KPz „Next Generation“ + alle gepanzerte Fahrzeuge, Prototypen (z.B. MGCS, kf51, EMBT, AbramsX, StrykerX usw.) Einstellungen

[Sensei]

Wie ich auch selbst schon schrieb:

ABER: Die Duellfähigkeit ist der Prüfstein, das am schwersten zu erreichende Ziel, welches erreichbar sein muss. Deswegen müssen Panzerdesigner hier auch viel Augenmerk darauf legen.

Die Frage ist aber: wie viel ordne ich den Rest unter?
Wie du selber geschrieben hast: die Feuerunterstützung etc. muss er trotzdem noch leisten können.

Wenn der Supersportwagen so sehr Supersportwagen ist, dass er nicht mehr Straßentauglich ist, dann ist er so sehr Spezialist, dass er das Prinzip "Auto, das Personen befördern kann" nicht mehr erfüllen kann.
Durch eine Drohne oder einem NLOS Wirkmittel oder einen 4. Arbeitsplatz oder eine 30mm Waffenanlage wird der MBT nicht mit einmal unfähig zum Duell - eher im Gegenteil.

EHER muss man hier darauf achten, den Preis nicht zu weit nach oben zu reißen und die Führbarkeit nicht zu sehr zu beeinträchtigen.

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 14. Nov 2022, 17:32

[General Gauder]

Wie ich auch selbst schon schrieb:

ABER: Die Duellfähigkeit ist der Prüfstein, das am schwersten zu erreichende Ziel, welches erreichbar sein muss. Deswegen müssen Panzerdesigner hier auch viel Augenmerk darauf legen.

Die Frage ist aber: wie viel ordne ich den Rest unter?
Wie du selber geschrieben hast: die Feuerunterstützung etc. muss er trotzdem noch leisten können.

Wenn der Supersportwagen so sehr Supersportwagen ist, dass er nicht mehr Straßentauglich ist, dann ist er so sehr Spezialist, dass er das Prinzip "Auto, das Personen befördern kann" nicht mehr erfüllen kann.
Durch eine Drohne oder einem NLOS Wirkmittel oder einen 4. Arbeitsplatz oder eine 30mm Waffenanlage wird der MBT nicht mit einmal unfähig zum Duell - eher im Gegenteil.

EHER muss man hier darauf achten, den Preis nicht zu weit nach oben zu reißen und die Führbarkeit nicht zu sehr zu beeinträchtigen.

Ich bin mir nicht sicher, ob wirklich jeder Panzer seine eigene Drohne braucht und NLOS Wirkmittel haben auch nichts auf einem MBT verloren, beides reduziert die mögliche Munitionsmenge und gerade wenn man bei der Kanone einen Schritt weiter geht hin zu 130mm oder gar 140mm dann stellt sich wirklich so langsam die Munitionsfrage, es gab doch dieses Video aus der Ukraine wo die T72 den Angriff abbrechen mussten, weil sie schlicht ihre ganze Munition verschossen hatten. Das ist ein wirkliches Problem, zumal man diese Drohne auch beim Kompanie Führungstrupp belassen kann und das NLOS Wirkmittel in einer separaten schweren Kompanie, die dann ggf. auch über Mörser oder Fla verfügt. Die 30mm Waffenstation auf dem Dach sehe ich weniger kritisch aber die anderen beiden assets braucht ein MBT in meinen Augen eigentlich nicht.

[Sensei]

Wie oft reißt ein Sichtkontakt zu einem Gegner an, weil er akut in einer Bodenwelle, hinter einer Erhöhung oder einem Wäldchen verschwindet.
Hier braucht man (IMO) keine mühevoll per Laser eingewiesenen Spikes.
Keine Feuerbefehle an ganz andere Einheiten, die erst die Befehlskette hoch und wieder runter rutschen müssen. (Insbesondere angesichts des Overheads und nötigen Koordinaten. Wenn alle Zahnräder perfekt in einander greifen ist ein aufsplitten hilfreich. Wenn nicht, dann nicht)

Man bräuchte ein selbssuchendes Wirkmittel, was man dem gerade eben entschlüpften Feind in <1 min 'hinterher werfen' könnte.

