transporter bekommt maximalen Panzerschutz, Abwehrsyteme usw. und als Bewaffnung
vielleicht nur ein schweres MG oder 40mm Granatwerfer in einer Waffenstation. Der Hitter erhält alles, was ein IFV normalerweise dabei hat + künftig Drohnen usw.
Ggf. könnte der "Hitter" auch gleich ein MBT sein, ggf. mit Munitionsschwerpunkt auf HE anstatt KE, Flechette etc.

Das Konzept an sich hat einiges für sich aber ich habe auch Fragen.
Der Transporter hat den Vorteil des besseren Panzerschutzes und er soll sich normalerweise auch nur exponieren, wenn er an ein Objekt heran muss,
dass infanteristisch angegangen werden muss. Dabei sollte er möglichst dicht rankommen (richtig?). Während dessen kann der Hitter aus der Entfernung
überwachen und Feuerschutz geben. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass man den Transporter so gut schützen kann um so dicht heranzufahren,
dass die Infantrie direkt "die Haustür eintreten" kann. Moderne RPG, insbesondere von oben dürften auf absehbare Zeit auch schwere Panzerungen durchschlagen,
sodass ein solcher Transporter sich zumindest aus der Reichweite von RPG raus halten muss.

Wie seht ihr das:
Ist das in der Theorie ein valides Konzept?
Wie nah sollte ein IFV an den Feind können?
Ist der potentiell größere Panzerschutz durch den Verzicht auf Waffen und Turm wirklich so der Bringer?

Der Beitrag wurde von Tankman bearbeitet: 23. Sep 2022, 03:50

[Tankcommander]

Moin!

Folgende Frage(n) zur Diskussion:

Ersatz eines einzelnen Multirole - IFV / Schützenpanzer durch einen schwer gepanzerten Transporter und einen "Waffenträger" z.B. ein MBT mit ggf.
spezialisierter Bewaffnung.

Einige Experten wie beispielsweise Rolf Hilmes schreiben, dass die Schutzforderungen bei Schützenpanzern aufgrund des großen umpanzerten Volumens
nicht mehr innerhalb eines akzeptablen Gewichtsrahmens zu machen sind. Um Gewicht zu sparen sollten Schützenpanzer in zwei Fahrzeuggruppen aufgeteilt werden,
die stets eng zusammen arbeiten: Ein Transporter und ein "Hitter". Der Transporter bekommt maximalen Panzerschutz, Abwehrsyteme usw. und als Bewaffnung
vielleicht nur ein schweres MG oder 40mm Granatwerfer in einer Waffenstation. Der Hitter erhält alles, was ein IFV normalerweise dabei hat + künftig Drohnen usw.
Ggf. könnte der "Hitter" auch gleich ein MBT sein, ggf. mit Munitionsschwerpunkt auf HE anstatt KE, Flechette etc.

Das Konzept an sich hat einiges für sich aber ich habe auch Fragen.
Der Transporter hat den Vorteil des besseren Panzerschutzes und er soll sich normalerweise auch nur exponieren, wenn er an ein Objekt heran muss,
dass infanteristisch angegangen werden muss. Dabei sollte er möglichst dicht rankommen (richtig?). Während dessen kann der Hitter aus der Entfernung
überwachen und Feuerschutz geben. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass man den Transporter so gut schützen kann um so dicht heranzufahren,
dass die Infantrie direkt "die Haustür eintreten" kann. Moderne RPG, insbesondere von oben dürften auf absehbare Zeit auch schwere Panzerungen durchschlagen,
sodass ein solcher Transporter sich zumindest aus der Reichweite von RPG raus halten muss.

Wie seht ihr das:
Ist das in der Theorie ein valides Konzept?
Wie nah sollte ein IFV an den Feind können?
Ist der potentiell größere Panzerschutz durch den Verzicht auf Waffen und Turm wirklich so der Bringer?

SPz und KPz arbeiten ja eh schon zusammen, und wenn man den TPz jetzt noch schwerer panzert, wird der auch langsamer, was ja auch wieder vom Nachteil ist.
Ich gehe auch mal davon aus dass die KPz auch ein Mix an HE und KE an Bord haben.

Der Beitrag wurde von Tankcommander bearbeitet: 23. Sep 2022, 07:29

[Reitlehrer]

Die Israelis haben mit dem "NAMER" genau dass, einen stark geschützten Transporter, der Beschuss aus RPG und LfK aushält und nah heran kann.
Aktive Schutzsysteme verbessern die Situation noch.

Auch der Eitan bietet ein gewisses Maß an Schutz.

Was wäre die Alternative?

Infanterie die bei 600m absitzt?

Es wird ja immer über die Verwundbarkeit der gepanzerten Fahrzeuge gesprochen.
Ein Infanterist ist das verwundbarste Element auf dem Gefechtsfeld, das es gibt.
Dazu ein umfangreiches Spektrum an Mitteln, die vom waffenlosen Nahkampf, über Hieb und Stichwaffen, Schusswaffen, Explosivwaffen ala Artillerie, Mörser und Minen, Brandmitteln incl. Napalm und Flamenwerfer reichen und auch noch die ABC Waffen.

Dagegen wird die Anzahl der Waffen die ein gepanzertes Fahrzeug gefährend können schon überschaubarer.
Und je wirkungsvoller diese Waffen, desto weniger weniger werden es, da teuer.

Und je weniger dieser Waffen, desto vergleichsweise "einfacher" ist es, diese Gefahr auszuschalten.

Einfach meint folgendes.

Nehmen wir mal eine Infanteriekompanie mit 3 Infantieriezügen a 30 Mann und einem PzAbwZug

Ausstattung

11 x RPG

9 x MG

100 StgW

3 PzAbw

Sind die eignen Fz gegen RPG geschützt, müssen nur drei PzAbwLfK gefunden, ausgeschaltet, niedergehalten oder geblendet werden.
Hinzu kommt, dass LfK eine Mindestschussentfernung haben, wird die unterschritten, hat sich das Problem erledigt.

Hochwirksame aber vergleichweise seltene Wirkmittel sind natürlich auch empfindlicher, was die Bekämpfung der Logistik angeht.
Im Depot oder auf dem Transport vernichtete Waffen, werden sehr viel schneller "vermisst".

Es kann sich also sehr wohl lohnen, den gegenerischen Einsatz nach oben zu treiben, auch wenn das Schutzniveau keine 100% Sicherheit bietet.

Ob das Konzept Hitter/Transporter die Lösung ist?

Eigentlich gab es mit dem KPz den Hitter ja schon. Dann wurde der Transporter dazu erfunden. Im weiteren Verlauf kam die Idee den Transporter besser zu bewaffnen.

Ob ein SPz mit Schutz auf KPz-Niveau wirklich alle Rahmen sprengen würde. Ein Namer mit dem Turm des Eitan würde sicherlich im Bereich des Praktikablen liegen.
Auch für den Marder 2 gab es durchaus die Idee, den Schutz auf Kpz Niveau zu bringen.

Die Beweglichkeit ist letztlich eine Frage des Leistungsgewichtes. Kann bei zunehmenden Gewicht bzw. Masse die Motorleistung erhöht werden, wird die Beweglichkeit nicht eingeschränkt.

Beweglichkeit ist hier als Manovierfähigkeit auf dem Gefechtsfeld gemeint und von der Transoprtierbarkeit bzw. die operative/strategische Verlegbarkeit zu unterscheiden.

[Forodir]

Ich sehe das auch eher kritisch in der Umsetzung aus ähnlichen Gründen wie @Reitlehrer aber habe auch noch ein , zwei Gedanken dazu.

Das Schutzniveau, das ich mir leiste, muss mit dem Nutzen kompatibel sein und der Bedrohung, mit der ich es am meisten zu tun habe. Eine Panzerung für IFV wie ein MBT halte ich für sinnfrei und der verweis auf die Israelis ist hier nicht zielführend, zu anders sind dort die Voraussetzungen und auch der taktische Einsatz dieser Fahrzeuge und selbst dort hat man nur 130 Stück bestellt, sieht es also ebenfalls eher als Sonderfahrzeug an.

Wenn wir uns anschauen, wogegen der IFV geschützt sein muss, so sind das in erster Linie, MK, Panzerabwehrhandwaffen, Handwaffen auch mit AP, Minen und Steilfeuers im nächstbereich. Alles darüber lässt sich kein sinnvoller Schutz integrieren (bei dem angesprochenen Volumen), weder gegen KE aus Bordkanonen noch gegen ATGM (wobei hier soft- und hardkill Systeme etwas helfen werden). Auch bei MBT gibt es da nun mal Grenzen.
Jede weitere Gefährdung muss ich durch kombinierten Waffeneinsatz und Taktik umgehen oder zumindest vermindern, ein Gefecht ohne Verluste gibt es nicht.

Eine Trennung mag da verlockend sein, aber es stellt sich die Frage nach der nach Sinnhaftigkeit. Das Konzept des IFV war ja eben, dass man das Kampffahrzeug direkt an der Gruppe hat und man meistens aufgesessen kämpft und wenn abgesessen wird, das man sofort zwischen beiden Kampfarten wechseln kann. Trenne ich das so wie oben beschrieben ist das nicht mehr möglich und ich beraube mich dieses taktischen Einsatzes.

Die Trennung der Fahrzeuge ist nichts anderes als das frühere Konzepts der motorisierten Infanterie, die mit Sturmgeschützen verstärkt genau das machte. Das ist immer noch eine legitime und effektive Taktik, nur ist es eben ein völlig anderer Einsatz, mit anderen Grundsätzen und eher das, was ich von mittleren Kräften erwarten würde, z.B. die Boxer als APC mit Leopard-Panzern und PuBO als direkte Feuerunterstützung.

[Thomas]

Moin moin, haben wir ein paar Gepardenjockeys im Forum?

Angeblich hört man hier im Video das typische Geparden brrrrrtt. Klingt für mich jetzt nicht unbedingt so. Hab ihn aber noch nie in Natur erlebt daher die Frage kommt das hin oder nicht?

reddit

Das klingt schon ähnlich, wenn man es gegen die Videos von den ILÜ bei YT vergleicht. Auch zu meiner Erinnerung klingt das ähnlich. Das ist aber 23 Jahre her....

[Broensen]

Wie seht ihr das:
Ist das in der Theorie ein valides Konzept?

Das hängt immer vom Fahrzeug-Mix insgesamt ab und vor allem von Einsatzraum und Gegner.

