KPz „Next Generation“ + alle gepanzerte Fahrzeuge, Prototypen (z.B. MGCS, kf51, EMBT, AbramsX, StrykerX usw.) Einstellungen

[Xilver]

Ja eh. Und dann ist da noch das Leo II Fahrgestell. Neu ist nur der Turm. Also ein Leo II mit neuem Turm.

In den 80ern gab es ein paar Hersteller, die Türme für die Umrüstung bestehender Panzer angeboten haben. Vickers war so einer und aus deren Projekt, gab es auch einen Leo II mit Vickers Turm. Hat kein Mensch gekauft.

Die Wanne ist doch neu konstruiert worden. Klar sind auch alte Komponenten drin. Das spart Entwicklungszeit. Wenn man den KF51 infrage stellt, dann muss man dies beim MGCS im selben Maße tun. Oben wird zusammengefasst beschrieben das dieser General das Loiteringsystem als reine Platzverschwendung empfindet. Die Loiteringmunition ist von Rheinmetall nur ein Beispiel an weiteren Möglichkeiten . Letztendlich bleibt es dem Kunden überlassen welche Module er einrüstet. Ich finde dieses Konzept gelungen und es wäre eine Möglichkeit beim scheitern des MGCS darauf zurückgreifen zu können.

Wir werden es nicht ewig mit T-72 usw. zutun haben.

In der neu konstruierten Wanne trifft man auf alte Bekannte: Einen Antriebsstrang mit 1.100 kW-Dieselmotor, das hydromechanisches Schalt-, Wende- und Lenkgetriebe HSWL-354 sowie das Laufwerk mit Laufrollen, Federung und Ketten wurden vom Leopard 2 übernommen. Mit dem Gefechtsgewicht von 59 Tonnen – bei höherer Systemleistung als heutige Spitzenpanzer – und reduzierter Silhouette bietet der Panther KF51 ein deutliches Plus bei taktischer und strategischer Mobilität.

https://esut.de/2022/06/meldungen/34795/wel...s-kf51-panther/

Der Beitrag wurde von Xilver bearbeitet: 10. Nov 2022, 11:20

[Thomas]

Von Leopard 2A7V zu KF51 wäre kein Fortschritt. Weswegen sollte man den kaufen?

Und nein. Die Wanne wurde nicht komplett neu entwickelt. Genauso wenig wie der Antriebsstzrang.

Der Beitrag wurde von Thomas bearbeitet: 10. Nov 2022, 11:39

[400plus]

Von Leopard 2A7V zu KF51 wäre kein Fortschritt.

Der KF51 hat doch u.a. eine neue Kanone im Kaliber 130mm?

[General Gauder]

Von Leopard 2A7V zu KF51 wäre kein Fortschritt.

Der KF51 hat doch u.a. eine neue Kanone im Kaliber 130mm?

Nunja, die Frage ist halt, ob das ein so signifikanter Vorteil ist. Vermutlich kommt man aktuell noch mit moderner 120mm APFSDS Munition durch jeden potenziell Gegnerischen MBT durch dazu kann man allein wegen der Größe mehr 120mm Munition mit führen als 130mm, das sollte man in der Bewertung nicht vergessen.

[Tankcommander]

Dann wäre jetzt noch die Frage, wie sieht es mit der 130mm gegen leichtere Fahrzeuge wie SPz und befestigte Stellungen/Gebäude aus.
Auf was würde ein KPz im Konflikt am häufigsten Schießen?

Duelle zwischen Kpz sollen ja vermieden werden, deswegen gab es ja auch mal die Panzerjäger die das quasi verhindern oder reduzieren sollten.
Insofern kann man eine 130mm auch kritisieren die macht zwar gegen modernere KPz Sinn, ist aber gegen andere Ziele überdimensioniert.

Dieses Loiteringsystem halte ich auch erst einmal für einen überteuerten Mörser, da könnte man auch einen Panzermörser mit Styx aufrüsten, hätte so den selben Effekt und ist schon länger verfügbar.
Stattdessen könnte man im Panther mehr Munition für die Kanone einlagern.