Drohnen/Aufklärung ist zeitlich weniger drängend, aber euch weniger Platz-fordernd und teuer.
Ein/zwei Drohnen der Rund 10kg Klasse, die vor/im Angriff eines Panzerzugs mit IR die Vogelperspektive gibt, kann auch nicht ganz unbedeutend sein.

Klar, muss es auch verschiedene andere Aufklärungen auf verschiedenen Ebenen geben. Solche akut begleitenden Drohnen wären z.b. wohl nicht für anhaltende Beobachtungen gemacht.

Klar, kann man alle Mittel nach hinten verlegen.
Aber durch jede Stufe bringt man zusätzliche Verzögerungen und Points of failure in das System.
---

und gerade wenn man bei der Kanone einen Schritt weiter geht hin zu 130mm oder gar 140mm dann stellt sich wirklich so langsam die Munitionsfrage, es gab doch dieses Video aus der Ukraine wo die T72 den Angriff abbrechen mussten, weil sie schlicht ihre ganze Munition verschossen hatten.

Gerade erst wieder gestern:
https://youtu.be/Vt5bdmgVHJM

Panzerbesatzungen, die seit Tagen 50 Schuss/Tag auf 'den Gegner feuern'.
Manchmal mag das nötig zu sein.

Aber zu anderen Zeiten weiß ich nicht, ob schlichtes 'mehr davon' die Lösung ist.

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 15. Nov 2022, 01:05

[muckensen]

Das mit der 130mm hast du nicht richtig mitgeplottet. Er sagt dass er sie JETZT für verzichtbar hält. Seiner Ansicht nach tritt "man" (seinen Blickwinkel als Amerikaner beachten) noch die nächsten 10 Jahre gegen T64 und älter an. Da merkt man dann, dass er das Video spontan im Urlaub gemacht hat. Sonst wäre er auf China eingegangen. So wie schon in früheren Videos.

Ich habe mich über sein Argument gegen das größere Kaliber und überhaupt die vorgestellten Neuerungen gewundert. Im Prinzip sagt Moran ja Folgendes: Russische Panzer sind westlichen auf absehbare Zeit unterlegen, und bis Moskau wieder die Mittel hat, moderne Panzer in großer Menge zu produzieren, ist alles jetzt Vorgestellte sowieso wieder veraltet; dann werde man weitersehen.

Wenn ich Hilmes' Generationenmodell richtig lese, wäre dies aber gleichbedeutend damit, die vierte Kampfpanzergeneration zu überspringen und gleich in die fünfte einzusteigen. Fehlen dann nicht entscheidende Erfahrungswerte? Keine Erfahrungen sammeln zu können mit ebenden Technologien, auf denen die Technologien von morgen basieren sollen – das klingt mir nach der altbewährten Katastrophe mit Ansage, nach fünfzehn, zwanzig Jahren chaotischen Gefummels bis zur anfänglichen Einsatzbereitschaft. Oder traue ich uns (dem Westen™) bloß zu wenig zu?

Außerdem: Heutzutage ist jede Technologie vom Fortschritt überholt, sobald sie in Produktion geht. Viel interessanter ist also doch die Frage, ob ein KF51 und Co. überhaupt das ~2040 theoretische Maximum markieren muss, um gegen die dann neuesten russischen Kampffahrzeuge zu bestehen. Und warum sollten sie nicht genügen? Sogar mit einem komfortablen Puffer: genügen? Moran hält ja auch die Weiterentwicklungen westlicher Panzer bzw. von deren Hauptwaffen aus den 1980er Jahren noch für allen realistischen Bedrohungen gewachsen.

Steht denn wirklich ein solcher Technologiesprung an, dass bspw. auch ein KF51, der Platz für künftige Upgrades bereithält, in zwei Jahrzehnten hoffnungslos veraltet wäre? Und dass niemand diese Panzer kaufen wird, scheint mir allzu pessimistisch. Warum sollten z.B. europäische Armeen, die in den nächsten Jahren ihre Flotten erneuern müssen, auf Leopard 2 statt auf KF51 setzen (zumal letzterer offenbar günstiger im Preis ist)? Warum sollten sie Panzer kaufen, die nach ⅓ bis ½ der Lebensdauer wirklich veraltet wären? Klingt nicht nach einem guten Geschäft.

