Moderne russische gepanzerte Fahrzeuge, ausgelagert aus dem Grossgeräte-Fragethread; ehemals russische KPz Einstellungen

[-=P=-]

@Stefan Kotsch

Die Unterbringung der Munition zwischen T-72/90 und T-90SM unterscheidet sich nur dadurch, dass 10 Geschosse und 10 Treiblaungen aus Wanne und Turm in den Turmkasten verlagert wurden. Die 8 Geschosse und 8 Treibladungen in den Halterungen an der Motortrennwand (2 x 4 Geschosse) bzw. im Dieselbehältergestell am Wannenboden bei der Motortrennwand (8 Treibladungen) sind unverändert geblieben. Auch der Schutz des Karussels ist unverändert, es ist rundherum ein leichter Schutz vor Sekundärsplittern vorhanden, aber von Isolation kann nicht die Rede sein. Bei einem RPG-Treffer in die Flanke der Wanne bleibt das bisherige Problem bestehen. Natürlich ist es schon mal eine gute Idee die 10 Schuss im Wannenbug und im Turm herauszunehmen. Grunsätzlich ist das Kritische am Konzept aber unverändert gebieben.

Das kritischste problem hinsichtlich sekundär explosionen wurde im T-90SM im vergleich zur T-90/-72 beseitigt: Es befinden sich nur noch 8 HEAT und HE geschosse im offenen kampfraum und diese werden einen entsprechend hohen schutz gegen explosionen durch splitter und feuer einer penetration bieten (direkte ausgenommen). Der verzicht dieser 8 schuss würde dann nochmals einen urbanen kriegseinsatz ermöglichen mit min. 32 schuss übrig und einen von 3 heckkästen leer zu lassen.

Die T-72 konstruktion ist sehr optimiert und ursprünglich wäre es eine verschwendung gewesen nicht allen schutz auf die front zu konzentrieren, eine ausflankierte truppe ist eine tote.
Nun sind wir aber 2018 von einer so intensiven kriegsführung wie in einem WWIII scenario mit klarer front weit entfernt, heute sind hinterhalte mit ATGM, ausflankiert, eine hauptgefahr. Selbst für diesen fall könnte die T-72/-90 nur den autolader munitionieren und so lediglich eine kritisch gefährdete frontale ( oder 360° um genau zu sein) projektionsfläche/silhouette von nur ~ 0,4m x 2m ganz flach unten aufweisen. Dieser bereich ist so tief, das es noch unter der unterfläche der keilförmigen wannenfront liegt. Die nötige geschossbahn und insgesamt statistische wahrscheinlichkeit diese siluette von nur 0,8m² zu treffen ohne den schuss in sand zu setzen (sprichwörtlich) dürfte im vergleich zu anderen bereichen der gesamt silhouette als gering betrachtet werden.
Die zusätzlichen treibladungen hinter dem karussell sind frontal sogar teil de dieser 0,8m² und gehen nicht als zusätzliche gefährdete fläche in die rechnung.
Bei der T-64/-80 liegt diese kritische projektionsfläche des autoladers nicht nur höher, sie ist auch weit großer.

Ich denk also nicht das es mit der T-90SM-evolution noch als "das kritische am konzept" gelten kann, Kameratt hat ja schon beschrieben wie es um die konkurrenz steht.
Ganz von der zusätzlichen relikt reaktivpanzerung an den seiten abgesehen, könnte bei einer unklaren front, urbanem einsatz und ATGM/RPG flanikierungs risiko, bei der T-90SM einfach auf 8 schuss im kampfraum verzichtet werden. So blieben trotzdem noch 32 schuss munition für diese nicht-intensiven kriegsführung übrig, obwohl ich denke das die Russen nicht daran glauben das penetrations splitter und feuer die HEAT/HE geschosse mit relevanter wahrscheinlichkeit entzünden könnten, von einer direkten penetration abgesehen.
Bei der T-72/-90 wären es immerhin noch 22 bei einem solchen einsatzscenario.

@methos

Nein, die Stahlabdeckung gab es schon früher:



Gepanzert ist das Karusell nicht, es ist nur ein Splitterfang mit Löchern.

Gut das kann im kontext missverstanden werden, ja die stahlabdeckung ist nicht neu, das weiß ich.
Was den schutz der karussell abdeckung anbetrifft soll die konstruktion alle art splitter die nach einer penetration auftreten können aufhalten. Ich hab diesen schutz in diesem kontext als panzerung beschrieben, splitterschutz ist genauer.

Nebenbei: Ich hab mal die abdeckung für die T-72B gesehen, vielleicht liegt es an der perspektive des fotos aber dieser sieht etwas dünn aus. Vielleicht gab es in diesem bereich eine nachbesserung.