Wird beim MGCS nicht auch eine 140mm eingeplant? Die wäre ja noch Stück überdimensionierter.

Was das Fahrwerk betrifft, das ist ja nur noch eine reine Design-Frage, ein MGCS würde zwar ein neues Fahrwerk bekommen, die Eigenschaften wären aber nicht anders als beim Leopard 2 oder AMX Leclerc.
Hätte Rheinmetall jetzt ein 8xRadfahrzeug genommen, wie Radpanzer 90 oder EXF 8*8, dann hätten jetzt bestimmt viele geschrieben ja der KF 51 Panther ist jetzt der neueste Schrei.

Der Beitrag wurde von Tankcommander bearbeitet: 10. Nov 2022, 13:28

[400plus]

Wird beim MGCS nicht auch eine 140mm eingeplant? Die wäre ja noch Stück überdimensionierter.

Das ist noch nicht klar, es gibt Konzepte mit 130mm und solche mit 140mm.

[Xilver]

Dann wäre jetzt noch die Frage, wie sieht es mit der 130mm gegen leichtere Fahrzeuge wie SPz und befestigte Stellungen/Gebäude aus.
Auf was würde ein KPz im Konflikt am häufigsten Schießen?

Duelle zwischen Kpz sollen ja vermieden werden, deswegen gab es ja auch mal die Panzerjäger die das quasi verhindern oder reduzieren sollten.
Insofern kann man eine 130mm auch kritisieren die macht zwar gegen modernere KPz Sinn, ist aber gegen andere Ziele überdimensioniert.

Dieses Loiteringsystem halte ich auch erst einmal für einen überteuerten Mörser, da könnte man auch einen Panzermörser mit Styx aufrüsten, hätte so den selben Effekt und ist schon länger verfügbar.
Stattdessen könnte man im Panther mehr Munition für die Kanone einlagern.

Wird beim MGCS nicht auch eine 140mm eingeplant? Die wäre ja noch Stück überdimensionierter.

Was das Fahrwerk betrifft, das ist ja nur noch eine reine Design-Frage, ein MGCS würde zwar ein neues Fahrwerk bekommen, die Eigenschaften wären aber nicht anders als beim Leopard 2 oder AMX Leclerc.
Hätte Rheinmetall jetzt ein 8xRadfahrzeug genommen, wie Radpanzer 90 oder EXF 8*8, dann hätten jetzt bestimmt viele geschrieben ja der KF 51 Panther ist jetzt der neueste Schrei.

Nun ja, dafür sind ja unterschiedliche Munsorten vorgesehen. Pfeilwucht und siehe HEDM11. Auch hier wird man mehr Wirkung im Ziel haben. Für mich aber womöglich wichtiger ist der Reichweitenvorteil

[Xilver]

Von Leopard 2A7V zu KF51 wäre kein Fortschritt. Weswegen sollte man den kaufen?

Und nein. Die Wanne wurde nicht komplett neu entwickelt. Genauso wenig wie der Antriebsstzrang.

Also wenn der Hersteller sagt das die Wanne neu konstruiert wurde, dann sollte das so sein. Auch wenn er sich hier auf das Design des Leopard 2 stützt.

[General Gauder]

Dann wäre jetzt noch die Frage, wie sieht es mit der 130mm gegen leichtere Fahrzeuge wie SPz und befestigte Stellungen/Gebäude aus.
Auf was würde ein KPz im Konflikt am häufigsten Schießen?

Duelle zwischen Kpz sollen ja vermieden werden, deswegen gab es ja auch mal die Panzerjäger die das quasi verhindern oder reduzieren sollten.
Insofern kann man eine 130mm auch kritisieren die macht zwar gegen modernere KPz Sinn, ist aber gegen andere Ziele überdimensioniert.

Dieses Loiteringsystem halte ich auch erst einmal für einen überteuerten Mörser, da könnte man auch einen Panzermörser mit Styx aufrüsten, hätte so den selben Effekt und ist schon länger verfügbar.
Stattdessen könnte man im Panther mehr Munition für die Kanone einlagern.