Ich persönlich halte recht viel von diesen Ansätzen, allerdings verbunden mit einer Neudefinition des MBT.
Eine Weiterentwicklung der Panzertruppen würde in meinem Verständnis eine Drei-Gliederung aufweisen aus schwerem TPz (FLW+InfGrp), mittlerem KPz/SpähPz (Mittelkaliber+InfTrp) und schwerem Sturmgeschütz. Aber damit nehme ich bekanntermaßen eine Außenseiter-Position ein.

[Panzerchris]

Bei einer solchen Gliederung, wo sich nur noch ein KPz in einem Zug befindet, wäre die Feuerkraft eher gering. Man muß bedenken, daß gegnerische Kräfte in einer traditionellen Gliederung damit deutlich überlegen sind, weil hier 3-4 Rohre gegen 1 Rohr wirken würden. Auch wenn die SPz und TPz mit LFKs ausgestattet sind, dauert es seine Zeit, bis die im Ziel angekommen sind.

[Broensen]

Bei einer solchen Gliederung, wo sich nur noch ein KPz in einem Zug befindet,...

Sollte das auf mich bezogen gewesen sein: Ich wollte nicht auf eine konkrete Gliederung hinaus, sondern lediglich auf den Fahrzeug-/Bewaffnungsmix der Panzertruppen. "Gliederung" war da natürlich der falsche Begriff.

Im Prinzip ginge es eher darum, den Bewegungskampf verstärkt über die Späh-/Schützenpanzer mit Mittlekaliber, LFK und minimaler Absitzkomponente zu führen während die sTPz und Sturmgeschütze gezielt für Durchbruch/Unterstützungsfeuer und Infanterie-Einsatz konzentriert werden. Also sicher keine gemischten Züge, sondern frühestens auf Kompanie-, eher aber Bataillons- oder Regimentsebene.

[Tankman]

Ok, das Konzept scheint also nicht gaaanz abwegig zu sein. Ein wichtiger Punkt für mich, denn ich bin nur Theoretiker und habe
nie eine PzGren-Kp geführt bzw. keinerlei praktische Erfahrung.

Ein wichtiger Punkt dafür sind einige Länder, die schon schwere IFV, meist auf Kampfpanzer-Chassis eingeführt haben.
Hier ist es meist aber auch so, dass die diese Chassis in der Regel einfach "über" hatten und dann ein IFV daraus gebastelt haben.

Was mich an IFV klassischer Bauart am meisten stört, sind folgende Schwächen am Einsatzkonzept bzw. der Technik:

1.
Man tut so, als ob die IFV nur gelegentlich mit KPZ zusammenstoßen, dabei ist es genau so wahrscheinlich, dass auf der Gegenseite
ein Panzerbattalion steht und dann kann sich ein IFV bestenfalls etwas mit seinen LFK wehren und dann verpissen. Ein Angriff wäre nicht ratsam.

2.
Der Panzerschutz sollte dem Einsatzszenario, der Bedrohung aber vor allem dem zu schützendem Gut angemessen sein.
In allen drei Punkten ist ein IFV nicht ausreichend geschützt. Es hat ein viel breiteres Bedrohungs- und Einsatzspektrum als der KPZ.
Es muss oft dicht an den Feind ran. Der Waffenmix der einen dann bedroht, ist größer als beim KPZ, der i.d.R. nicht in bebautes Gebiet
oder Wälder fahren sollte, sondern wenn es irgend geht, Abstand hält oder wenn er da hin muss, Infantrie zum Schutz dabei haben sollte.
Der Kpz kann und soll sich durch überlegene Reichweite aus dem gröbsten Kuddelmuddel raus halten. Das IFV muss ausgerechnet da rein...
Ferner ist für mich das höchste Schutzgut im Fahrzeug die Besatzung und die ist nunmal in einem IFV sehr zahlreich.

3.
Die Grundidee des IFV ist, die Infantrie unter Panzerschutz nahe an den Feind zu bringen. Am besten sollen die Soldaten vom Fahrzeug aus kämpfen
und nur wenn es nicht anders geht, möglichst dicht am Feind absitzen. Beide Ideen sind durch den zu geringen Panzerschutz in den letzten
Jahrzehnten immer stärker in den Hintergrund getreten. Vom Fahrzeug aus kämpfen wird aufgrund der geringen Reichweite
der Infantriewaffen und der geringen Treffwahrscheinlichkeit während der Fahrt kaum noch gemacht. Bei diesem Kampfszenario würde das IFV auch viel
zu dicht am Feind sein und schnell zerstört. Das möglichst dichte Heranfahren und Absetzen des Trupps nah am Feind, um vor MG und Mörserfeuer geschützt zu sein und
auch um die Todeszone des Artilleriesperrfeuers zu unterlaufen und sich an den Feind zu klammern wird auch nicht mehr praktiziert. Die Infantrie
wird meist schon weit weg abgesetzt, um das IFV (und mit ihm auch den Trupp) nicht zu gefährden. Die Infantrie wird genau deshalb heute schon bei 600 m
und weit darüber hinaus absitzen und das IFV ist ab diesem Moment nur noch Feuerunterstützung. Im Idealfall zieht sich das IFV sogar bis auf 1-1,5 km zurück,
je nach Art der Bewaffnung, die es hat. Waffenreichweite und Kampfweise von IFV und Infantrie ergänzen sich nicht (mehr), sondern divergieren immer mehr.

Bei dem ersten Baulos des Marders konnte man noch die direkten Einflüsse der Erfahrungen des 2.WK und der beabsichtigten Kampfweise am Fahrzeug ablesen:
Kugelblenden für den Trupp links und rechts, ein zweiter MG Turm (mit hoher Elevation) am Heck, Dachluken um über die Bordwand zu wirken.
Diese Dinge benötigt man, um in Stellungssysteme einzubrechen oder in Städten zu operieren. Mit den o.g. Wirkmöglichkeiten werden die Gräben
links und rechts des Marders im Nah- und Nächstbereich bestrichen, flankierender /versteckter Feind in Wäldern
"bearbeitet" oder auch Gegner in oberen Stockwerken bekämpft. Letzteres ist interessanterweise heute wieder ein Thema geworden, da MOUT-Operationen immer
wichtiger werden und man sich in solchen Szenarien sehr dicht am Feind befindet.
Daher sollte der Puma auch diese ominöse Granatwaffe am Heck erhalten, von der ich bis heute nicht richtig weiß, wie die im Einsatz funktionieren soll.
Der schlichte MG-Turm des Marders wäre für diese Zwecke (Abwehr plötzlich auftauchender Schützen hinter dem Fz oder in oberen Stockwerken/Dächern) besser geeignet.


4.
Der Wunsch nach immer stärkerer Bewaffnung des IFV seit den Tagen des Sd.Kfz 251 bis heute ist darin begründet, dass es die Infantrie oft genug mit Panzern
oder gut geschützten Stellungen zu tun bekommt und keine eigene Panzerunterstützung hat. Bevor man ein "Schweizer Taschenmesser" IFV baut, wäre es sinvoller
gleich einen KPZ (oder Sturmgeschütz oder Spezialfz) direkt in die PzGren-Kp zu integrieren und die Infantrie das tun zu lassen, worin sie gut ist.


Und hier noch ein paar vermischte Gedanken:
Wenn ich mir meinen "Traum PzGren Trupp" zusammenstellen könnte, würde ich die Grennies in ein Fahrzeug setzen, dass ein MBT Chassis hat,
alles dran und drauf schrauben was Schutz bietet + leichte Bewaffnung (40mm Granatwerfer, 2 MG) + 30x Nebelbecher, Jammer usw.
Gerne darf der Transportpanzer schwerer sein als der MBT. Er muss garnicht so agil und schnell sein wie ein MBT. Schnell und agil muss ich nur sein,
wenn ich ganz vorne gegen die schweren Jungs antrete.
Er kommt aber nur nach vorne, wenn er wirklich gebraucht wird und Infantrie geworfen werden muss. Dabei ist immer ein MBT als direkter Buddy des TPZ.
Möglich wäre auch sowas wie ein BMP-T, also ein spezialisierter KPZ mit starker MK Bewaffnung, Granatwerfer(n) + LFK. Aber immer im Verhältnis 1:1.
Ein TPZ muss sich darauf verlassen können, beim Vorrücken die Deckung seines Buddys zu haben, der nicht als Feuerwehr irgendwo anders hin geschickt wird.
Bei diesem Konzept kann man die Absitzstärke des TPZ vielleicht auch wieder auf 10-12 Mann erhöhen, wenn man alles überflüssige über Bord wirft. Der Vorteil
eines schwach bewaffneten TPZ ist auch, dass er kein Hochwertziel ist. Wenn eine Kolonne vorbeifährt, wird sich ein Gegner immer die Fahrzeuge als erstes vornehmen,
die ihn am meisten bedrohen. Das werden dann die MBT sein. Auch beim Absetzen vom Feind wird dieser eher den MBT bekämpfen, der Feuerschutz bietet und kämpft,
während der TPZ weiter vorne versucht die Infantrie aufzunehmen und in Sicherheit zu bringen. Im Angriff das gleiche: Der Buddy rollt vor, klärt auf, bekämpft alles was
geht und wenn sich der Rauch verzieht rollt der TPZ aus der Deckung und bringt die Schützen ans Ziel.
Das hat dann wenig mit "Mot-Schützen" zu tun, denn eine solche Einheit ist stark gepanzert und kann ordentlich austeilen.

Die internationale Einsatzhistorie von IFV in den letzten 50 Jahren unterstützt o.g. Ideen. Bei Bedarf dazu später mehr.

Der Beitrag wurde von Tankman bearbeitet: 25. Sep 2022, 07:37

[Broensen]

Ich stimme dem weitestgehend zu. Das aktuelle Konzept des Schützenpanzers krankt an der heutigen Notwendigkeit des prioritären Schutzes der Infanterie und dem sich daraus ergebenden Verzicht auf den klassischen aufgesessenen Kampf. Dieser wird heute defacto nur noch durch den Panzer selbst geführt, nicht mehr von der aufgesessenen Infanterie. Diese ist dabei nur unnötige Last und schränkt den Panzer sogar in dieser Aufgabe ein durch ihren Platz- und Schutzbedarf und die sich daraus ergebenden Schwächen in der Gestaltung des Fahrzeugs. Wohingegen der heutige MBT durch sein Gewicht und seine sich aus der Hauptwaffe ergebenden Einschränkungen hinsichtlich Munitionsvorrat, Beweglichkeit und vertikalem Wirkbereich angewiesen ist auf die Unterstützung eines Fahrzeugs, dass diese Schwächen mit MK und LFK ausgleichen kann, was aktuell vom SPz übernommen wird, der dafür aber eigentlich zu schwach geschützt ist. Man geht hier zu viele Kompromisse ein, um mit diesen zwei Fahrzeugen auszukommen.