___________________



Was fernschüsse und treffwahrscheinlichkeit angeht: Der Russe wird sagen das transiente geschwindigkeit/vektor bei einer schlacht sowieso die effektiven schuss entfernungen weit runter treiben würden.

[Alligator]

Nein, es ging darum, die Industrie am Leben zu halten, wobei wie bereits erwähnt, Indien das Werk in Nischini Tagil rettete.

Du stimmts mir zu, obwohl du "nein" schreibst. "Die Industrie besänftigen" = "die Industrie am Leben halten".

Ich habe dich auf die konkrete Lage hingewiesen, in der die russische Rüstungsindustrie nach dem Zerfall der SU steckte, die russische Regierung hätte die Werke auch schließen können. Da war nichts mit besänftigen, es ging in vielen Bereichen um das nackte Überleben.

Die Chinesen bauen alles, nur keine guten Panzer, der Rückstand auf die Russen beträgt noch etwa 10-15 Jahre.

Basierend auf was?

Die Chinesen scheinen es nötig zu haben, sowohl russische als auch westliche Konzepte in bester Cargo-Kult-Manier zu kopieren, selbst bei der Bewaffnung wird eine nicht lizensierte Version der russischen 2A46 verwendet. Hinzu kommt die berühmt-berüchtigte chinesische "Qualität":

Nachteile russischer KPz im Vergleich zu aktuellen chinesischen Modellen:

Definiere bitte zunächst, was "aktuelle chinesische Modelle" sind.

- geringere Motorleistung (T-72B3: 840 PS, T-90A: 1.000 PS vs Typ 96: bis 1.200 PS, Typ 90: bis 1.500 PS)

Mit entsprechenden Folgen für die Lebensdauer des Motors, wie man es auf dem Panzerbiathlon sehen konnte, die chinesischen Panzer sind mehrmals aufgrund eines Motorschadens liegen geblieben. Der T-72B3 mit Zusatzschutz hat einen 1130 PS starken Motor und konnte ohne Mühe mit dem gepimpten Typ-96B, bei dem es laut Militärbeobachtern vor Ort, offensichtlich Teile der Innenausstattung sowie Teile der Turmpanzerung ausgebaut wurden und somit der Panzer entscheidend leichter wurde, mithalten.

- weniger Volumen für Sonderpanzerung (bei den Türmen von T-72B(3) und T-90 aus PzStG)

Entsprechende Vergleichswerte an dieser Stelle wären nicht schlecht.

- schlechte Panzerung bei modernisierten T-72B (technisch bedingt: Wannenpanzerung lässt sich nicht austauschen und ist fest verbaut. Bei den meisten KPz kommt eine simple Mehrfachschottung zum Einsatz)
- veraltete Kontakt-5-Reaktivpanzerung (laut Nii Stali nicht in der Lage gegen moderne Wuchtmunition zu bestehen)
- Stabilisierunggüte nicht auf westlichen Nivea (eventuell bei Typ 96 auch nicht der Fall)
- Ladeautomat und Munition (Fotos aus russischer Armee belegen, dass die Kampfladung zum Großteil auf alter Sowjetmunition aus den Achtzigern besteht, da der Ladeautomat die Länge limitiert)

Pardon, das sind alles aus den Fingern gesaugte Argumente. Welche Panzerung haben die Chinesen in ihren Type-96, 98,99 verbaut? Davon gibt es keine brauchbaren Infos, deswegen würde ich davon absehen hier irgendetwas zu vergleichen. Wie gut funktioniert die chinesische ERA im Vergleich zu Kontakt-5 oder Relikt? Welche Werte für die Stabilisierungsgüten gibt es in den offenen Quellen? Das Argument bezüglich der Mun ist absolut nicht nachzuvollziehen. Sollen die Russen etwa mit der neuen Mun üben, während die alte Mun aus den Sowjetzeiten im Depot liegen bleiben soll, obwohl deren Haltbarkeitsdatum schon abgelaufen ist oder kurz vor dem Ablaufen ist? Der Ladeautomat wird bei der Kawestierung zum B3 mit Zusatzschutz modernisiert, es können somit die neuen Wuchtgeschosse verwendet werden. Dass davon noch keine brauchbaren Fotos gibt, hat eventuell andere Gründe.

- kein Panzer hat ein Nahbereichsüberwachungssystem aus Kameras oder WBGs für eine Rundumsicht

Wie sieht es bei den Chinesen damit aus?

[...]Mit dem VT-4 an Thailand hat man einen KPz mit hohem Feature-Set (Kdt.-Optik mit WBG, Laser-Warner, Rundumblicksystem, RWS) für wenig Geld verkauft.

Siehe den an Nicaragua ausgelieferten T-72B1: http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...t&p=1361064
Dieser muss sich keinen Vergleich mit dem chinesischen Pedanten scheuen.