Wird beim MGCS nicht auch eine 140mm eingeplant? Die wäre ja noch Stück überdimensionierter.

Was das Fahrwerk betrifft, das ist ja nur noch eine reine Design-Frage, ein MGCS würde zwar ein neues Fahrwerk bekommen, die Eigenschaften wären aber nicht anders als beim Leopard 2 oder AMX Leclerc.
Hätte Rheinmetall jetzt ein 8xRadfahrzeug genommen, wie Radpanzer 90 oder EXF 8*8, dann hätten jetzt bestimmt viele geschrieben ja der KF 51 Panther ist jetzt der neueste Schrei.

Nun ja, dafür sind ja unterschiedliche Munsorten vorgesehen. Pfeilwucht und siehe HEDM11. Auch hier wird man mehr Wirkung im Ziel haben. Für mich aber womöglich wichtiger ist der Reichweitenvorteil

Warum soll der Reichweitenvorteil so wichtig sein? Man kann doch schon jetzt die Reichweite oft genug nicht ausnutzen, abseits von Wüsten ist das ziemlich egal in meinen Augen.

[KSK]

Werden in so einen Entwicklungsprozess eigentlich auch Mitglieder von Panzerstreitkräften eingebunden bzw. generell Soldaten/Offiziere? Es wäre doch sicherlich sinnvoll, sich Wünsche, Anregungen und Rückmeldungen von den Leuten zu hören die später mit dem Panzer arbeiten sollen.

Die Bundeswehr leistet(e?) sich zu diesem Zweck Verbindungsoffiziere. Außerdem gibt es gemeinsame Erprobungsphasen in konkreten Projekten sowie zusammenarbeiten der entsprechenden WTD mit Rüstungsunternehmen in der Forschung.

[Ta152]

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Duelle zwischen Kpz sollen ja vermieden werden, deswegen gab es ja auch mal die Panzerjäger die das quasi verhindern oder reduzieren sollten.
Insofern kann man eine 130mm auch kritisieren die macht zwar gegen modernere KPz Sinn, ist aber gegen andere Ziele überdimensioniert.
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Seit wann das denn. Das Bekämpfen von gegnerischen Panzern ist normalerweise das Hauptziel.

[Broensen]

Insofern kann man eine 130mm auch kritisieren die macht zwar gegen modernere KPz Sinn, ist aber gegen andere Ziele überdimensioniert.

Das ist mMn das Hauptargument gegen eine Kalibererhöhung: Sie wird aktuell noch nicht benötigt, wenn man nicht neue Konzepte andenkt wie bspw. artilleristisch verschossene Präzisionsmunition o.ä., was aber momentan niemand vor hat. Die 130/140mm-PzK haben ansonsten ihre Berechtigung nur durch Armata & Co., während sie für die real auftretenden Ziele überdimensioniert sind und somit die Munitionsgröße zum Nachteil wird, weil weniger Schuss mitgeführt werden können.

Dieses Loiteringsystem halte ich auch erst einmal für einen überteuerten Mörser, da könnte man auch einen Panzermörser mit Styx aufrüsten, hätte so den selben Effekt und ist schon länger verfügbar.
Stattdessen könnte man im Panther mehr Munition für die Kanone einlagern.

Dieser überteuerte Mörser ist halt gerade angesagt und quasi Pflicht, um auf der Messe nicht ausgelacht zu werden. Der doppelte Munitionsvorrat ist aber natürlich um einiges sinnvoller, denn den kann man schlecht von einem anderen Fahrzeug aus starten, die LM schon.

Also wenn der Hersteller sagt das die Wanne neu konstruiert wurde, dann sollte das so sein. Auch wenn er sich hier auf das Design des Leopard 2 stützt.

So wie ich es verstanden habe, wurden zwar Wanne und Fahrwerk des LEO2 verwendet, aber das komplette Innenleben der Wanne inkl. Antriebsstrang neu gestaltet. Allerdings muss man dabei wohl auch noch zwischen Konzept und Demonstrator unterscheiden. Letzterer dürfte einfach aus Kostengründen noch viel Standard-LEO2 enthalten, auch wenn der Konzeptentwurf schon weiter gedacht wurde. In diesem Entwicklungsstadium ist das aber eh alles müßig.