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 15. Nov 2022, 06:24

[Thomas]

Das Hauptargument hast du bereits geliefert: Der Preis. Als wir den Leopard 2 bereits eingeführt hatten wurden noch viele Leo1 in die Welt verkauft. Nicht weil es der Superpanzer war. Sondern weil er eine bestimmte Leistung für weniger Geld als ein Leo2 brachte.

Mit der DM63 erreicht die RH120 eine Mündungsenergie von mehr als 13MJ nach offiziellen Quellen. Vor ein paar jahren schwaberte für die ASCALON 140mm noch 16 MJ rum. Wenn die da also keine Fortschritte erzielt haben bezüglich Treibladung, dann wäre das größere Kaliber kein Zugewinn. Mitlerweile liest man dazu garnichts mehr. Die RH130 erreicht offiziell 20MJ.

Und bei der Länge moderner KE Penetratoren macht es definitiv keinen Sinn, die Munition zu teilen. Ergo wird das Ladesystem einiges an Platz wegnehmen müssen.


Und bei aller Euphorie für APS.... Mir konnte noch niemand schlüssig erklären, wie das System eine Wuchtmunition erfolgreich beeinflussen soll, die den Wirkbereich des APS bereits passiert hat, wenn das APS auslöst.

Edit:
Bullshit korrigiert

Der Beitrag wurde von Thomas bearbeitet: 15. Nov 2022, 10:44

[methos]

Mit der DM63 erreicht die RH120 eine Mündungsenergie von mehr als 17MJ nach offiziellen Quellen. Einzelne behaupten auch 18MJ, wobei ich bei der Zahl vorsichtig wäre.

Nein, eher 12,7 MJ bzw. "13 MJ".

[Thomas]

Stimmt. Beitrag korrigiert.

[goschi]

wo lag denn bei der Mündungsenergie die RUAG 140mm aus den 90ern, bzw die Rheinmetall 140mm auch aus der Zeit?

[methos]

Etwa bei 20 MJ; das gleiche Niveau sollen die neuen PzK von Rheinmetall und Nexter (auf längere Sicht) erreichen.

[goschi]

was dann immerhin mehr als 40% Steigerung der Mündungsenergie wären und das in den 90er Jahren mit damaliger Munitionstechnologie (und gerade bei den Penetratoren tat sich noch einiges)

Das ist also schon eine sehr satte potentielle Steigerung.

[Stefan Kotsch]

Da ich gerade zu blöd bin die entsprechende Vorschrift online darstellen zu lassen im Bundesarchiv und du die bestimmt vorliegen hast, zitierst du uns bitte die entsprechende Stelle daraus?

Noch rasch liefern. Ich hab nur meine Notizen zur 100/100 von Anfang der 90-er Jahre. Aber das ist inzwischen ja wieder ein bissel up to date ...

In Punkt 427 schreibt die 100/100
- Panzertruppe vor allem gegen Panzerkräfte des Feindes
- Feuerkraft - Panzerung - Beweglichkeit
- wendig und entschlossen geführt, sind KPz befähigt die Verteidigung/Verzögerung gegen weit überlegenen Feind erfolgreich zu führen
- in geeignetem Gelände zusammengefasst und überraschend eingesetzt, können sie im Gegenangriff den Feind zerschlagen und verlorenes Gelände wiedergewinnen
- im Angriff bilden sie den Kern der Stoßkräfte, können jedoch rasch in die Tiefen vorstoßen
- wirken wo immer möglich mit Panzergrenadieren zusammen

Und unter dem gemeinsamen "Label" Panzertruppe laufen die Panzer, die Panzeraufklärer und die Panzerjäger.

"Hauptaufgabe der Kampfpanzer ist der Kampf gegen feindliche Panzerverbände im offenem Gelände...", wie formuliert war, ist dann doch etwas zu stark vereinfacht. Aber ich war ja auch nicht ganz exakt in meiner Formulierung.