Wenn ich mir meinen "Traum PzGren Trupp" zusammenstellen könnte, würde ich die Grennies in ein Fahrzeug setzen, dass ein MBT Chassis hat, alles dran und drauf schrauben was Schutz bietet + leichte Bewaffnung (40mm Granatwerfer, 2 MG) + 30x Nebelbecher, Jammer usw.
Gerne darf der Transportpanzer schwerer sein als der MBT. Er muss garnicht so agil und schnell sein wie ein MBT. Schnell und agil muss ich nur sein, wenn ich ganz vorne gegen die schweren Jungs antrete.

Richtig, aber nicht nur gegen die "schweren Jungs" benötigt der MBT die Agilität, die er heute durch sein immer weiter steigendes Gewicht zu verlieren droht. Dadurch wird folgendes mMn relevant:

Möglich wäre auch sowas wie ein BMP-T, also ein spezialisierter KPZ mit starker MK Bewaffnung, Granatwerfer(n) + LFK.

Auch wenn der Terminator jetzt nicht die Erfolgsstory ist und hier sicher gleich wieder die 120mm-Fetischisten auf die Barrikaden gehen werden: Das Grundkonzept halte ich für die Zukunft des mittleren KPz zwischen dem sTPz und dem sKPz. Eventuell mit einer kleinen Absitzkomponente von 2-3 Sodaten, um eben nicht den sTPz in jeder Situation heranholen zu müssen. Dieses Fahrzeug entspräche hinsichtlich der Bewaffnung einem aktuellen SPz mit zusätzlichen Kapazitäten, die es ihm ermöglichen, den derzeitigen KPz überall dort zu entlasten, wo keine 120mm LOS gefragt sind.

[Glorfindel]

Es geht wohl zu weit, den mechanisierten Kampf hier detailliert zu beschreiben, aber zumindest folgendes:

- Kampfschützenpanzer (IFV) arbeiten gemäss Doktrin (fast) immer mit Kampfpanzern zusammen und zwar bis auf Stufe Kompanie, wenn nicht sogar bis auf Stufe Zug (HOK).
- die heutige Bewaffnung von Spz mit Maschinenkanonen im Bereich von 20mm bis 40mm hat sich bewährt, stellt eine sinnvolle Ergänzung zur Panzerkanone dar und ermöglicht die Duellfähigkeit mit anderen Spz. Die Bewaffnung ist derart erfolgreich, dass auch Radfahrzeuge mit solchen Waffen ausgerüstet werden. Es ist gerade eines der Merkmale der Schützenpanzer, dass sie alle gegnerische Fahrzeuge ausserhalb des Kampfpanzers ausschalten können. Panzergrenadiere kämpfen so lange als möglich aufgesessen mit den Bordwaffen der Schützenpanzer. Deshalb benötigen sie auch eine Maschinenkanone auf ihrem Fahrzeug und genügt ein MG oder eine GMG nicht. Wenn man schwere Fahrzeuge ohne entsprechend angemessene Bewaffnung hat (wie z.B. den Boxer bei der Bundeswehr), vergibt man sich viele taktische Möglichkeiten.
- Im Häuserkampf braucht man die Mannstärke der ausgebotenen Panzergrenadiere. Die russische Infanterie hatte oft keinen Bock darauf, die Kampfpanzer zu Fuss in überbauten Gelände zu begleiten. Also wollte man mit den BMP-T den Faktor Infanterie durch eine Maschine ersetzen. Das funktioniert logischerweise nicht. Der BMP-T war und ist deshalb die falsche Lösung. Kein Wunder, dass er kein Erfolg ist.
- die Israelis, welche seit 30 Jahren praktisch ausschliesslich COIN machen und deren Hauptgegner Hisballah und Hamas sind, sind keine Referenz diesbezüglich.

[kato]

Ergänzend:

Eventuell mit einer kleinen Absitzkomponente von 2-3 Sodaten, um eben nicht den sTPz in jeder Situation heranholen zu müssen.

"2-3 Soldaten" sind ein Spähtrupp oder ein einzelner Bedientrupp Feuerunterstützungswaffe bzw. Gerät. Für alles andere - inkl. im zweiten genannten Fall deren Nahsicherung - benötigt man im abgesessenen Einsatz Mannstärke. Deshalb sind Fahrzeuge - aller Arten - mit Absitzstärken in diesem Minibereich auch nur in genau diesen "Fachbereichen" zu finden, d.h. entweder als Spähfahrzeuge oder z.B. als reines Verbringungsmittel eines fahrzeugnah abgesessen operierenden Panzerabwehrtrupps und ähnliches.

[Broensen]

Kampfschützenpanzer (IFV) arbeiten gemäss Doktrin (fast) immer mit Kampfpanzern zusammen und zwar bis auf Stufe Kompanie, wenn nicht sogar bis auf Stufe Zug (HOK).

Zum einen reden wir hier ja nicht über bestehende Doktrin, sondern über eine theoretische andere Doktrin, zum anderen sehe ich da auch keinen Widerspruch. Ich persönlich will ja auch wie gesagt nicht auf eine bestimmte Gliederung hinaus, sondern lediglich auf den Fahrzeug-Mix.

die heutige Bewaffnung von Spz mit Maschinenkanonen im Bereich von 20mm bis 40mm hat sich bewährt, stellt eine sinnvolle Ergänzung zur Panzerkanone dar und ermöglicht die Duellfähigkeit mit anderen Spz.

Die würde ja auch beim von mir vorgesehenen Hauptwaffensystem erhalten bleiben, das ja in seinen Grundzügen weiter einem aktuellen Spähpanzer entspricht, oder eben einem Schützenpanzer mit verringerter Infanteriekomponente zugunsten einer etwas stärkeren (35-57mm+LFK) Bewaffnung und mehr Aufklärungskapazitäten, wodurch sich dessen Leistungsfähigkeit und vorallem Flexibilität noch erhöht.

Panzergrenadiere kämpfen so lange als möglich aufgesessen mit den Bordwaffen der Schützenpanzer. Deshalb benötigen sie auch eine Maschinenkanone auf ihrem Fahrzeug und genügt ein MG oder eine GMG nicht.

Wenn der heutige Panzergrenadier aufgesessen mit der Bordwaffe kämpft, dann kämpft eigentlich nur die Fahrzeugbesatzung und der Absitztrupp sitzt derweil rum.
Es kann aber auch auf dem sTPz gerne eine FLW mit 20-30mm MK sein. Sollte es sogar. Der Kern des Konzeptes ist aber, dass man eben nicht beim aufgesessenen Kampf unnötig Infanterie durch die Gegend kutschiert, sondern diese deutlich besser geschützt nur dorthin transportiert, wo man sie wirklich braucht. Im Gegenzug kann man den Kampfschützenpanzer dann deutlich besser für den aufgesessenen Kampf ausstatten.

Im Häuserkampf braucht man die Mannstärke der ausgebotenen Panzergrenadiere.

Und die dafür eingesetzten Fahrzeuge sind dabei vielfältigen Gefährdungen ausgesetzt. Daher sollten sie besonders stark geschützt sein und möglichst viele Infanteristen transportieren können. Während sie im Zusammenspiel mit anderen Panzern auf eigene Aufklärungs- und Panzerabwehrfähigkeiten verzichten können. Die eigene MK ergibt aber durchaus Sinn, um beim Vorrücken selbst den Gegner im Nahbereich effektiv niederhalten zu können.

Die russische Infanterie hatte oft keinen Bock darauf, die Kampfpanzer zu Fuss in überbauten Gelände zu begleiten. Also wollte man mit den BMP-T den Faktor Infanterie durch eine Maschine ersetzen. Das funktioniert logischerweise nicht. Der BMP-T war und ist deshalb die falsche Lösung. Kein Wunder, dass er kein Erfolg ist.

Das stimmt absolut. Der BMP-T als Infanterieersatz war eine dumme Idee. Aber das soll er in diesem Fall ja auch nicht sein. Er soll einen besonders leistungsfähigen und flexiblen Panzer für das aufgesessene/Bewegungsgefecht darstellen, der keine eigene Infanteriekomponente aufweist, sondern diese nur bei Bedarf hinzuzieht. Das ist ein gänzlich anderes Konzept, wenn auch mit ähnlichen Parametern bei der Bewaffnung.

"2-3 Soldaten" sind ein Spähtrupp oder ein einzelner Bedientrupp Feuerunterstützungswaffe bzw. Gerät. Für alles andere - inkl. im zweiten genannten Fall deren Nahsicherung - benötigt man im abgesessenen Einsatz Mannstärke.

Richtig. Diese Mini-Absitzkomponente soll ja auch nur solche Spezialaufgaben bieten. Dort wo ernsthaft abgesessene Infanterie benötigt wird, fährt diese im sTPz neben-/hinterher.

[Sparta]

Ok, das Konzept scheint also nicht gaaanz abwegig zu sein. Ein wichtiger Punkt für mich, denn ich bin nur Theoretiker und habe
nie eine PzGren-Kp geführt bzw. keinerlei praktische Erfahrung.

Ein wichtiger Punkt dafür sind einige Länder, die schon schwere IFV, meist auf Kampfpanzer-Chassis eingeführt haben.
Hier ist es meist aber auch so, dass die diese Chassis in der Regel einfach "über" hatten und dann ein IFV daraus gebastelt haben.

Was mich an IFV klassischer Bauart am meisten stört, sind folgende Schwächen am Einsatzkonzept bzw. der Technik:

1.
Man tut so, als ob die IFV nur gelegentlich mit KPZ zusammenstoßen, dabei ist es genau so wahrscheinlich, dass auf der Gegenseite
ein Panzerbattalion steht und dann kann sich ein IFV bestenfalls etwas mit seinen LFK wehren und dann verpissen. Ein Angriff wäre nicht ratsam.

2.
Der Panzerschutz sollte dem Einsatzszenario, der Bedrohung aber vor allem dem zu schützendem Gut angemessen sein.
In allen drei Punkten ist ein IFV nicht ausreichend geschützt. Es hat ein viel breiteres Bedrohungs- und Einsatzspektrum als der KPZ.
Es muss oft dicht an den Feind ran. Der Waffenmix der einen dann bedroht, ist größer als beim KPZ, der i.d.R. nicht in bebautes Gebiet
oder Wälder fahren sollte, sondern wenn es irgend geht, Abstand hält oder wenn er da hin muss, Infantrie zum Schutz dabei haben sollte.
Der Kpz kann und soll sich durch überlegene Reichweite aus dem gröbsten Kuddelmuddel raus halten. Das IFV muss ausgerechnet da rein...
Ferner ist für mich das höchste Schutzgut im Fahrzeug die Besatzung und die ist nunmal in einem IFV sehr zahlreich.