[Tankcommander]

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Duelle zwischen Kpz sollen ja vermieden werden, deswegen gab es ja auch mal die Panzerjäger die das quasi verhindern oder reduzieren sollten.
Insofern kann man eine 130mm auch kritisieren die macht zwar gegen modernere KPz Sinn, ist aber gegen andere Ziele überdimensioniert.
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Seit wann das denn. Das Bekämpfen von gegnerischen Panzern ist normalerweise das Hauptziel.

Also eigentlich soll der KPz nur die Linie durchbrechen und Stellung halten, bzw. die Infanterie unterstützen.
Er ist natürlich Duellfähig, weil er ja auch Feindpanzern begegnen wird, aber er ist selber kein JPz.

[Forodir]

Panzer sind die Panzervernichter im Angriff, wenn die gegnerische Linie durchbrochen ist, wird der Gegner versuchen Reserven heranzuführen, möglichst mit Panzerverbänden, da diese nun mal die größte Feuerkraft haben. Das heißt, die Panzerspitzen werden auf gegnerische Panzer treffen. Panzer halten auch keine Stellung, dafür sind sie nicht geeignet, das ist ja mit der Grund warum man PanzerGren mitschleppt und möglichst schnell mot. Infanterie/demnächst mittlere Kräfte nachschiebt.

Panzer haben als Hauptauftrag gegnerische Panzerverbände zu vernichten, da sie die gefährlichste Waffe sind, aber aufgrund ihrer Flexibilität können sie natürlich auch direkte Feuerunterstützung liefern.

[goschi]

Also eigentlich soll der KPz nur die Linie durchbrechen und Stellung halten, bzw. die Infanterie unterstützen.
Er ist natürlich Duellfähig, weil er ja auch Feindpanzern begegnen wird, aber er ist selber kein JPz.

[General Gauder]

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Duelle zwischen Kpz sollen ja vermieden werden, deswegen gab es ja auch mal die Panzerjäger die das quasi verhindern oder reduzieren sollten.
Insofern kann man eine 130mm auch kritisieren die macht zwar gegen modernere KPz Sinn, ist aber gegen andere Ziele überdimensioniert.
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Seit wann das denn. Das Bekämpfen von gegnerischen Panzern ist normalerweise das Hauptziel.

Also eigentlich soll der KPz nur die Linie durchbrechen und Stellung halten, bzw. die Infanterie unterstützen.
Er ist natürlich Duellfähig, weil er ja auch Feindpanzern begegnen wird, aber er ist selber kein JPz.

Das Duell mit gegnerischen Panzern ist die Hauptaufgabe von MBT. Die Infanterie wird nur sekundär durch MBT unterstützt, dafür hat diese doch extra den IFV
Im Übrigen ist ein Jagdpanzer nicht Duell fähig, ein Jagdpanzer agiert aus dem Hinterhalt, wenn möglich in der Flanke.

[Aurel]

Habe mir das Video als es raus kam auch angesehen. EMBT wird am Anfang zwar angesprochen, dann aber weitestgehend ingnoriert.

Der Kommentar zur Besatzung in der Wanne bezieht sich auf Abrams X, beim Panther ist der Turm bemannt. Er hat ja auch eingeschränkt, dass es mit der derzeitigen Technologie noch nicht so toll ist, dass es aber eines Tages soweit sein wird, dass man mit VR-Helmen das rausschauen ersetzen können wird.

Die Kritikpunkte am Panther sind für mich nachvollziehbar. Dieser optionale Bedienerplatz in der Wanne ist Humbug. Frisst alles umpanzerten Platz den man für andere Dinge verwenden oder den Panzer kleiner machen kann. Denke mal das ist einfach dem Umstand geschuldet, dass man die Leowanne genommen und bischen umdekoriert hat.