[...]
Nun sind wir aber 2018 von einer so intensiven kriegsführung wie in einem WWIII scenario mit klarer front weit entfernt, heute sind hinterhalte mit ATGM, ausflankiert, eine hauptgefahr.
[...]

Das alles haben die Russen bereits schon viel früher, in den Konflikten auf dem postsowjetischem Raum und im Bürgerkrieg in Tschetschenien in den 90er Jahren erfahren. Der T-72B3 mit Zusatzschutz kommt mindestens 15 Jahre zu spät, so hätte der T-72B nach dem zweiten Krieg in Tschetschenien aussehen sollen.

Der Beitrag wurde von Alligator bearbeitet: 19. Jan 2018, 23:52

[Stefan Kotsch]

...die berühmt-berüchtigte chinesische "Qualität"...

Das mit dem gebrochenen Schwingarm in 2016 kann immer mal passieren. Das kann also gut Pech sein und wir wissen nicht welche ungeplante Beanspruchnung stattgefunden hat. Bei diesem Zirkus fahren die Fahrer sowieso auf Teufel komm raus ohne Rücksicht aufs Fahrzeug. Für 2017 sagt der Bericht allerdings aus, dass die Chinesen mit der Wanne und allem darin nicht mehr aufgefallen sind und als zuverlässig galten. Man hat offenkundig seine Lektion gelernt (was immer auch Ziel bei solchen Wettbewerben ist).

Zu Panzerungen kann ich nichts sagen, da ist mMn zuviel Spekulation dabei.

[Kameratt]

Der Ladeautomat wird bei der Kawestierung zum B3 mit Zusatzschutz modernisiert, es können somit die neuen Wuchtgeschosse verwendet werden. Dass davon noch keine brauchbaren Fotos gibt, hat eventuell andere Gründe.

Nicht nur der B3 mit Zusatzschutz, sondern alle B3 und T-90A haben diese Anpassung am Ladeautomaten erfahren. Laut Pressemeldungen begann die Fertigung von Svinets-1/2 bereits vor einigen Jahren und angeblich soll diese Munition auch für die aktiven T-80 qualifiziert worden sein.

Wie sieht es bei den Chinesen damit aus?

Der T-72B3 mit Zusatzschutz soll über eine Rückfahrkamera verfügen. Ebenso ein neues automatisiertes Getriebe, was ja auch eines der Kritikpunkte war.

Siehe den an Nicaragua ausgelieferten T-72B1:

Russland selbst hat jedoch keine entsprechend ausgerüsteten Panzer, während das in vielen anderen Staaten schon teilweise seit Jahrzehnten Standard ist. Das wird sich erst mit dem T-90M und Armata ändern.

Das alles haben die Russen bereits schon viel früher, in den Konflikten auf dem postsowjetischem Raum und im Bürgerkrieg in Tschetschenien in den 90er Jahren erfahren. Der T-72B3 mit Zusatzschutz kommt mindestens 15 Jahre zu spät, so hätte der T-72B nach dem zweiten Krieg in Tschetschenien aussehen sollen.

Dabei hätten die Russen mit dem T-72B2 mMn schon viel früher einen etwas besseren Panzer haben können. Dieser war jedoch zu teuer im Vergleich zum T-90A, bei dem der Schritt zum T-90M/SM etwas zu spät kommt, denn die ersten Bilder im Internet gab es ja bereits 2010. Mit dem T-72B2 als Upgrade für die Masse und T-90M als "Premiumpanzer" aus Neuproduktion hätte man weiterhin eine Differenzierung wahren können. Aber das Ganze war damals finanziell nicht drin...

[Stefan Kotsch]

Vor 20 Jahren gab es noch kein Catherine XP.

Ah fast vergessen. Das SOSNA-U mit Catherine-FC war schon im T-72M1M auf der REA 2004 in Tagil zu sehen. Das sind 14 Jahre. Und vorher wurde es auch schon in dieser Konfiguration ausgestellt. Mit dem unvermeidlichen Vorlauf wegen der der Fertigstellung des SOSNA-U mit der eingebauten Kamera, der Implementierung in den T-72, den notwendigen Erprobungen und ein bissel Geheimhaltungsgetue kommen wir gut und gerne auf 20 Jahre. Das Patent RU 2.187.060.C2 das die Spiegelkopfstabilisierung beschreibt datiert auf den 11. Januar 2000. Zu dem Zeitpunkt war das Dingens also im Großen und Ganzen fertig.