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 15. Nov 2022, 18:56

[Ta152]

< snip >
Keine Feuerbefehle an ganz andere Einheiten, die erst die Befehlskette hoch und wieder runter rutschen müssen. (Insbesondere angesichts des Overheads und nötigen Koordinaten.< snip >

Da liegt das Problem. Warum sollte es länger als 30 Sekunden dauern bis die ersten Granaten von Haubitzen oder Mörsern in der Luft sind. Da gibt es glaube ich noch viele Optimierungsmöglichkeiten, zusätzlich muß man aber dann natürlich auch die Menge der verfügbaren Wirkmittel erhöhen.

[Thomas]

Panzertruppe vor allem gegen Panzerkräfte des Feindes

Das ist jetzt nicht soooooo weit weg von der Aussage auf Bundeswehr.de

Denn wenn das die Hauptaufgabe der Panzertruppe ist, dann ist es auch die Hauptaufgabe des Kampfpanzers. Und daß es die Hauptaufgabe ist, impliziert für mich die Formulierung "vor allem".

[Aurel]

Ein Panzer ist als Frontfahrzeug ein Stück weit Verbrauchsgut, der sollte möglichst ersetzbar sein und die Besatzung nicht mit allerlei Spielzeug überlasten.

Er sollte aber möglichst lange durchhalten, und auf die Bedrohung durch Drohnen auch angepasst werden.
Wobei diese ja auch bedeuten, dass der FlakPz wieder her muss.

Natürlich. Wenn man sich die russischen Drohnenvideos anschaut, sieht man einen flachen Endanflug. Javelin und Co fliegen ja auch nur über das Ziel und lösen dann eine nach unten gerichtete Ladung aus. So weit sind wir ja eh schon, dass ein APS essentiell ist und zukünftig auch gegen Top Attack und diese Loitering Munitions schützen muß.

Bleiben dann noch die etwas höher fliegenden Aufklärungsdrohnen und die etwas größeren wie die Bayraktar, Reaper etc. die mit Bomben/Lenkwaffen den Panzer angreifen. Soll ein Besatzungsmitglied ehrenamtlicher Lauftraumbeobachter werden ? Welche Sensoren sollen die Bekämpfung ermöglichen ?
Ich vermute, das Ziel soll von der Flugabwehr aufgeklärt werden und der Panzer erhält die Zieldaten per Datenlink. Feuerleitung dann mit den Optiken des Panzers (ein ähnliches Konzept gibt's ja auch für den Puma). Kurzgefasst: ohne den Gepard/Skyranger/whatever geht es trotzdem nicht.

Und was die Drohnen + Bediener am Panther angeht: Da hätte ich dann doch lieber mehr Panzerung/kleineres Fahrzeug/mehr Munition. Zukünftig vielleicht mehr Akkuleistung.

[Reitlehrer]

KMW "schießt" gegen Rheinmetal wegen KF 51

https://www.msn.com/de-de/finanzen/top-stor...5bf5391729ad55b

[evil-twin]

KMW "schießt" gegen Rheinmetal wegen KF 51

https://www.msn.com/de-de/finanzen/top-stor...5bf5391729ad55b

Im Gegensatz zu KMW hat Rheinmetall eigenständig die letzten Monate und Jahre eigenständig neue Produkte auf den Markt gebracht, was hat KMW in der Zeit eigentlich gemacht?

Wahrscheinlich ist man nur frustriert einerseits von Rheinmetall vorgeführt zu werden und andererseits als kleines, mittelständiges Unternehmen nun in der Gemeinschaft mit dem französischen Staatskonzern Nexter "ge-airbus-ed" zu werden.

[methos]

Natürlich schießt KMW-Chef Ketzel aus unternehmerischen Gründen gegen die Konkurrenz, aber KMW hat in den letzten Jahren nicht geschlafen.

Neben Eigenentwicklungen (APVT-Amphibienfahrzeug, RCH 155, diversen Boxermodulen und dem Kettenfahrgestell Boxer) gab es die Weiterentwicklungen von Angeboten (Dingo 3, Mungo 3, Leopard 2A7+) und Kooperationen (mit Nexter hat man den EMBT zu einem fertigen Produkt entwickelt, sowie Partnerschaften mit Milrem Robotics bei UGVs, Defenture bei Luftlandefahrzeugen, Rafael beim Aktivschutz/"Euro-Trophy" und Elbit Systems/MBDA/ESG bei Raketenartillerie).