Die Gadgets am/im Panzer anstatt im Verbund mit anderen Fahrzeugen. Müßte man wohl einfach mal testen, ob man durch das mitführen im/am Panzer deutliche Effizienzsteigerungen gegenüber Waffenverbund hat. Für mich riecht das alles schon wieder nach der berühmten eierlegenden Wollmilchsau.

130/140mm vs. 120mm. Da bin ich mir unschlüssig. Wenn man eh von ausgeht über kurz oder lang die 130/140mm zu brauchen, warum nicht gleich statt als MLU ? Kann man den Turm/Magazin für die Munition gleich optimal dimensionieren. Hat mehr HE-Wumms. In der Ukraine sieht man das ja häufig, dass Panzer als Hilfsartillerie/Sturmgeschütz eingesetzt werden. Bleibt nur das Argument "ein Panzer hat sowieso schon zu wenig Munition dabei". Durch den Ladeautomaten nutzt man ja dann beide Seiten vom Turmheck (und verzichtet auf die Mun in der Wanne). Keine Ahnung ob das dann zu wenig ist. Artillerie hat man in der Bundeswehr ja nun auch nicht so üppig.

Die Waffenstationen. Finde ich beim Panther besser als beim Abrams X. Panther hat die kleine 7,62mm und dafür 12,7mm Koax + TAPS, Abrams 7,62 Koax + die 30mm "gegen Drohnen". Dieses Top Attack Protection System dürfte ja dann einfach nur ein 360° APS sein, dass auch gegen Loitering Munitions schützt.

Klar sind das erstmal Demonstratoren die Interesse wecken sollen. Geht aber für mich alles wieder in die Richtung zu teuer. Ein Panzer ist als Frontfahrzeug ein Stück weit Verbrauchsgut, der sollte möglichst ersetzbar sein und die Besatzung nicht mit allerlei Spielzeug überlasten.

[Tankcommander]

Ein Panzer ist als Frontfahrzeug ein Stück weit Verbrauchsgut, der sollte möglichst ersetzbar sein und die Besatzung nicht mit allerlei Spielzeug überlasten.

Er sollte aber möglichst lange durchhalten, und auf die Bedrohung durch Drohnen auch angepasst werden.
Wobei diese ja auch bedeuten, dass der FlakPz wieder her muss.

[Sensei]

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Duelle zwischen Kpz sollen ja vermieden werden, deswegen gab es ja auch mal die Panzerjäger die das quasi verhindern oder reduzieren sollten.
Insofern kann man eine 130mm auch kritisieren die macht zwar gegen modernere KPz Sinn, ist aber gegen andere Ziele überdimensioniert.
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Seit wann das denn. Das Bekämpfen von gegnerischen Panzern ist normalerweise das Hauptziel.

Also eigentlich soll der KPz nur die Linie durchbrechen und Stellung halten, bzw. die Infanterie unterstützen.
Er ist natürlich Duellfähig, weil er ja auch Feindpanzern begegnen wird, aber er ist selber kein JPz.

Das Duell mit gegnerischen Panzern ist die Hauptaufgabe von MBT. Die Infanterie wird nur sekundär durch MBT unterstützt, dafür hat diese doch extra den IFV

Theoretisch, und nach der reinen Lehre: JA!
Praktisch: zu 95% Nein.

Primär wurde der MBT als Allrounder in langsame Fahrt/Stellung eingesetzt.
Das kann man auch auf die anderen Doktrin im Osten/Süden und/oder die Umstände schieben.

Aber welche Beispiele gibt es für diese reine Lehre? Desert Shield/Storm?
Und wieviele dutzende Beispiele, bei der der MBT eher als besseres Sturmgeschütz eingesetzt wurde?
Inkl. Iran/Irak Krieg. Afghanistan 1&2, Türkei in Syrien mit Leopard ...

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 14. Nov 2022, 07:30

[Forodir]

Trotzdem ist der Hauptzweck die bekämpfung der gegnerischen Panzer, das andere macht man dabei. Den genauso wie wir Panzer zur unterstützung mt Infanterie mischen macht der Gegner das auch, und spätestens da ist das Duell wieder da.
Worum geht es jezt denn genau? Die Aussage das der Kampf gegen andere Panzer vermieden wird ist schlichtweg falsch.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 14. Nov 2022, 11:36

[Sensei]

Ich störe mich etwas dran, dass der MBT (fast) nur für das Duell gegen andere MBTs da sein soll.