3.
Die Grundidee des IFV ist, die Infantrie unter Panzerschutz nahe an den Feind zu bringen. Am besten sollen die Soldaten vom Fahrzeug aus kämpfen
und nur wenn es nicht anders geht, möglichst dicht am Feind absitzen. Beide Ideen sind durch den zu geringen Panzerschutz in den letzten
Jahrzehnten immer stärker in den Hintergrund getreten. Vom Fahrzeug aus kämpfen wird aufgrund der geringen Reichweite
der Infantriewaffen und der geringen Treffwahrscheinlichkeit während der Fahrt kaum noch gemacht. Bei diesem Kampfszenario würde das IFV auch viel
zu dicht am Feind sein und schnell zerstört. Das möglichst dichte Heranfahren und Absetzen des Trupps nah am Feind, um vor MG und Mörserfeuer geschützt zu sein und
auch um die Todeszone des Artilleriesperrfeuers zu unterlaufen und sich an den Feind zu klammern wird auch nicht mehr praktiziert. Die Infantrie
wird meist schon weit weg abgesetzt, um das IFV (und mit ihm auch den Trupp) nicht zu gefährden. Die Infantrie wird genau deshalb heute schon bei 600 m
und weit darüber hinaus absitzen und das IFV ist ab diesem Moment nur noch Feuerunterstützung. Im Idealfall zieht sich das IFV sogar bis auf 1-1,5 km zurück,
je nach Art der Bewaffnung, die es hat. Waffenreichweite und Kampfweise von IFV und Infantrie ergänzen sich nicht (mehr), sondern divergieren immer mehr.

Bei dem ersten Baulos des Marders konnte man noch die direkten Einflüsse der Erfahrungen des 2.WK und der beabsichtigten Kampfweise am Fahrzeug ablesen:
Kugelblenden für den Trupp links und rechts, ein zweiter MG Turm (mit hoher Elevation) am Heck, Dachluken um über die Bordwand zu wirken.
Diese Dinge benötigt man, um in Stellungssysteme einzubrechen oder in Städten zu operieren. Mit den o.g. Wirkmöglichkeiten werden die Gräben
links und rechts des Marders im Nah- und Nächstbereich bestrichen, flankierender /versteckter Feind in Wäldern
"bearbeitet" oder auch Gegner in oberen Stockwerken bekämpft. Letzteres ist interessanterweise heute wieder ein Thema geworden, da MOUT-Operationen immer
wichtiger werden und man sich in solchen Szenarien sehr dicht am Feind befindet.
Daher sollte der Puma auch diese ominöse Granatwaffe am Heck erhalten, von der ich bis heute nicht richtig weiß, wie die im Einsatz funktionieren soll.
Der schlichte MG-Turm des Marders wäre für diese Zwecke (Abwehr plötzlich auftauchender Schützen hinter dem Fz oder in oberen Stockwerken/Dächern) besser geeignet.


4.
Der Wunsch nach immer stärkerer Bewaffnung des IFV seit den Tagen des Sd.Kfz 251 bis heute ist darin begründet, dass es die Infantrie oft genug mit Panzern
oder gut geschützten Stellungen zu tun bekommt und keine eigene Panzerunterstützung hat. Bevor man ein "Schweizer Taschenmesser" IFV baut, wäre es sinvoller
gleich einen KPZ (oder Sturmgeschütz oder Spezialfz) direkt in die PzGren-Kp zu integrieren und die Infantrie das tun zu lassen, worin sie gut ist.


Und hier noch ein paar vermischte Gedanken:
Wenn ich mir meinen "Traum PzGren Trupp" zusammenstellen könnte, würde ich die Grennies in ein Fahrzeug setzen, dass ein MBT Chassis hat,
alles dran und drauf schrauben was Schutz bietet + leichte Bewaffnung (40mm Granatwerfer, 2 MG) + 30x Nebelbecher, Jammer usw.
Gerne darf der Transportpanzer schwerer sein als der MBT. Er muss garnicht so agil und schnell sein wie ein MBT. Schnell und agil muss ich nur sein,
wenn ich ganz vorne gegen die schweren Jungs antrete.
Er kommt aber nur nach vorne, wenn er wirklich gebraucht wird und Infantrie geworfen werden muss. Dabei ist immer ein MBT als direkter Buddy des TPZ.
Möglich wäre auch sowas wie ein BMP-T, also ein spezialisierter KPZ mit starker MK Bewaffnung, Granatwerfer(n) + LFK. Aber immer im Verhältnis 1:1.
Ein TPZ muss sich darauf verlassen können, beim Vorrücken die Deckung seines Buddys zu haben, der nicht als Feuerwehr irgendwo anders hin geschickt wird.
Bei diesem Konzept kann man die Absitzstärke des TPZ vielleicht auch wieder auf 10-12 Mann erhöhen, wenn man alles überflüssige über Bord wirft. Der Vorteil
eines schwach bewaffneten TPZ ist auch, dass er kein Hochwertziel ist. Wenn eine Kolonne vorbeifährt, wird sich ein Gegner immer die Fahrzeuge als erstes vornehmen,
die ihn am meisten bedrohen. Das werden dann die MBT sein. Auch beim Absetzen vom Feind wird dieser eher den MBT bekämpfen, der Feuerschutz bietet und kämpft,
während der TPZ weiter vorne versucht die Infantrie aufzunehmen und in Sicherheit zu bringen. Im Angriff das gleiche: Der Buddy rollt vor, klärt auf, bekämpft alles was
geht und wenn sich der Rauch verzieht rollt der TPZ aus der Deckung und bringt die Schützen ans Ziel.
Das hat dann wenig mit "Mot-Schützen" zu tun, denn eine solche Einheit ist stark gepanzert und kann ordentlich austeilen.

Die internationale Einsatzhistorie von IFV in den letzten 50 Jahren unterstützt o.g. Ideen. Bei Bedarf dazu später mehr.

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[Forodir]

Ok, das Konzept scheint also nicht gaaanz abwegig zu sein. Ein wichtiger Punkt für mich, denn ich bin nur Theoretiker und habe
nie eine PzGren-Kp geführt bzw. keinerlei praktische Erfahrung.

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Die internationale Einsatzhistorie von IFV in den letzten 50 Jahren unterstützt o.g. Ideen. Bei Bedarf dazu später mehr.

Irgendwie sehe ich nicht, dass dieses Konzept nicht abwegig wäre und die Einsatzhistorie der letzten 50 Jahre gibt das auch nicht her . Du stellst das einfach so in den Raum.
Auch sehe ich keinen Bedarf für eine Änderung der Einsatzgrundsätze. Den das fußt ja auf die Annahme das der SPz/IFV derart verletzlich ist und das sehe ich jetzt irgendwie nicht. Genauso wie die schwächen der Spz bekannt sind und wie man damit umgeht, alleine Punkt 1 deiner Aufzählung. Man weiß natürlich das man auf der anderen Seite mit MBT zu tun hat, daher mischt man ja die Grenis mit den Panzerleuten.

[Tankman]

Ok, das Konzept scheint also nicht gaaanz abwegig zu sein. Ein wichtiger Punkt für mich, denn ich bin nur Theoretiker und habe
nie eine PzGren-Kp geführt bzw. keinerlei praktische Erfahrung.

-------

Die internationale Einsatzhistorie von IFV in den letzten 50 Jahren unterstützt o.g. Ideen. Bei Bedarf dazu später mehr.

Irgendwie sehe ich nicht, dass dieses Konzept nicht abwegig wäre und die Einsatzhistorie der letzten 50 Jahre gibt das auch nicht her . Du stellst das einfach so in den Raum.
Auch sehe ich keinen Bedarf für eine Änderung der Einsatzgrundsätze. Den das fußt ja auf die Annahme das der SPz/IFV derart verletzlich ist und das sehe ich jetzt irgendwie nicht. Genauso wie die schwächen der Spz bekannt sind und wie man damit umgeht, alleine Punkt 1 deiner Aufzählung. Man weiß natürlich das man auf der anderen Seite mit MBT zu tun hat, daher mischt man ja die Grenis mit den Panzerleuten.

in den Raum stellen: Hab doch gesagt, dass ich später dazu noch was sage. Will auch nicht immer 2000 Wort - Beiträge schreiben.


Nur damit ich nicht falsch verstanden werde: IFV wie Bradley, Marder, Puma und BMP sind gut und haben einen ordentlichen Kampfwert.
Es sind aber auch Konzepte denkbar, die vielleicht noch besser sind und der Infantrie mehr Vorteile bieten.

Mir ging es um die Diskussion bzw. Analyse eines neuen Einsatzkonzepts, welches die bekannten und derzeit nur notdürftig durch Taktik eingehegten Schwächen
in der Kampfweise der Panzergrenardiere mit IFV thematisiert. Die Schwächen, belegt durch die Einsatzhistorie lauten:

- absetzen weit weg vom Feind (i.d.R. 800m +) nötig

Das haben als erstes die Russen schon mit ihrem BMP-1 erkannt. Sie wollten mit diesem Fahrzeug den aufgesessenen Kampf bis ganz kurz vor dem Gegner
ermöglichen (am besten auch innerhalb von Stellungssystemen) haben aber schon sehr früh festgestellt, dass die Infantrie recht weit entfernt aussteigen muss, da sie im Fahrzeug zu gefährdet ist.
Das führt das ganze Konzept fast schon ab absurdum.


- Infantrie auf IFV nur unnützer Ballast, wenn der Kampf sehr beweglich durchgeführt wird

Siehe Desert Storm. Da wurde die Infantrie nur in extremem Einzelfällen abgesetzt und eigentlich nur unnütz herumgefahren.
Im Endeffekt führt das zu wenig geschützten Kampffahrzeugen mit MK und FK Bewaffnung. Dazu noch zu hohen Verlusten
wenn ein IFV mal erwischt wird (wie im Golfkrieg leider durch Friendly Fire geschehen)

- Infantrie ist, wo es darauf ankommt, zu weit vom unterstützendem Fz entfernt

Das haben die Russen in diversen Kriegen (u.a. Tschetschenien) gelernt. Gerade in MOUT-Operationen sitzt die Infantrie ab und die BMP
sollen eigentlich in ca 600-800 meter Entfernung von der Ortschaft Unterstützungsfeuer wirken. Das ist auch die Einsatzdoktrin der BW.
Bei der BW sitzen die Grenardiere bei ca 800 m ab und der Marder zieht sich dann auf 1- 1,2 km zurück.
Sobald es in Gassen und Winkel bzw. hinter die erste Häuserreihe geht, fehlt dann der Support.