Der Beitrag wurde von methos bearbeitet: 3. Dec 2022, 12:49

[Broensen]

Insgesamt kann man einen Unterschied erkennen, dass sich KMW eher auf voraussichtlich anstehende BW-Aufträge vorbereitet, während Rheinmetall anstrebt, ein international erfolgreiches Portfolio aufzubieten.
Ich bin mir relativ sicher, dass bei der Entwicklung der gesamten KF-Familie wenig Augenmerk auf BW-Interessen lag, wohingegen KMW z.B. bei Defenture nur wegen dem Projekt Luftlandeplattform eingestiegen ist.

Somit bleibt KMW der konservative nationale Rüstungslieferant, der sich an deutschen Goldrandlösungen gesundstößt und den Export nur mitnimmt, während Rheinmetall gezielt und innovativ deutsche Qualität für den Weltmarkt anbietet.

[Forodir]

Als ob Rheinmetall nicht in der Bundeswehr präsent wäre (komplette UTF/GTF Familie, neues Bekleidungssystem und PSA z.B.) und bedient sich dort auch kräftig am Kuchen, kein deutsches Rüstungsunternehmen wird großartig für den Weltmarkt produzieren, zu teuer und zu restriktiv sind die Exportbedingungen. Rheinmetall versucht andere Produkte der Bundeswehr schmackhaft zu machen.

Beide Unternehmen haben sich in den meisten Bereich gleich aufgestellt mit ihren Produkten, was ja wenigstens so weit gut ist das man sich nicht den Markt aufteilt.

[400plus]

Insgesamt kann man einen Unterschied erkennen, dass sich KMW eher auf voraussichtlich anstehende BW-Aufträge vorbereitet, während Rheinmetall anstrebt, ein international erfolgreiches Portfolio aufzubieten.
Ich bin mir relativ sicher, dass bei der Entwicklung der gesamten KF-Familie wenig Augenmerk auf BW-Interessen lag, wohingegen KMW z.B. bei Defenture nur wegen dem Projekt Luftlandeplattform eingestiegen ist.

Somit bleibt KMW der konservative nationale Rüstungslieferant, der sich an deutschen Goldrandlösungen gesundstößt und den Export nur mitnimmt, während Rheinmetall gezielt und innovativ deutsche Qualität für den Weltmarkt anbietet.

Ganz so würde Ketzel das wahrscheinlich nicht unterschreiben, aber er sagt ja selbst: "Rheinmetall sieht sich global. KNDS und KMW bedienen Europa."

[Racer]

Interssant fand ich, dass KMW gegen den KF51 schiesst, das sei ja direkt MGCS konkurrierend und sei beschämend für einen MGCS Partner. Ähm... der EMBT 2 natürlich nicht, weil?

[methos]

Insgesamt kann man einen Unterschied erkennen, dass sich KMW eher auf voraussichtlich anstehende BW-Aufträge vorbereitet, während Rheinmetall anstrebt, ein international erfolgreiches Portfolio aufzubieten.
Ich bin mir relativ sicher, dass bei der Entwicklung der gesamten KF-Familie wenig Augenmerk auf BW-Interessen lag, wohingegen KMW z.B. bei Defenture nur wegen dem Projekt Luftlandeplattform eingestiegen ist.

Analog dazu hat Rheinmetall eine Kooperation mit ACS Armored Car Systems speziell für die neue Bundeswehr-Luftlandeplattform gestartet. Auch die Radhaubitze auf MAN HX3 wurde für die Anforderungen der Bundeswehr entwickelt.

EMBT und Kettenboxer hingegen sind KMW-Projekte, die keineswegs explizit auf Deutschland oder Europa abzielen. Ketzel will sich hier nur als besonders wichtigen Bundeswehr-Partner profilieren.

[Broensen]

Natürlich nehmen beide gleichermaßen an den BW-Ausschreibungen teil etc. und Rheinmetall ist sowieso eigentlich überall irgendwie mit beteiligt. Es ging mir auch nur um eine erkennbare Tendenz bei den Eigenentwicklungen von Großgerät, mehr nicht. Und da meine ich halt, dass KMW stärker den Blick auf die konkreten BW-Projekte hat als Rheinmetall, die mehr darauf bedacht scheinen, global erfolgreich zu sein.