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 20. Jan 2018, 00:58

[Kameratt]

Zwischen einem Patent und fertigen Produkt kann durchaus einige Zeit vergehen. Aber selbst wenn, der Unterschied zwischen Sosna-U mit und ohne Catherine-FC ist erheblich. Wenn man bedenkt, dass in Russland seit einiger Zeit auch Catherine-XP hergestellt und irgendwo eingebaut wird, könnte er noch größer ausfallen. Des Weiteren wird Sosna-U auch schon mittlerweile seit 6 Jahren in russischen Panzern großflächig eingesetzt.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 20. Jan 2018, 12:51

[Stefan Kotsch]

Der Hersteller Thales schreibt jedenfalls auf seiner Webpräsenz:

"Family fortunes - The first Catherine thermal image camera (Catherine FC) appeared on the market at the end of the 1990s"

Quelle ->

[Kameratt]

Ein marktreifes, verfügbares Produkt gab es aber erst Anfang der Nullerjahre. Was soll da jetzt diskutiert werden?

[Alligator]

Nicht nur der B3 mit Zusatzschutz, sondern alle B3 und T-90A haben diese Anpassung am Ladeautomaten erfahren. Laut Pressemeldungen begann die Fertigung von Svinets-1/2 bereits vor einigen Jahren und angeblich soll diese Munition auch für die aktiven T-80 qualifiziert worden sein.

Das wollte ich zunächst auch so schreiben, war mir aber nicht zu 100 % sicher. Laut Google, wurde bereits bei der Kawestierung auf den BA-Standard, der Ladeautomat für die Aufnahme von verbesserten Wuchtgeschossen angepasst.

Dabei hätten die Russen mit dem T-72B2 mMn schon viel früher einen etwas besseren Panzer haben können. Dieser war jedoch zu teuer im Vergleich zum T-90A [...]

Kein Wunder, denn der B2 hat eine deutlich bessere Feuerleitanlage dank SOSNA-U, sollte standardmäßig mit Relikt-ERA ausgerüstet werden, sowie den Motor des T-90A, W92S2 mit 1000 PS, bekommen. Außerdem sollte sogar eine Feldjustieranlage installiert werden:

Zur Technik gehören auch die Preise? Ganz unpolitisch, aber diese Grafik behauptet, dass der T-90A deutlich günstiger wäre, als vermutet.

70 Millionen Rubel, also etwas weniger als ein T-80U. Sprut-SD, BMD-4 und und MSTA sind alle etwas teurer als ein T-90A.

Die Grafik stammt höchstwahrscheinlich aus der Zeit, als es zwischen dem russischen Verteidigungsministerium und UWZ, eine Art Minibürgerkrieg statt fand. Damals behauptete der ehemalige russische Verteidigungsminister Serdjukow, dass die russischen Rüstungsfirmen, ihre Erzeugnisse zu Wucherpreisen an das Verteidigungsministerium verkaufen, der damalige Oberbefehlshaber des russischen Heeres, Generaloberst Alexander Postnikow, behauptete gar, dass man für den Preis eines T-90A, der 118 Mio. Rubel kosten soll, 3 (!) deutsche Leo-2 kaufen könnte:

При этом его стоимость 118 миллионов рублей!.. Нам проще было бы купить за эти деньги три «Леопарда»

Zur Grafik selber, die Überschrift lautet "eine vergleichende Analyse von Preisen für moderne gepanzerte Fahrzeuge am Binnenmarkt", mit rot sind Fahrzeuge der schweren Gewichtskategorie markiert, mit blau, die der leichten Gewichtskategorie. Zwei Punkte fallen einem sofort ins Auge, wieso wird in dieser Grafik der T-80U aufgeführt, obwohl zum Zeitpunkt der Veröffentlichung dieser Grafik, kein Werk in Russland mehr in der Lage war, einen T-80U herzustellen. Der zweite, weniger kritische, aber trotzdem seltsam vorkommende Punkt ist, seit wann ist MSTA-S ein "leichtes" Fahrzeug geworden, denn mit ihren 42 t wiegt sie mehr als doppelt so viel, als ein Sprut-SD. Interessant in diesem Zusammenhang ist die Ausschreibung des russischen Verteidigungsministeriums für einen 1 T-90S, vom 27.7.2015 (der Panzer sollte laut der Ausschreibung, bis Ende des Jahres ausgeliefert werden): http://zakupki.gov.ru/epz/order/notice/ea4...100004515001489 - der Preis des T-90S soll rund 103 Mio Rubel betragen.
Alles in einem, die Grafik ist meiner Meinung nach, eher interessant im Hinblick auf die Preise für die Fahrzeuge der Luftlandetruppen. Der Preis für den T-90A, kann als die untere Grenze bei der Auslieferung an das russische Verteidigungsministerium betrachtet werden.