- Infantrie kann vom Fahrzeug aus nicht kämpfen bzw ist stark gefährdet

Siehe Bagdad im Golfkrieg II.


- Infantrie ist durch frühes Absitzen in der Annäherungsphase im kritischen Bereich von 800 m - 0 m ohne Panzerschutz

Die Israelis setzen hier auf gut geschütze TPZ auf MBT-Chassis, damit die Infantrie nicht schon auf dem Weg zur Feindstellung
durch MG, AK, Mörserfeuer, Minen usw. geschreddert wird. Im Gegensatz zu mancher Behauptung dreht es sich dabei nicht nur um Aktionen
gegen Milizen u.ä. Es geht insbesondere auch um klassischen "Großkampf" in Angriff und Verteidigung gegen feindliche Armeen.
Ebenfalls geht es um den aufgesessenen Kampf im Urbanen Gebiet, daher haben Namer und Co i.d.R. auch 4 und mehr MG an Bord.
Man sollte die Einsatzerfahrung der Israelis nicht immer als Spezialfall abtun. Die haben mehr Kampferfahrung im Urbanen Gebiet
und bei offenen Panzerschlachten als alle Natostaaten zusammen.



Die einzelnen Schlaglichter oben und die generelle Verfahrensweise bei Einsätzen von IFV aller Nationen sind kein Beweis für die
gute Einsetzbarkeit und das in sich schlüssige Konzept des IFV, sondern lediglich ein Workaround um dessen Schwächen. Besser wäre es,
die Stärken zu fördern und eine Einsatzdoktrin und Taktik um die Stärken herum aufzubauen. Ein echter Schützenpanzer sollte
nicht nur mäßig geschützte Transportmöglichkeit und Feuerunterstützung, sowie halbgares Kampffahrzeug sein, sondern (wieder)
folgende Grundideen sicherstellen:

- aufgesessener Kampf aller Schützen
- geschützter Transport bis unmittelbar an den Feind

Die Aufgaben des Feuerkampfes auf dem Marsch/ in der Bewegung und Feuerunterstützung für Infantrie im Angriff kann ein anderes Fahrzeug übernehmen,
z.B. ein organisch integrierter MBT oder ein Feuerunterstützungspanzer ala Terminator.

Man kann sich auch die Frage stellen, wie hoch das Schutzniveau eines TPZ sein müsste und welche Bewaffnung ein solches Fz wirklich benötigt.
Der Zweck eines solchen Fz, seine Auslegung und seine Einsatzweise sollte sich ganz eng an der Einsatzweise und den potentiellen Gegnern des Infantrietrupps
orientieren. Alle Gegner, mit denen ein Infantrietrupp nicht fertig wird bzw. bei denen der Infantrietrupp nicht zum Einsatz kommt, gehen über den Einsatzzweck des
TPZ hinaus und sind eine Aufgabe für begleitende MBT oder Spezialpz.

Zweck eines Kampffahrzeuges für den Infantrietrupp ist es:

> Transport ermöglichen
> "Mothership" für Infantrietrupp (Versorgung mit Material, Daten, Strom, Munition, Werkzeug, Nahrung, Pioniermaterial), Unterkunft
> Splitterschutz und Bombletschutz
> Schutz vor Infantriewaffen inkl. RPG und ATGM bis auf 0 meter rundum!
> Schutz vor Minen und IED
> Frontaler Schutz gegen MK bis hin zu (bestenfalls) PzK
> Niederhalten und Bekämpfen von Infantrie im Nahbereich, bei MOUT und beim Eindringen in Stellung / Gebäude, sowie bei Durchfahren von Ortschaften

Zweck des "Begleitpanzers", MBT, Spezialpanzers ist es:

> Gegnerfeuer auf sich ziehen
> Hartziele ausschalten
> Feuerunterstützung des Infantrietrupps

Bei einem solchen Konzept ist es wichtig, das jeder TPZ seinen eigenen "Buddy" in Form eines MBT oder Begleitpz hat. Die Komponente "Infantrie" sitzt
in ihrem eigenen bestens gesicherten Fz und exponiert sich nur wenn sie muss. Der Buddy "haut alles weg", was der Infatrietrupp aufgrund seiner Bewaffnung oder
aufgrund der Entfernung nicht bekämpfen kann. Es entfällt die Notwedigkeit früh abzusitzen und man ist während der ganzen Annäherungsphase mit
Feuerunterstützung gedeckt. Ganz reduziert ausgedrückt ersetze ich ein IFV, was mäßig Feuerkraft, Panzerschutz und Absitzstärke hat, durch zwei spezialisierte Fahrzeuge.
Eines davon auf Schutz und Absitzstärke optimiert, das andere auf Schutz und Feuerkraft.

Jetzt kann man natürlich darüber diskutieren, ob zwei mittelmäßige Allrounder mehr Kampfkraft / Einsatzwert / Flexibilität usw. ermöglichen, als zwei Spezialisten.
Ich persönlich setzte meine größte Priorität auf den Schutz des Infantrietrupps bis zur letzten Sekunde, daher würde ich mich für die Spezialisten entscheiden.
Ich sehe aber auch, dass es durchaus gute Argumente für die bisherige Vorgehensweise bzw. für klassische IFV gibt.

Der Beitrag wurde von Tankman bearbeitet: 28. Sep 2022, 23:03

[Broensen]

Bei einem solchen Konzept ist es wichtig, das jeder TPZ seinen eigenen "Buddy" in Form eines MBT oder Begleitpz hat.

Ich bin ja durchaus dem Gesamtansatz nicht abgeneigt, aber genau den Punkt würde ich nicht mitgehen. Das hängt viel zu sehr an den konkreten Einsatzumständen.
Beliebiges Bsp.: Befestigte Stellung vor einer Siedlung. KPz brechen durch, TPz rücken vor in die Ortschaft und nehmen den OHK auf, während die KPz eine erhöhte Stellung außerhalb beziehen um von dort Feuerunterstützung in die Stadt hinein zu leisten. In diesem Szenario sind beide Panzertypen in mehr oder weniger homogenen Gruppen deutlich sinnvoller eingesetzt als im starren Zweier-Team.

Bindet man immer einen Kampf- an einen Transportpanzer, dann führt man damit mMn das ganze Konzept dieser Trennung ad absurdum.

[Tankman]

Du gehst davon aus, dass man die Fahrzeuge je nach Einsatzszenario besser auseinander dividiert. Ich nicht.
Den etwaigen Vorteil bei einem taktisch getrennten Einsatz stehen aus meiner Sicht grundsätzliche Probleme gegenüber,
weshalb man auf einen getrennten Einsatz, auch unter Einbußen der Vorteile verzichten sollte:

Problem 1:
Bei der klassischen Trennung zwischen IFV und seinen Unterstützern geht man (auch ich) immer unbewusst davon aus,
dass eine Panzerkompanie z.B. ein PzGren-Battalion unterstützt. Beide mit eigenem Führungsstab, anderer Ausbildung
und Einsatzgrundsätzen. Da werden sich die Panzermänner immer auf die Dinge stürzen, die sie gut können und für die sie "gemacht" sind.
Und schon stehen die Grennis wieder ohne direkten Support da.
Das haben die Grennis fast 75 Jahre lang erlebt und schreien deshalb schon immer nach stärkerer Bewaffnung ihrer IFV.
Vorhandene Bewaffnung kann ihnen keiner nehmen, auch nicht die besten Vorsätze oder die Lage vor Ort.
Keiner käme auf die Idee, die Grennies alleine in eine Ortschaft laufen zu lassen und ihre IFV an anderer Stelle
gegen durchgebochenen Feind zum Aufräumen zu schicken.

Problem 2:
Beim "Buddy-System" kann es natürlich auch sein, dass der "Hitter" anderswo mehr bewirken kann und der TPZ alleine da steht.
Das muss aber eine eherne Einsatzdoktrin werden, die beiden nicht zu trennen. Die beiden gehören zusammen und bilden eine Einheit. Punkt.
Wo der eine hingeht, folgt der andere. Genau so wie IFV überschlagend vorgehen und ihre Absitzkomponente nicht hängen lassen,
so bleiben die Buddies immer zusammen, sonst funktioniert das Konzept nicht und schon bald werden die Grennis zurecht verlangen,
dass auf ihren TPZ gefälligts eine 35 mm MK, LFK usw. montiert sein soll.

Das heißt natürlich nicht, dass der "Hitter" nicht zurück bleiben kann um z.B. aus einer geeigneten Stellung seinen Buddie zu unterstützen.
Es heißt lediglich, dass der Trupp aus "Hitter" und TPZ z.B. von einem Truppführer geführt wird und ganz eng zusammen arbeitet.
Ob der Truppführer dann im Hitter, im TPZ oder selber im OHK mitmischt ist unerheblich und von seiner Entscheidung abhängig. Er kann aber darauf vertrauen,
dass er jederzeit und sofort einen ordentlichen Wumms abrufen kann, der ihm exklusiv zur Verfügung steht, denn es ist "sein" Fahrzeug.
Er kann ihn nach vorne rufen, weg schicken usw, ganz wie er es für notwendig erachtet und muss nicht erst irgendwo anfragen,
ob der Hauptmann des LEO Zuges mal kurz was vorbeischicken kann oder ob der anderswo zu tun hat.

Es geht also um ein integriertes Team aus zwei Fahrzeugen unter der Führung eines "Chefs".
In Extremfällen kann der Chef natürlich ein Fahrzeug abgeben, aber das wird selten genutzt werden.
Es ist jedoch bei den meisten Gefechtsarten durchaus vorteilhaft, wenn Hitter und TPZ räumliche Distanz waren,
weil sie so ihre Vorteile am besten zur Geltung bringen können. Jedoch führt hier die räumliche Distanz nicht zu den selben Abstimmungs- und Führungsproblemen
wie z.B. bei einem PzGRen-Trupp, dem ein LEO zugeteilt wurde (was man so kleinteilig auch nur selten machen wird).

Normalerweise könnten Einsatzszenarien wie folgt aus sehen:
(Wer es noch nicht gemerkt hat, ich nenne die gut bewaffnete Komponente des Zweierteams "Hitter")

a) Hitter fährt vor, klärt auf. TPZ zieht nach.
b) TPZ rückt auf Stellung vor, Hitter deckt.
c) TPZ stößt auf unerkannten Feind in Ortschaft: Hitter gibt unmittelbar Feuerschutz für Angriff / Rückzug
d) Feind bricht durch: Hitter gibt Feuerschutz und lenkt Feuer auf sich, bis Infantrie von TPZ eingesammelt ist
e) Bewegungsgefecht: Hitter bilden Außenring, TPZ Innen
f) Überfall im Marsch: Hitter kämpft, TPZ sucht Deckung

Im Prinzip sind das die selben Taktiken wie bei einer von KPZ unterstützen PzGren Einheit. Nur ist hier der Unterschied,
dass es keine getrennten Einheiten sind, sondern die Duos immer eng zusammen arbeiten, trainieren und unter der selben Führung stehen
und natürlich für ihren jeweiligen Einsatzzweck technisch optimiert sind.