Das Duell mit gegnerischen Panzern ist die Hauptaufgabe von MBT.

ABER: Die Duellfähigkeit ist der Prüfstein, das am schwersten zu erreichende Ziel, welches erreichbar sein muss. Deswegen müssen Panzerdesigner hier auch viel Augenmerk darauf legen.
Aber: Darüber ist das tägliche Brot- und Buttergeschäft nicht komplett zu vergessen.

Ein 4. Man im Panzer kann sinnvoll sein, auch wenn dadurch der umbaute Raum ein klein wenig größer wird.
Eine Drohne als Aufklärer und/oder zusätzliche NLOS-Effektoren könnten im Alltag für einen MBT (IMO) sehr sinnvoll sein - auch wenn man sie im 40 km/h Sturmangriff auf andere MBTs vielleicht nicht direkt benötigt.

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 14. Nov 2022, 12:45

[Stefan Kotsch]

Der Hauptauftrag der Kampfpanzer ist durchaus nicht auf das Vernichten gegnerischer "Panzerverbände" (ist da nicht etwas hochgegriffen?) zu verengen. Das ist sicher der spektakulärste Teil des Einsatzes, aber auch der statistisch schon immer am wenigsten durchgeführte.
Wenn das Vernichten von Kampfpanzer die Hauptaufgabe wäre, der Kampfpanzer sähe völlig anders aus.

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 14. Nov 2022, 12:54

[Reitlehrer]

Man kann das auch mal von der anderen Seite betrachten.

Wenn KPz nur dazu da wären, andere KPz zu vernichten, wozu brauchte ich dann welche? Ich könnte ja auf meine KPz verzichten und der Gegner hätte keine Ziele mehr.
Für den Rest wären Sie nach dieser Theorie keine Gefahr.


Zur Erinnerung:

Der "Tank" wurde entwickelt, um die Infanterie zu unterstützen. Insbesondere um MG Stellung auszuschalten.

Die daraus resultierende Bedrohung machte es eben notwendig, den Tank zu bekämpfen. Als am Besten dafür geeignet war dann eben auch der TAnk bzw. KPz.

Im Laufe der Zeit verlagerte sich der Schwerpunkt und die Infanterie bekam als Ersatz das Sturmgeschütz.

[Reitlehrer]

Ob der Raum für das 4. Besatzungsmitglied eingespart werden kann ist auch so eine Frage.

Hier wird ja die breite der Wanne genutzt und diese ist vor allem durch den Durchmesser des Drehkranzes geprägt und natürlich auch im Bezug auf die Kippstabilität zu beachten.

Was anderes ist die alternative Raumnutzung und hier sieht Rheinmetal ja durchaus vor auch Munition statt des 4. Besatzungsmitglieds mitzunehmen.

[goschi]

Der "Tank" wurde entwickelt, um die Infanterie zu unterstützen. Insbesondere um MG Stellung auszuschalten.

Die daraus resultierende Bedrohung machte es eben notwendig, den Tank zu bekämpfen. Als am Besten dafür geeignet war dann eben auch der TAnk bzw. KPz.

Im Laufe der Zeit verlagerte sich der Schwerpunkt und die Infanterie bekam als Ersatz das Sturmgeschütz.

Wofür der "Tank" entwickelt wurde ist ziemlich wumpe.
Unsere heutigen Kampfpanzer sind Abkömmlinge des MBT-Konzepts der 60/70er, des Main Battle Tank, der all die Einordnungen in leichte, mittlere, schwere, unterstützungs, usw. Panzer eben ablöste.