[methos]

Die Chinesen scheinen es nötig zu haben, sowohl russische als auch westliche Konzepte in bester Cargo-Kult-Manier zu kopieren, selbst bei der Bewaffnung wird eine nicht lizensierte Version der russischen 2A46 verwendet. Hinzu kommt die berühmt-berüchtigte chinesische "Qualität"

China hat im Gegensatz zu Russland ein Problem namens internationales Waffenembargo, weswegen man die fehlende Technik (wie z.B. Catherine-WBGs) nicht im Ausland kaufen kann. China musste also die Technologie entweder komplett selbst entwickeln oder die Grundlagen kopieren. Die Motor- und Getriebetechnik wurde unter anderem aus Deutschland (u.A. durch Nach- und Umbau eines zivilen MTU-Motors Typ 8V331TC41) beschafft und darauf basierend weiterentwickelt.
An sich bedeutet Kopieren auch nicht, dass deswegen folgende Produkte weit hinter dem Stand der Technik hinterherhinken oder dass es sich um minderwertige Qualität handeln muss. Japanische Unternehmen sind heutzutage Weltmarktführer in einigen Marktsegmenten (z.B. Kameratechnik, Robotik, je nach Jahr auch im Automobilmarkt), kopierten aber früher auch nur europäische Technologie.

Was die Qualität angeht... einen Vorserienpanzer mit den zu erwartenden Kinderkrankheiten als Maß für den gesamten Zustand der (Panzer-)Technik eines Landes zu nutzen, macht keinen Sinn. Russische Technik ist heutzutage auch nicht gerade für hohe Qualität bekannt; eher das Gegenteil. Das auch russische Serienfahrzeuge ähnliche Probleme hatten, wird nebenbei auch verschwiegen:

http://1.bp.blogspot.com/-RAZzbKoAJgM/U-hp...hlon+2014+5.jpg
http://2.bp.blogspot.com/-G5gWh1VdeG4/U-hp...hlon+2014+4.jpg
http://3.bp.blogspot.com/-G0rpvckXvZg/U-ho...hlon+2014+2.jpg
http://3.bp.blogspot.com/--KVZxrhqgD8/U-ho...hlon+2014+3.jpg
(T-72B der venezolanischen Teilnehmer, Tank Biathlon 2014)

https://tankandafvnews.files.wordpress.com/...lon_tank_02.jpg
https://tankandafvnews.files.wordpress.com/...lon_tank_04.jpg
(T-72B3, Tank Biathlon 2016)

Definiere bitte zunächst, was "aktuelle chinesische Modelle" sind.

In etwa Typ 96A/B, Typ 99/A und VT-4.

Mit entsprechenden Folgen für die Lebensdauer des Motors, wie man es auf dem Panzerbiathlon sehen konnte, die chinesishcen Panzer sind mehrmals aufgrund eines Motorschadens liegen geblieben.

Beim Panzerbiathlon 2017 blieb kein chinesischer KPz liegen, was man von den eingesetzten T-72 nicht behaupten kann - natürlich ist es mit mehr eingesetzen Panzern auch statistisch wahrscheinlicher.

Beide T-90S-Panzer der indischen Armee fielen während des Tank Biathlon 2017 aufgrund Motorschadens aus. Bei dem Ersten machte die Kühlung Probleme und der Motor überhitzte, beim Zweiten lief Öl aus.

Der T-72B3 mit Zusatzschutz hat einen 1130 PS starken Motor und konnte ohne Mühe mit dem gepimpten Typ-96B, bei dem es laut Militärbeobachtern vor Ort, offensichtlich Teile der Innenausstattung sowie Teile der Turmpanzerung ausgebaut wurden und somit der Panzer entscheidend leichter wurde, mithalten.

Ach ja, ein russischer Militärbeobachter erzählt, dass die russischen Panzer am Besten sind... wie unerwartet.

Was den Ausbau von Komponenten angeht, möchte ich nicht widersprechen. Das scheint aber kein Problem mit den Regeln zu sein. Auch Indien hat die eigenen Panzer ein wenig leichter gemacht:


Ursprünglich trat der Typ 96 (im Jahr 2014) noch mit voller Panzerung an, erst 2015 schraubte man die Reaktivpanzerung ab, da der Panzer schlecht abschnitt und man sich - auch im größeren Zusammenhang mit den "Army Games" - als unfair behandelt fühlte. In einem Interview aus dem Jahr 2015 behauptet ein chinesischer Panzerkommandant, dass die russischen Teilnehmer bevorzugt behandelt wurden und den Chinesen falsche Informationen zugeteilt wurden (bezüglich des Startzeitpunkts einiger Wettbewerbe und der Länge des zu überquerenden Flusses), weswegen man mehrere Zeitstrafen kassierte.

Entsprechende Vergleichswerte an dieser Stelle wären nicht schlecht.