- Z.B. die Radhaubitzen: Beide bieten ein AGM-System an, aber das von KMW trifft mit der BOXER-Basis eher die deutschen Vorstellungen, während die Rheinmetall-Lösung auf HX3 international für einen breiteren Kundenkreis interessant sein dürfte.
- Z.B. der MBT: EMBT ist Teil der MGCS-Entwicklung, während der KF51 in erster Linie LEO2-Nutzer ansprechen dürfte, die nicht am MGCS teilnehmen.
- Z.B. Luftlandeplattform: Die GRF 5.12-Plattform ist ein speziell angepasstes Gesamtsystem, das man schon als eine typische deutsche Goldrandlösung sehen kann, während der ENOK AB-Nachfolger CARACAL "nur" die neueste Variante eines bekannten Produktes ist. Im Prinzip ist das eine verbesserte Neuauflage des LL-Wolf.

Nicht so eng sehen. Ist nur eine leichte Tendenz, keine völlig andere Marktpositionierung.

[Forodir]

Ganz so würde Ketzel das wahrscheinlich nicht unterschreiben, aber er sagt ja selbst: "Rheinmetall sieht sich global. KNDS und KMW bedienen Europa."

Das hätte er vielleicht gerne, aber für mich ist das nur Geschwafel. Weder die Mittel noch der politische Hintergrund werden das hergeben, auf dem Weltmarkt kann man (als Deutscher) nicht wirklich viel machen, gerade Großgerät ist stark sanktioniert und da gibt es andere Player mit ein bisschen mehr Kapital und anderen Möglichkeiten.


@Broensen
Das sollte nicht so harsch klingen. Natürlich kann man Rheinmetall verstehen, auch der europäische Markt ist schon stark übersättigt mit Anbietern und die mal geplante Fusion von KMW und Rheinmetall ist ja vom Tisch, also versucht man sich andere Geschäftsfelder zu erschließen.

[methos]

- Z.B. die Radhaubitzen: Beide bieten ein AGM-System an, aber das von KMW trifft mit der BOXER-Basis eher die deutschen Vorstellungen, während die Rheinmetall-Lösung auf HX3 international für einen breiteren Kundenkreis interessant sein dürfte.

Sehe ich eher nicht so. Der Boxer RCH 155 hat zum Beispiel weniger Munition an Bord als seitens der Bundeswehr gefordert. Auch wird der Boxer RCH 155 in England beworben.

- Z.B. der MBT: EMBT ist Teil der MGCS-Entwicklung, während der KF51 in erster Linie LEO2-Nutzer ansprechen dürfte, die nicht am MGCS teilnehmen.

Der EMBT hat nichts mit dem MGCS zu tun, er ist genauso weit vom MGCS-Programm entfernt wie der KF51 Panther.

[Broensen]

Auch wird der Boxer RCH 155 in England beworben.

Natürlich, die sind ja auch ebenfalls BOXER-Nutzer. Darum ging es mir ja, dass die RCH155 eigentlich nur für Streitkräfte interessant ist, die den BOXER eingeführt haben.

Der EMBT hat nichts mit dem MGCS zu tun, er ist genauso weit vom MGCS-Programm entfernt wie der KF51 Panther.

Offiziell vielleicht nicht, aber wenn man es mal runterbricht, wurde KNDS doch eigentlich nur wegen dem MGCS gegründet und der EMBT sollte demonstrieren, dass KNDS gemeinsam einen MBT bauen kann. Insofern....

[Racer]

Joah. Und genau so inofiziell testet Rheinmetall nur die 130er für MGCS im KF51.
So ein Quatsch.
KNDS hat angegeben, dass man den EMBT auch gerne direkt als Leopard II Nachfolger an interessierte verkaufen möchte.

[Broensen]

So ein Quatsch.

Warum muss sowas immer sein? Das war keine Wahr- oder Falsch-Aussage, sondern eine Interpretation, zumal auch noch eine, bei der es nur um eine Tendenz ging. Ist ja okay, wenn man eine andere Wahrnehmung hat, aber das kann man doch auch anders formulieren. Das betrifft jetzt nicht nur dieses eine Zitat oder den Zitierten, sondern kommt leider allzu oft vor.