Der Kampfpanzer ist das zentrale schwere Element jeder mechanisierten Armee, er ist es, der Feuer auf sich ziehen, wie auch austeilen kann, er hat die Überlebensfähigkeit wie auch die Feuerkraft um jede Situation die auf dem Schlachtfeld kommt zu bestehen.
Daher ja, er dient auch der Vernichtung gegnerischer Panzer, er dient aber auch dazu generell der "King of the Field" zu sein, er ist der Schwerpunkt und das durchstossende und brechende Element.

Anekdoten der Herkunft seiner Entwicklung bringen nichts, die zeiten haben sich grundsätzlich gewandelt, ebenso die Ausrüstung.
Das Konzept des MBT ist eben gerade dass es nicht Dinge gibt (jetzt abgesehen von Bogenschuss u.ä.), die er nicht kann, sondern für möglichst viele Kampfarten geeignet ist.

[Thomas]

Ich zitiere hierzu mal bundeswehr.de

Hauptaufgabe der Kampfpanzer ist der Kampf gegen feindliche Panzerverbände im offenem Gelände. Dabei werden sie von den Panzergrenadieren mit ihren Schützenpanzern im Kampf gegen feindliche Infanterie unterstützt.

Link zur Quelle

[Stefan Kotsch]

Das ist aber eine P/R-Seite und keine Kopie der HDv "Truppenführung". Und diese Seite ist in sich selbst auch nicht schlüssig.

[Thomas]

Da ich gerade zu blöd bin die entsprechende Vorschrift online darstellen zu lassen im Bundesarchiv und du die bestimmt vorliegen hast, zitierst du uns bitte die entsprechende Stelle daraus?


Oder kommt dann "Aber die *setze Nation ein* definiert das anders... ?

[Sensei]

Das eine ist die graue, Theorie. Die reine Lehre.
Und das andere die Praxis.

Klar, kann man sich auf etwas anderes vorbereiten, als sich in den letzten 50 Jahren als die Gefechtsrealität gezeigt hat.
Dann muss man hoffen, dass sich bei einem Einsatz der Bundeswehr diese Doktrin auch zum Schlachtfeld passt.

[General Gauder]

< snip >

Duelle zwischen Kpz sollen ja vermieden werden, deswegen gab es ja auch mal die Panzerjäger die das quasi verhindern oder reduzieren sollten.
Insofern kann man eine 130mm auch kritisieren die macht zwar gegen modernere KPz Sinn, ist aber gegen andere Ziele überdimensioniert.
< snip >

Seit wann das denn. Das Bekämpfen von gegnerischen Panzern ist normalerweise das Hauptziel.

Also eigentlich soll der KPz nur die Linie durchbrechen und Stellung halten, bzw. die Infanterie unterstützen.
Er ist natürlich Duellfähig, weil er ja auch Feindpanzern begegnen wird, aber er ist selber kein JPz.

Das Duell mit gegnerischen Panzern ist die Hauptaufgabe von MBT. Die Infanterie wird nur sekundär durch MBT unterstützt, dafür hat diese doch extra den IFV

Theoretisch, und nach der reinen Lehre: JA!
Praktisch: zu 95% Nein.

Primär wurde der MBT als Allrounder in langsame Fahrt/Stellung eingesetzt.
Das kann man auch auf die anderen Doktrin im Osten/Süden und/oder die Umstände schieben.

Aber welche Beispiele gibt es für diese reine Lehre? Desert Shield/Storm?
Und wieviele dutzende Beispiele, bei der der MBT eher als besseres Sturmgeschütz eingesetzt wurde?
Inkl. Iran/Irak Krieg. Afghanistan 1&2, Türkei in Syrien mit Leopard ...

Nun als Beispiele für Kriege in denen Kampfpanzer in der klassischen Art und Weise eingesetzt wurden, fällt mir noch Jom Kippur und der 6 Tage Krieg ein.

Und es ist eben auch total egal, ob ich überwiegend nur gegen Unterstände, APC oder blanke Infanterie kämpfe, die Grundanforderung ist das Duell mit anderen Kampfpanzern und dem wird auch das meiste untergeordnet.
Das ist wie bei einem Supersportwagen der soll über 300 km/h schnell fahren können, auch wenn man in 95% der Fälle nicht schneller als 100 km/h fährt.