Die Kaverne für die Sonderpanzerung in einem T-72B-Turm hat ein Bauvolumen von etwa 15 Zoll laut Messungen des US-Militärs nach dem Ende des Kalten Krieges. Dies sind etwa 38 bis 39 Zentimeter Bauvolumen, in dem die Sonderpanzerung integriert werden muss. Der Rest des Turms besteht aus Panzerstahlguss, welcher in mehrfacher Hinsicht Nachteile mit sich bringt. Panzerstahlguss erschwert das Einbauen von Sonderpanzerung, bietet weniger Schutz als gewalzter Panzerstahl (bis zu 20% laut R. Hilmes; laut russischen Quellen bietet ESR-Stahl wie er beim T-90A eingesetzt wird, 35% mehr Schutz als Panzerstahlguss) und die hohe Materialdicke bedeutet weniger Gewicht kann in Sonderpanzerung investiert werden.

Ein chinesischer Forennutzer hat einen Vorserienturm des Typ 96s (steht als Denkmal mitten auf einem öffentlichen Platz in einer Stadt) vermessen und Fotos dieses Vorgangs in das Netz gestellt. Demnach haben die vorderen Panzerungsmodule eines Typ-96-KPz eine effektive Dicke (bei Frontalbeschuss) von 68 bis 70 Zentimeter. Dazu kommt die Grundpanzerung aus Walz- und Gussstahlelementen. Effektiv haben beide Panzertypen ein vergleichbares Bauvolumen am Turm, jedoch unterschiedlich viel Sonderpanzerung.



Bei dem Typ 99 und dem Typ 99A sollen die vorderen Panzerungsmodule deutlich aufgedickt sein.

Pardon, das sind alles aus den Fingern gesaugte Argumente. Welche Panzerung haben die Chinesen in ihren Type-96, 98,99 verbaut? Davon gibt es keine brauchbaren Infos, deswegen würde ich davon absehen hier irgendetwas zu vergleichen.

Anstatt von vornherein zu behaupten, die chinesische Technik müsse automatisch ein, vielleicht auch zwei, Jahrzehnte hinter der russischen Technik liegen, sollte man doch eher unvoreingenommen an die Sache rangehen und den gesunden Menschenverstand einsetzen. Wie wahrscheinlich ist es, dass man bei einem ab 1997 gefertigten Kampfpanzer, eine Panzerung verwendet, welche 1985 (unter der falschen Annahme, dass die Kontakt-1-Reaktivpanzerung genug gegen Hohlladungen sein würde) als Zwischenlösung eingeführt und schon ab 1989 nicht mehr verbaut wurde?

Der T-72B und andere sowjetische Kampfpanzer haben das Problem, dass sie nicht für einfache Kampfwertsteigerungen ausgelegt sind. Die beiden äußeren Schichten der Wannenpanzerung übernehmen eine strukturelle Funktion, weswegen es nicht möglich ist (ohne exzessiven Mehraufwand), die Sonderpanzerung im Laufe der Jahre auszutauschen. Ein ähnliches Problem bestand ursprünglich auch bei der Turmpanzerung: dort wurde bei den älteren Modellen die Verbundpanzerung direkt in den Panzerstahlguss hineingegeben, was einen späteren Austausch unmöglich macht. Erst mit den KPz T-72B und T-80U wurden von außen zugängliche Karvenen in den Gusstürmen eingeführt.
Eine austauschbare Wannenpanzerung (nur das innere Stahlblech übernimmt eine tragende Funktion, die Sonderpanzerung wird als Modul per Bolzen darauf befestigt) wurde von KBTM Omsktransmash entwickelt und patentiert. Ein Versuchsträger basiernd auf dem T-80U wurde von der russischen Armee erprobt, eingeführt wurde das Ganze aber aus Kostengründen nicht.

Bei den chinesischen KPz Typ 96(A/B) und Typ 99A ist die Wannenpanzerung anders ausgelegt, so dass nur die inneren Stahlbleche eine tragende Funktion übernehmen. Somit ist ein Austausch der Sonderpanzerung im Laufe der Jahre möglich. Der VT-4-Exportpanzer soll frontal einen Schutzlevel von mehr als 700 mm Panzerstahl gegen KE-Munition erreichen, was laut chinesischen Quellen im Vergleich zu den aktuellen Kampfpanzern der Volksbefreiungsarmee weniger ist, aber für die dritte Welt ausreichen soll.

Wie gut funktioniert die chinesische ERA im Vergleich zu Kontakt-5 oder Relikt?