Die Hauptoptimierung liegt dabei im Panzerschutz. Der eine verzichtet auf schwere Waffen und der andere auf das Volumen zum Infantrietransport.
Das hat dann natürlich auch Auswirkungen auf die Einsatztaktik. Natürlich sollten beide Fz technisch möglichst ähnlich sein. Wenn im Hitter
noch Platz ist, kann er auch Material / Munition etc. für die Infantrie transportieren usw.

Der Beitrag wurde von Tankman bearbeitet: 29. Sep 2022, 00:51

[Broensen]

Keiner käme auf die Idee, die Grennies alleine in eine Ortschaft laufen zu lassen und ihre IFV an anderer Stelle gegen durchgebochenen Feind zum Aufräumen zu schicken.

Doch. Nennt sich Bronegruppa. Schützenpanzer setzen die Infanterie ab und gehen einem eigenen Auftrag nach.

Die beiden gehören zusammen und bilden eine Einheit. Punkt.
Wo der eine hingeht, folgt der andere....
Das heißt natürlich nicht, dass der "Hitter" nicht zurück bleiben kann um z.B. aus einer geeigneten Stellung seinen Buddie zu unterstützen.
Es heißt lediglich, dass der Trupp aus "Hitter" und TPZ z.B. von einem Truppführer geführt wird und ganz eng zusammen arbeitet.

Was genau so lange funktioniert, wie nur geringe Kräfte bis max. Zugstärke zu koordinieren sind. Darüber hinaus wird's absurd. Da stehen dann (übertrieben dargestellt) 20 MBTs in einer Reihe auf dem Berg und jeder davon unterstützt exklusiv nur seinen eigenen Buddy unten im Dorf. Also die Einheit möchte ich nicht führen müssen.

Ich will mich jetzt taktisch nicht allzu weit aus dem Fenster lehnen (also möge man mich ggf. eines besseren belehren), aber folge Einschätzungen hätte ich zu deinen Szenarien:

a) Hitter fährt vor, klärt auf. TPZ zieht nach.

In Situationen, in denen die Infanterie des TPz gefragt ist, sollte der Hitter gerade eben nicht ohne deren Begleitung vorrücken.

b) TPZ rückt auf Stellung vor, Hitter deckt.

Das kann vom Prinzip her so Sinn ergeben. Allerdings wäre es schon eine recht bescheidene Stellung, wenn sie von einem einzelnen 2-Panzer-Team angegangen wird. Hier wäre die Paarung von zwei Zügen oder mehr deutlich wahrscheinlicher. Und dann wäre wiederum eine gemeinsame Führung der Infanterie sinnvoller als mehrere Panzer-Paare. (siehe oben)

c) TPZ stößt auf unerkannten Feind in Ortschaft: Hitter gibt unmittelbar Feuerschutz für Angriff / Rückzug

Wenn der TPz vor dem Hitter vorgeht und auf unerwarteten gepanzerten Feind trifft, dann ist vorher was schief gelaufen. Das kann nicht Anlass für eine Gliederungsstruktur sein.

d) Feind bricht durch: Hitter gibt Feuerschutz und lenkt Feuer auf sich, bis Infantrie von TPZ eingesammelt ist

Der Feind bricht also durch die einzelne Infanteriegruppe, die dann noch vom TPz aufgesammelt wird? sounds weird.

e) Bewegungsgefecht: Hitter bilden Außenring, TPZ Innen

Und warum sollten in einem Bewegungsgefecht TPz innerhalb eines solchen Rings eingesetzt werden? Welche Aufgaben haben die da? Und wenn die Hitter einen Ring bilden, warum müssen sie dafür dann einen einzelnen TPz-Partner haben? Welchen positiven Einfluss hat diese Koppelung deiner Meinung nach in diesem Szenario?

f) Überfall im Marsch: Hitter kämpft, TPZ sucht Deckung

Beim Ãœberfall ist doch gerade die Infanterie gefragt, abgesessen gegen den Hinterhalt vorzugehen. Und um auf dem Marsch die Fahrzeuge zu mischen, braucht man sie nicht paarweise unter ein gemeinsames Kommando stellen.


Natürlich ist die enge Bindung der beiden Panzer-Konzepte zueinander nachvollziehbar, aber nicht 1 zu 1 als fester Verbund.

[Tankman]

Broensen, Du alte Nachteule. Um 2:25 antworten: Respekt!

[Tankman]

Bei deinen vielen Quotes jetzt mit MultiMultquote zu antworten macht es etwas unübersichtlich. Ich pick mir mal ein zwei Sachen raus:

"Bronegruppa?"

Was ist das denn? Klingt schwedisch und interessant. Gib mir Input!


a) Gemeint ist, dass der Hitter "über den Berg schaut" bzw. sich immer als erster aus der Deckung wagt

c) Hier war ich unpräzise. Die beiden fahren gemeinsam durch die Stadt. Als erstes meist der Hitter.
Vielleicht läuft die Infantrie auch parallel zu Fuss. Die Reihenfolge ist aber in Urbanen Gebiet unerheblich,
denn bei einem Ãœberfall wird vermutlich von Oben gewirkt oder von hinten angegriffen. Egal wie es ausgeht,
der Hitter feuert mit allem (der Tpz auch) und versucht primär seinen TPZ zu schützen.

d) Chaos des Krieges. Infantrie in Stellung, meist da wo die Ãœbersicht nicht so pralle ist: Wald, Stadt.
Der Feind greift erfolgreich an. Chaos ist in solchen Fällen vorprogrammiert. Hitter hält drauf.
TPZ sammelt alles ein, zur Not auch Nachbartrupps. Der TPZ steht ja auch meist in der Nähe des abgesessenen Trupps.
Wenn der Befehl zum Rückzug kommt oder die Lage dazu zwingt wird es per se unübersichtlich.


e) Wenn nur das Duo unterwegs ist, hält sich der TPZ eher bedeckt und im Schutz des Hitters. Auf eine größere Einheit
übertragen heißt das dann, dass die Hitter mit ihren weit reichenden Wirkmitteln außen fahren,
die TPZ mit ihrer zu schützenden Fracht eher innen. Das ist einfach eine Übertragung der Kleintaktik auf einen
größeren Verband. Im Großverband machen die DUO´s auf dem Marsch keinen Mehrwehrt. Wenn es dann wieder um die Kernaufgabe
geht, eine besetze Engstelle frei zu kämpfen, sind die Duo´s wieder relevant. Ggf. wird dann der Verbandsführer zwei Trupps
abstellen, die sich der Sache in Duo-Taktik widmen. Sie sind dann auch einfacher aus dem Marschverband als Team herausnehmbar
und abzuordnen.

f) Da hab ich mir eher einen Feuerüberfall durch Kampffahrzeuge, Drohnen, ATGM und sowas vorgestellt.
Für einen Hinterhalt mit Infantrie hast Du vollkommen recht.
Hier würde der TPZ voll reinpreschen, absitzen lassen und der Hitter alles beharken. Selbst im größeren Verband gedacht,
würde es auch wieder von Vorteil sein,
wenn der Hitter sich abseits von seinem eigenen Überleben primär um sein Buddyfahrzeug kümmert.

Zu der generellen Kritik, dass ein Buddiesystem in größeren Verbänden nicht mehr oder nur schlecht führbar ist:

Ist auch nicht anders als wenn eine PzGrenKp einen Ortsteil angreift. Zwanzig und mehr IFV wollen in Absitzen, Feuerunterstützung, Bewegung usw.
miteinander koordiniert werden und zusätzlich kommt noch KPZ-Unterstützung und Mörserfeuer on Top.

Ich halte es sogar für einfacher führbar, denn der Truppführer braucht erstmal nur seine beiden Fahrzeuge zu koordinieren.
Der Zugführer erteilt Trupp A den Auftrag Gebäude 1 und Trupp B den Auftrag Gebäude zwei einzunehmen.
Der Kp-Chef gibt Zug 1 den Auftrag linken Ortsrand zu nehmen, Zug 2 den rechten. Wer wie und wann Feuerunterstützung gibt
und wer zurück bleibt braucht er nicht zu regeln. Das machen die Trupps auf ihrer Ebene aus.
Im größeren Verband stehen dann halt 10 Hitter auf dem Berg, 10 Tpz nähern sich der Ortschaft. Jeder Hitter bekämpft natürlich alles
nach Auftrag, aber er sorgt sich eben besonders um seinen eigenen Buddy weiter unten. Und wenn er seinen Buddy nicht mehr im Blick hat,
wechselt eigenständig (Auftragsabhängig) die Position, zieht nach usw. Kein Mikromanagement nötig. Man trifft sich "zufällig" auf der besten
Unterstützungsposition, kann sein. Aber das kann sich auch genau so schnell wieder auflösen, ohne dass einer den großen Regiestab schwingt.
An sich doch ein recht gangbares Konzept.
Auch als Infanterist im TPZ wäre mir wohler bei dem Gedanken, dass einer speziell auf mich aufpasst.
Im klassischen IFV Zug passt keiner auf mich auf ODER ein IFV steht inkl unnützer Infantrie auf dem Hügel und macht das ODER ein Pz-Zug steht da,
zu dem ich aber als Truppführer keinen direkten Draht habe.


Vielleicht noch eine Absprache / Erklärung zur Diskussionsgrundlage:

Ich ging bislang erstmal immer nur von Kleintaktik mit zwei Fahrzeugen ohne Panzerunterstützung oder sowas aus.
Das ist der Maßstab meiner Vergleiche: zwei herkömmliche IFV oder ein Hitter und ein TPZ.
Hier und da bin ich schon zu Einheiten übergegangen, weil das manchmal einfach kaum zu trennen ist.
Ich glaube die Kampfweise im Trupp ist nun hinreichend dargelegt.

Mit deinem letzten Post, Broensen, und meiner hier geschriebenen Antwort sind wir nun im Bereich der Zug / Kompanie-Ebene ggf. mit Unterstützungselementen
angekommen. Hier wird es auch für mich sehr lehrreich und spannend. Broensen (und auch alle anderen, die sich hier auskennen), bitte versuche weiter das Buddie-System kritisch zu zerpflücken und natürlich auch positive Aspekte zu finden. Gerade bei dem Punkt wie eine ganze Einheit (Kp / Btn) vorgeht bzw. mit einer ggf. anderen Fahrzeugausstattung vorgehen sollte, endet mein Wissen und die fundierte Spekulationsfähigkeit.