Noch kurz zum Inhalt der Kritik: Dass KNDS hauptsächlich mit Blick auf MGCS gegründet wurde, halte ich sehr wohl für eine gängige Annahme. Exemplarisch dazu aus dem entsprechenden Wikipedia-Artikel:

Ziel ist die von der ehemaligen deutschen Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen gewünschte europäische Entwicklung des für 2030 notwendigen und vorgesehenen Nachfolgers der deutschen und französischen Kampfpanzer.

Und als der EMBT in seiner ersten Version 2018 vorgestellt wurde, hat man das auch so kommuniziert, dass es ein Ausblick auf die gemeinsame Nachfolgeentwicklung für Leo & Leclerc sein soll. Und natürlich würde man das Ding auch gerne jetzt schon verkaufen, warum auch nicht? Das ändert aber nichts an meiner Aussage, dass der EMBT - zumindest in meiner Wahrnehmung - stärker mit der Entwicklung des MGCS verknüpft ist, als das beim Panther der Fall ist.

[Racer]

So ein Quatsch.

Warum muss sowas immer sein? Das war keine Wahr- oder Falsch-Aussage, sondern eine Interpretation, zumal auch noch eine, bei der es nur um eine Tendenz ging. Ist ja okay, wenn man eine andere Wahrnehmung hat, aber das kann man doch auch anders formulieren. Das betrifft jetzt nicht nur dieses eine Zitat oder den Zitierten, sondern kommt leider allzu oft vor.

Sollte ich dir da zu Nahe getreten sein, möchte ich mich entschuldigen, das war nicht beabsichtigt.
Deine EMBT-Aussage erweckte aber auch nicht den Anschein einer Interpretation, sondern war recht bestimmt.

---

KNDS: Das war nicht meine Aussage und wurde auch nirgends behauptet oder angezweifelt? Der Zusammenschluss war ganz klar hauptsächlich wegen MGCS. Zusätzlich noch Flucht vor der angedrohten Übernahme durch Rheinmetall.
EMBT: Die Version I war ein Leclerc Turm auf einem Leo II Chassis, um zu zeigen, dass man zusammenarbeiten kann. Marketing Gag, Funktion nicht gegeben. Die Version II wurde ganz klar unabhängig von MGCS (mit 120mm, nicht mit 140mm wie für MGCS von Seiten Nexter angedacht) präsentiert. EMBT II und auch KF51 dürften vermutlich beide nicht einem späteren MGCS entsprechen, wo man sich bisher weder für das Kaliber, noch für die grundlegende Anordnung des Fahrzeuges entschieden hat. Auch sind da noch keine Verträge unterzeichnet und Hauptauftragnehmer sind ebenfalls nicht fixiert. Kurz: da ist noch alles offen.

[Broensen]

Deine EMBT-Aussage erweckte aber auch nicht den Anschein einer Interpretation, sondern war recht bestimmt.

Ja, manchmal ist das etwas schwierig, sich da korrekt auszudrücken. Da ich weder bei KNDS tätig bin, noch sonstwie im Zusammenhang mit dem Projekt MGCS stehe, kann ich natürlich nur meine Wahrnehmung wiedergeben oder ggf. auf konkrete Aussagen verweisen, was hier nicht der Fall war.

EMBT: Die Version I war ein Leclerc Turm auf einem Leo II Chassis, um zu zeigen, dass man zusammenarbeiten kann. Marketing Gag, Funktion nicht gegeben. Die Version II wurde ganz klar unabhängig von MGCS (mit 120mm, nicht mit 140mm wie für MGCS von Seiten Nexter angedacht) präsentiert.

Ja, okay. Die Weiterentwicklung stellt sicher eher ein Übergangsangebot dar, als dass sie Teil der Entwicklung wäre. Trotzdem sehe ich den EMBT zumindest technologisch näher am MGCS als den Panther.

EMBT II und auch KF51 dürften vermutlich beide nicht einem späteren MGCS entsprechen, wo man sich bisher weder für das Kaliber, noch für die grundlegende Anordnung des Fahrzeuges entschieden hat.

Natürlich nicht. Das wäre auch eine schwache Leistung für ein so ambitioniertes Projekt.