Relikt ist noch nicht bei den Kampfpanzern eingeführt, welche aktuell von den russischen Streitkräften eingesetzt werden. Kontakt-5 ist sehr alt, sehr simpel und der Aufbau ist seit Jahren bekannt. Insofern sollte man - solange man nicht meint, dass die chinesische Panzertechnik aufgrund von persönlichen Gefühlen im Jahr 1984 hängengeblieben ist - davon ausgehen, dass schon bessere Reaktivpanzerung verwendet wird. Die aktuell beim Typ 96A, Typ 96B und Typ 99 eingesetzte Reaktivpanzerung wurde 2006 eingeführt. Der Typ 99A ist mit einer neuen, laut chinesischen Angaben leistungsfähigeren, Reaktivpanzerung ausgestattet.

Genaue Leistungsdaten sind nicht bekannt, abgegeben von einigen Herstellerdaten. Während der neunziger Jahre wurden drei verschiedene ERA-Sorten von dem chinesischen Staatskonzern NORINCO als Aufrüstoption für ältere Kampfpanzer präsentiert. Der erste Typ hatte ein Gewicht vergleichbar mit 13 mm dickem Stahlblech (ohne die Neigung berückzusichtigen) und war nur gegen Hohlladungen effektiv. Die zweite Reaktivpanzerung war schwerer (Gewicht ohne Berücksichtigung der Neigung vergleichbar mit einem 26 mm dicken Stahlblech) und soll die Durchschlagsleistung von (nicht näher beschriebener) Großkaliber-Pfeilmunition um 30% reduziert haben, während die Durchschlagsleistung von Hohlladungen um 70% reduziert wurde (dies wären Leistungsdaten vergleichbar mit Kontakt-5). Der letzte Typ bot auch gegen Tandemhohlladungen einen gewissen Schutz.

Auf einer internationalen Präsentation bot NORINCO vor einigen Jahren vier verschiedene ERA-Grundtypen (Bezeichnung FY (Fan-Ying) 1 bis 4) an, zwei von diesem boten Schutz gegen Wuchtmunition und zwei gegen Hohlladungen. Laut Angaben von der russischen Webseite Army-Guide, werden aktuell mindestens drei Version der FY-2-Panzerung vertrieben, welche unter anderem bei dem leichten Panzer VT-5 zum Einsatz kommen. Dabei bietet die Reaktivpanzerung FY-2T Schutz gegen Tandemhohlladungen (Reduktion der Durchschlagsleistung um 60%), was Kontakt-5 konstruktionsbedingt nicht kann. Die Reaktivpanzerung FY-1 wurde schon 1988 eingeführt, bei dem Typ 96A/B und Typ 99 kommt die FY-5-Reaktivpanzerung (angeblich mit Schutz gegen Tandemhohlladungen und APFSDS-Munition) zum Einsatz.

Welche Werte für die Stabilisierungsgüten gibt es in den offenen Quellen?

Beim T-72B3 soll der Stabilisator 2E42-4 verwendet werden, welcher auch beim T-90 und T-90A verbaut ist. Der Stabilisierungsfehler soll zwischen 0,4 Strich (vertikal) und 0,6 Strich (horizontal) liegen. Bei aktuellen chinessichen KPz soll der maximale Fehler beidachsig unter 0,4 Strich liegen.

Inwiefern diese Leistungsdaten (sowohl russische als auch chinesische) der Wahrheit entsprechen ist fragwürdig, da die Fehlergrüße stets abhängig von den Testkonditionen sind; ob die Hersteller in den beiden Fällen die gleichen Messverfahren verwendeten, ist nicht bekannt. Allerdings sind die Leistungswerte beider Stabilisatoren unter dem, was Produkte von US-amerikanischen und europäischen Herstellern leisten.

Das Argument bezüglich der Mun ist absolut nicht nachzuvollziehen. Sollen die Russen etwa mit der neuen Mun üben, während die alte Mun aus den Sowjetzeiten im Depot liegen bleiben soll, obwohl deren Haltbarkeitsdatum schon abgelaufen ist oder kurz vor dem Ablaufen ist? Der Ladeautomat wird bei der Kawestierung zum B3 mit Zusatzschutz modernisiert, es können somit die neuen Wuchtgeschosse verwendet werden. Dass davon noch keine brauchbaren Fotos gibt, hat eventuell andere Gründe.

1. Die Behauptung, dass neue/modifizierte Ladeautomaten bei russischen Panzern verbaut werden, gibt es schon seit Jahren. Jedes Mal, nachdem ein neuer Panzertyp (oder eine Kampfwertsteigerung) eingeführt wird, taucht diese Behauptung wieder auf. Bisher hat sie sich immer wieder als falsch erwiesen (z.B. bei T-90(S) und Sprut-SD). Insofern bleibt es fragwürdig, ob soetwas beim T-72B3 vorhanden ist.
2. Warum führt die Bundeswehr regelmäßig neue KE-Übungsgeschosse ein? Weil diese das Flugverhalten der echten KE-Munition nachbilden sollen. Alte Munition aus den Achtzigern auf den Schießbahnen verheizen hat keinen guten Traingseffekt.