Der Beitrag wurde von Tankman bearbeitet: 29. Sep 2022, 02:34

[Forodir]

Du vermischst hier Einsatzgrundsätze der motorisierten Infanterie mit der der Panzergrenadiere, ich weiß nicht woher du das hasst aber das absitzen 800m vor der gegnerischen Stellung ist kein Einsatzgrundsatz der Panzergrenadiere. Jedenfalls nicht, was hier mir meine Vorschriften für den Angriffs sagen. Auch der Einsatz von IFV in MOUT kenne ich anders. Das alle IFV 1000m ausweichen und Überwachen ist ebenfalls so nicht korrekt.

Deine Ideen versuchen eine technische Lösung für ein nicht existentes Problem aufzuzeigen. Der aufgesessene Kampf der Schützen ist schlichtweg unnötig und der geschützte Transport bis zur Kampflinie wird natürlich durchgeführt. In Zusammenwirken mit Steilfeuer und direkter Feuerunterstützung der zugeteilten Panzerkompanie. Der SPz ermöglicht genau das und wird auch so eingesetzt, das ich die Infanteriegruppe öfters rumfahre als sie einsetzte ist nun mal Teil des Konzeptes, dort wo ich Geschwindigkeit aufnehme und aufgesessene Kämpfen kann wird das ausgenutzt, nur zur Sicherung von bestimmten Objekten oder z.B: räumen einer Minensperre nutze ich die Infanterie, alles andere lassen die Panzergrennis liegen, das ist dann nämlich Sache der nachfolgenden Infanterie und das muss auch Klar sein. Die Panzergrenadiere sind auch nicht derart Mannstark das ich sie wie Infanterie einsetzte, sie begleiten die Panzerleute im mechanisierten Stoß, um genau diesen Kräften bestimmte Probleme aus dem Weg zu schaffen, nicht um Gelände zu besetzten oder langwierig freizukämpfen.

Du solltest nochmal genau überdenken, was du möchtest, Einsatz von Infanterie mit schweren Unterstützungswaffen oder eben der Einsatz von Panzer Grenadieren, beides ist nicht das gleiche und unterscheiden sich sehr stark aufgrund ihrer unterschiedlichen taktischen Aufträge. Für beides gibt es Taktiken, einige die du hier geschrieben hast, werden auch schon so durchgeführt, mit den existierenden äquivalenten, aber verrenne dich bitte nicht wieder in eine in der du die ein wünsch-dir-was Fahrzeug baust für ein Problem, das es so nicht gibt.

[Discovery]

, ich weiß nicht woher du das hasst aber das absitzen 800m vor der gegnerischen Stellung ist kein Einsatzgrundsatz der Panzergrenadiere. Jedenfalls nicht, was hier mir meine Vorschriften für den Angriffs sagen. Auch der Einsatz von IFV in MOUT kenne ich anders.

Dazu hätte ich eine Frage: Versucht man nicht die Schützenpanzer außerhalb der Reichweite von infanteristischen Panzerabwehrwaffen wie RPGs zu halten? Macht es dann nicht Sinn, nicht näher als 800m an den Gegner ran zu fahren?

[Forodir]

Warum dann nicht 2400 m, außerhalb der Reichweite gegnerischer ATGM oder MBT? Wenn ich alles außerhalb der Reichweite meines Gegners halte, dann gehe ich erst gar nicht dorthin. Die Soldaten sind ja auch nicht besonders gut gegen MG und Handgranaten geschützt.

Man unterdrückt die gegnerische Waffenwirkung und fährt so nah ran wie möglich um abzusitzen, teile der Kompanie überwachen, nach Möglichkeit wird Steilfeuer eingesetzt.
Im MOUT/OHK ist mein IFV natürlich nicht die Spitze, aber eben direkt zur Unterstützung der abgesessenen Truppe in der Nähe und wird dann auch nachgezogen. Das ist das 101 der gegenseitigen Unterstützung, ist im urbanen Gelände halt noch mal etwas beschissener. Grenadiere sind auch für OHK nicht so gut geeignet, da fehlt ihnen einfach die Manpower, aber der Verbund des Schützentrupps mit dem Fahrzeug muss natürlich immer gegeben sein, das macht ja Grenadiere eben so Kampfstark.

Das ist übrigens der Grund, warum westliches Militär derart oft und intensiv trainiert, das ist wirklich schwierig und wie man es nicht macht haben die Russen ja sowohl in Tschetschenien gezeigt als auch jetzt wieder in der Ukraine.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 29. Sep 2022, 12:20

[Discovery]

Warum dann nicht 2400 m, außerhalb der Reichweite gegnerischer ATGM oder MBT? Wenn ich alles außerhalb der Reichweite meines Gegners halte, dann gehe ich erst gar nicht dorthin. Die Soldaten sind ja auch nicht besonders gut gegen MG und Handgranaten geschützt.

Weil auf die Reichweite die Maschinenkanone nicht mehr wirkt und bei MBTs hätte ich tatsächlich gedacht, dass sich Schützenpanzer erstmal komplett raushalten und die eigenen Kampfpanzer machen lässt (oder die abgesessene Infanterie, je nach Gelände).
Aber wenn du sagst, dass Fahrzeug und Trupp tatsächlich immer auf wenige Meter zusammen bleiben, glaube ich das.

Wird das in anderen (westlichen) Streitkräften auch so gehandhabt oder ist das eher eine deutsche Vorgehensweise?

Der Beitrag wurde von Discovery bearbeitet: 29. Sep 2022, 12:44

[Forodir]

Warum dann nicht 2400 m, außerhalb der Reichweite gegnerischer ATGM oder MBT? Wenn ich alles außerhalb der Reichweite meines Gegners halte, dann gehe ich erst gar nicht dorthin. Die Soldaten sind ja auch nicht besonders gut gegen MG und Handgranaten geschützt.

Weil auf die Reichweite die Maschinenkanone nicht mehr wirkt und bei MBTs hätte ich tatsächlich gedacht, dass sich Schützenpanzer erstmal komplett raushalten und die eigenen Kampfpanzer machen lässt (oder die abgesessene Infanterie, je nach Gelände).
Aber wenn du sagst, dass Fahrzeug und Trupp tatsächlich immer auf wenige Meter zusammen bleiben, glaube ich das.

Wird das in anderen (westlichen) Streitkräften auch so gehandhabt oder ist das eher eine deutsche Vorgehensweise?

Die MK hat auch nur eine Reichweite von um die 1000m (edit: okay der PUMA hat 2000m), noch ein Grund sein Fahrzeug nicht so weit abzusetzen, 400m ist da eher anzustreben. Das die Fahrzeuge immer zusammenbleiben habe ich übrigens nicht gesagt, da gibt es schon Möglichkeiten, z.B. die Trupps, die in der Überwachung stehen, können nachgeführt werden und die Fahrzeuge bleiben in der Überwachung, man will ja auch nicht zu viel Metall da vorne klumpen, aber die erste Welle wird versuchen ranzufahern und den Einbruch zu erzielen und dann eine Sicherung aufbauen, dass der Rest der Kp nachziehen kann.
Es kommt natürlich immer auf das Gelände an und was der Auftrag ist, eine Sperre zu werfen ist was anderes als in einen Ort hinein zu müssen um z.B. eine Brücke zu sichern.

Sollten gegnerische Kampfpanzer als Gegner vorhanden sein, lässt man natürlich erst mal die eignen Dickbleche ran (die sind aber in der Nähe von Waldkanten und Ortschaften echt scheu), aber einen oder zwei einzelne MBT in der Sicherung kann man durchaus mit den eigenen LFK angreifen, das finden die so toll auch nicht.

Das A und O ist die Aufklärung durch die Spitzengruppe und die Zusammenarbeit der einzelnen Teile. Deswegen ist ja der riesengroße Aufwand mit IdZ gemacht worden, damit jeder sie Situation kenn und der Schützentrupp direkt mit seinen Fzg und der Zg/Kp Führung Verbindung hat und das auch visualisiert kann. Jeder, der mal einen FNAKI für eine Kp gehört hat weiß, dass es schwer ist diesen so zu geben, dass er kurz genug ist, aber jeder weiß, was er zu tun hat und wir reden hier auch vom mechanisierten Gefecht, da sind die Reaktionszeiten recht kurz.
Gerade noch fährt man vergnügt nach erfolgten Durchbruch voran, nur um zu merken das man eine Scheinstellung durchbrochen hat und jetzt auf einmal vor der richtigen Sicherung steht und der erste Panzer natürlich schon auf eine Mine gefahren ist.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 29. Sep 2022, 13:26

[goschi]

, ich weiß nicht woher du das hasst aber das absitzen 800m vor der gegnerischen Stellung ist kein Einsatzgrundsatz der Panzergrenadiere. Jedenfalls nicht, was hier mir meine Vorschriften für den Angriffs sagen. Auch der Einsatz von IFV in MOUT kenne ich anders.

Dazu hätte ich eine Frage: Versucht man nicht die Schützenpanzer außerhalb der Reichweite von infanteristischen Panzerabwehrwaffen wie RPGs zu halten? Macht es dann nicht Sinn, nicht näher als 800m an den Gegner ran zu fahren?

dir ist schon bewusst, wofür die schweren mechanisierten Truppen da sind?
Die sind gerade eben dafür, nah an den schweren Feind zu gehen...

[Broensen]

Broensen, Du alte Nachteule. Um 2:25 antworten: Respekt!

Guten Morgen.

"Bronegruppa?"

Was ist das denn? Klingt schwedisch und interessant.

Ja, klingt nach einer Essecke, ist aber sowjetisch. Und IKEA hat in der SU Russland mittlerweile dichtgemacht.

Das Konzept betrachtet den Schützenpanzer und seine Absitzkomponente einfach getrennt voneinander. Die Infanterie wird frühzeitig abgesetzt und der Schützenpanzer führt einen eigenen Auftrag aus, der nicht einmal zwangsweise mit dem der angesetzten Infanterie zu tun haben muss. Aus einer Panzergrenadiergruppe werden dadurch ein Infanterietrupp und ein leichter Kampf-, Späh- oder Unterstützungspanzer.

Der Nachteil an dem Konzept ist insbesondere, dass der Panzer dann sinnlosen Leerraum und dessen Panzerung durch die Gegend kutschiert, während die abgesessenen Kräfte diesen eben nicht mehr zur Verfügung haben. Das ganze bietet sich insbesondere für leichte bis mittlere Kräfte an, oder wenn es darum geht, gegnerische Kräfte mit begrenzten Mitteln von mehreren Seiten oder an mehreren Stellen gleichzeitig anzugreifen. Bspw. kann die Infanterie in eine Ortschaft eindringen, während die Fahrzeuge daran vorbeifahren und rückwärtige Elemente des Gegners angreifen, dessen ankommenden Verstärkungen abfangen, dessen Artillerie oder andere Feuerunterstützung ausschalten, das Umfeld aufklären und überwachen oder den an anderer Stelle unerwartet durchgebrochenen Feind bekämpfen, während die Infanterie ihre Stellung halten kann. Es gibt vielfältige Szenarien, in denen dieses Konzept sinnvoll sein kann. Viele davon haben aber mit zu geringen verfügbaren Kräften insgesamt zu tun.

a) Gemeint ist, dass der Hitter "über den Berg schaut" bzw. sich immer als erster aus der Deckung wagt

Der Frontalschutz eines sTPz wäre min. gleichstark wie der des Hitters. Insofern wäre es an dem Punkt sogar sinnvoller, den TPz "über den Berg schauen zu lassen", oder sogar dessen abgesessene Infanterie, während der Hitter bei Bedarf von anderer Position aus dann den Kampf aufnehmen könnte.

c) Hier war ich unpräzise. Die beiden fahren gemeinsam durch die Stadt. Als erstes meist der Hitter. Vielleicht läuft die Infantrie auch parallel zu Fuss. Die Reihenfolge ist aber in Urbanen Gebiet unerheblich, denn bei einem Überfall wird vermutlich von Oben gewirkt oder von hinten angegriffen.

Das sehe ich anders. Bei einem reinen 2-Panzer-Team ist es sogar sinnvoller, den Hitter hinter dem Transporter zu postieren, damit dieser die Rückdeckung bietet. Denn im Prinzip gilt da das gleiche wie in meinen Ausführungen zu a): Der Schutz ist vorne bei beiden gleich. Die Feuerkraft wird aber in Rückwärtsbewegung hinten gebraucht. Oder Oben und auch da ist es besser, der Hitter nimmt den zweiten Platz ein.

Das gilt aber so nur für ein alleine agierendes Zweier-Team.

d) ... Der Feind greift erfolgreich an. Chaos ist in solchen Fällen vorprogrammiert. Hitter hält drauf. TPZ sammelt alles ein, zur Not auch Nachbartrupps.

Das Szenario an sich ist klar. Aber wo dort der Vorteil darin besteht, zwei Panzer im Team zu haben, ist nicht nachvollziehbar. Die beiden Systeme zusammen: natürlich. Aber warum 2 davon als ein integraler Truppenteil unter gemeinsamer Führung? In diesem konkreten Fall wäre z.B. der Kommandant vermutlich überfordert damit, gleichzeitig die Aufnahme der unter Feuer liegenden Infanteristen zu organisieren, während er den angreifenden Feind lokalisieren und bekämpfen muss. Das kann man bedingt innerhalb eines einzelnen Fahrzeugs (aktueller SPz) koordinieren, aber bei zwei Fahrzeugen, deren Aufgaben auch zwei unterschiedliche Standorte oder Bewegungsrouten erfordern, ist das unterhalb der Zugebene mMn nicht sinnvoll zu erbringen.

e) ... Im Großverband machen die DUO´s auf dem Marsch keinen Mehrwehrt. Wenn es dann wieder um die Kernaufgabe geht, eine besetze Engstelle frei zu kämpfen, sind die Duo´s wieder relevant. Ggf. wird dann der Verbandsführer zwei Trupps abstellen, die sich der Sache in Duo-Taktik widmen. Sie sind dann auch einfacher aus dem Marschverband als Team herausnehmbar und abzuordnen.

Du gehst davon aus, dass besetzte Engstellen, die von zwei bis vier Panzern freigekämpft werden können, die Kernaufgabe sind. Das greift deutlich zu kurz. Selbst wenn dafür dann ein Buddy-Duo eine gute Lösung sein sollte, ist das aber schlicht nicht der Regelfall, an dem sich eine grundlegende Konzeption orientieren sollte. Das ist es, worauf ich im Kern hinaus will. Für jedes Szenario, in dem mehr als diese 2-4 Panzer zum Einsatz kommen, ist das Buddy-Pairing nicht sinnvoll, außer vielleicht aus der Sicht des einfachen Infanteristen, der weiß, dass ein Hitter auf ihn aufpasst. Das wird aber auch schon durch das aktuelle SPz-Konzept abgebildet, dafür braucht es keine konzeptionelle Veränderung. Das ist ein konstruiertes und im Endeffekt falsches Argument, denn der vermeintliche Vorteil, den das fixe DUO hier liefert, ist nur eine Kompensation des sich aus dem Auflösen des SPz in zwei Fahrzeuge ergebenden Nachteils, führt aber gerade diese Trennung ad absurdum, weil es die gewonnene Flexibilität wieder einschränkt.

f) Da hab ich mir eher einen Feuerüberfall durch Kampffahrzeuge, Drohnen, ATGM und sowas vorgestellt. Für einen Hinterhalt mit Infantrie hast Du vollkommen recht. Hier würde der TPZ voll reinpreschen, absitzen lassen und der Hitter alles beharken. Selbst im größeren Verband gedacht, würde es auch wieder von Vorteil sein, wenn der Hitter sich abseits von seinem eigenen Überleben primär um sein Buddyfahrzeug kümmert.

Die Marschordnung kann ja vollständig unabhängig von der Kampfweise oder auch Binnengliederung der Einheit angelegt werden. Und der Buddy hätte dabei wenn überhaupt psychologische Wirkung.

Zu der generellen Kritik, dass ein Buddiesystem in größeren Verbänden nicht mehr oder nur schlecht führbar ist:

Ist auch nicht anders als wenn eine PzGrenKp einen Ortsteil angreift. Zwanzig und mehr IFV wollen in Absitzen, Feuerunterstützung, Bewegung usw.
miteinander koordiniert werden und zusätzlich kommt noch KPZ-Unterstützung und Mörserfeuer on Top.

Ich halte es sogar für einfacher führbar, denn der Truppführer braucht erstmal nur seine beiden Fahrzeuge zu koordinieren.

Doch, es ist absolut etwas anderes. Durch die Zusammenlegung von zwei unterschiedlichen Waffensystemen, die auch aufgrund ihrer verschiedenen Aufgaben häufig an unterschiedlichen Positionen eingesetzt werden müssen, wird hier die operative Führung - wenn nicht sogar das Gefecht der verbundenen Kräfte - zu weit nach unten verlagert und der einzelne Kommandant dadurch überfordert. Sobald die Buddys nicht mehr nebeneinander stehen, sondern neben anderen ihrer Art, tritt die Abstimmung mit eben diesen in den Vordergrund. Somit muss sich der Kommandant dann hier gleichzeitig an zwei Orten mit den anderen dort eingesetzten Kräften abstimmen, während er selbst im Gefecht steht.

Der Zugführer erteilt Trupp A den Auftrag Gebäude 1 und Trupp B den Auftrag Gebäude zwei einzunehmen.
Der Kp-Chef gibt Zug 1 den Auftrag linken Ortsrand zu nehmen, Zug 2 den rechten. Wer wie und wann Feuerunterstützung gibt
und wer zurück bleibt braucht er nicht zu regeln. Das machen die Trupps auf ihrer Ebene aus.

Das ist halt ein sehr kleines Szenario, was nicht unbedingt den Regelfall darstellt. Aber es sicher sinnvoller, für solche Fälle ad-hoc-Buddys zu paaren, als für alle anderen Fälle diese aus ihren Teams zu reißen.

Afaik ist übrigens der Begriff "Trupp" hier fehl am Platz. Dein Buddy-Duo wäre ein "Halbzug", bestehend aus zwei Fahrzeugbesatzungen (Trupps) und einer Infanteriegruppe. Zwei solche DUOs bilden einen Zug.
Alternativ könnte die Infanteriegruppe als Trupp klassifiziert werden und das DUO dann als Gruppe. Entsprechend könnte der Zug dann auch drei oder sogar vier solcher Gruppen umfassen.

Im größeren Verband stehen dann halt 10 Hitter auf dem Berg, 10 Tpz nähern sich der Ortschaft. Jeder Hitter bekämpft natürlich alles
nach Auftrag, aber er sorgt sich eben besonders um seinen eigenen Buddy weiter unten. Und wenn er seinen Buddy nicht mehr im Blick hat,
wechselt eigenständig (Auftragsabhängig) die Position, zieht nach usw. Kein Mikromanagement nötig. Man trifft sich "zufällig" auf der besten
Unterstützungsposition, kann sein. Aber das kann sich auch genau so schnell wieder auflösen, ohne dass einer den großen Regiestab schwingt.
An sich doch ein recht gangbares Konzept.

Nein, das ist nicht gangbar, sondern höchst ineffizient bis hin zu gefährlich. Wenn zwei Kompanien an zwei Orten zum Einsatz kommen, ist es Wahnsinn, diese unter 10 gemischte statt unter zwei lokale Kommandos zu stellen. Das ist viel zu sehr aus der Position des einzelnen Infanteristen betrachtet, was du ja auch anführst:

Auch als Infanterist im TPZ wäre mir wohler bei dem Gedanken, dass einer speziell auf mich aufpasst.

[Elbroewer]

@ Forodir Mit der 20mmX139 Sprengbrand (HE) werden Weichziele bis 2000 Meter bekämpft. Das TMG des Marders hat eine Reichweite von 1200 Metern. Bei AP kommt es auf das Ziel an, da sind 1000 Meter realistisch, aber auch noch nicht das Ende. Air Burst beim Puma wirkt bis 3000 Meter.

[Forodir]

@ Forodir Mit der 20mmX139 Sprengbrand (HE) werden Weichziele bis 2000 Meter bekämpft. Das TMG des Marders hat eine Reichweite von 1200 Metern. Bei AP kommt es auf das Ziel an, da sind 1000 Meter realistisch, aber auch noch nicht das Ende. Air Burst beim Puma wirkt bis 3000 Meter.

Ja, die Werte kenne ich, aber das war mehr als optimistisch, wenn du an die Optik des Marders mit seiner unstabilisierten MK denkst. Beim PUMA sieht das schon anders aus, mit seiner Waffenanlage, aber auch da wäre ich vorsichtig, ein Ziel auf diese Entfernung zu identifizieren, selbst mit der recht guten Optik. Abgesehen davon brauche ich ja auch die Sichtlinie und muss beim Überwachen meine eigenen Leute im Auge behalten.