Wie sieht es bei den Chinesen damit aus?

Schwer zu sagen, da die chinesischen Truppen bei Paraden die Kampfpanzer meist ohne Anbauteile vorführt... so gibt es Fotos, auf welchen VBA-Panzer mit fernbedienbaren Waffenstation zu sehen sind, doch auf Paraden werden die in Peking stationierten Fahrzeuge ohne diese vorgeführt. Es gibt Fotos - oder eher Screenshots aus einem Video - welche einen "Kranz" aus Optiken (insgesamt fünf Stück, in einem Pentagon angeordnet) zeigen, der bei einem Typ 99 auf einen Mast auf dem Dach aufgesetzt wird. Die genaue Funktion dieses Systems ist unbekannt, es könnte sich aber um ein Rundum-Nahbereichsüberwachungssystem handeln. Es gibt aber auch Theorien, dass es sich um einen Warnsensor (vergleichbar mit dem PMILDS vom Puma) für das Softkill-System handelt.

Rückfahrkameras und Nachtsichtoptiken für den Fahrer sind bei allen aktuellen KPz vorhanden.

Siehe den an Nicaragua ausgelieferten T-72B1: http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...t&p=1361064
Dieser muss sich keinen Vergleich mit dem chinesischen Pedanten scheuen

... er kommt nur im Vergleich deutlich schlechter davon.

Abgesehen von dem Periskop für den Kommandanten ist der modernisierte T-72B1/T-72B "White Eagle" dem aktuellen chinesischen Exportpanzer VT-4 und in vielen Aspekten auch den älteren VT-1A und VT-2 unterlegen. Abgesehen davon, dass die Panzerung absolut veraltet ist, fehlen dem Panzer viele Elektronikelemente und Funktionen.






Unvoreingenommen kann keiner ernsthaft behaupten, dass die T-72B1-Panzer der nicaraguanischen Streitkräfte einem VT-4 gleichwertig wäre. Der VT-4 verfügt über einen 1.200-PS-Motor (Version der thailändischen Streitkräfte), wird aber mit bis zu 1.300 PS angeboten. Aut dem Turmdach befinden sich vier Laserwarnsensoren (1) und Weitwinkelkameras in beschussfesten Stahlgehäusen (2), welche ein 360° Rundumblick gewähren. Das Feuerleitsystem hat nicht nur zwei kombinierte Optiken (Kommandantenoptik 3, Richtschützenoptik 7), welche beide sowohl über Tagkanal, Wärmebildgerät und Laserentfernungsmesser verfügen, sondern beinhaltet auch eine Feldjustieranlage (5) und einen Feuerleitradar (4), wie er in Deuschland bei der Panzerhaubitze 2000 zum Einsatz kommt. Das Feuerleitsystem verfügt über eine Funktion für die automatische Zielverfolgung (Auto-Tracker), etwas dass sich die Bundeswehr für einen Leopard 2A8 wünscht. Eine Klimaanlage, ein Navigationssystem und ein Führungsystem (in etwa das chinesische Äquivalent zu unserem IFIS) zur Freund-Feind-Erkennung sind auch vorhanden. Optional lässt sich ein Hardkill-System nachrüsten.

[-=P=-]

Der unterschied zwischen Chinesen und Russen ist dass letztere eine ganzheitliche design schule entwickelt haben.
Die Chinesen dagegen sind in einer entwicklungsphase idem sie versuchen alle subsysteme die den stand der technik entsprechen zu entwickeln, ein bereich indem sie die Russen schon heute überholen können. Sie picken sich das vermeintlich beste aus allen entwicklungen aus und stellen sich damit ihr kampfpanzer zusammen.


Beim VT-4 wollten die Chinesen beispielsweis eine schwachstelle des T-64 designs, den schwach gepanzerten bereich um der fahrer lucke ausbessern. Das gesamte konzept des VT-4 bis zum Typ-99 basiert auf den T-72, das ebenfalls diese schwachstelle aufweist. Sie legten die vordere wanne ähnlich dem M1 aus, was zwar das problem größtenteils beseitigte aber ein anderes schuf: der größte teil der projektionsfläche der wanne ist zum boden hin gerichtet, was einen sicheren einsatz von ERA verhindert.
Die Russen selbst und später die Chinesen mit dem Typ-99 versuchten dieses problem mit sehr flach angeordnetem, schweren ERA entgegen zu wirken. Sie erzeugten einen extremen auftreff-winkel, dass zu einer abfälschung der flugbahn eines KE geschosses oder zumindest extremer erosion führt.
Die T-90SM mit ihrer ERA anordnung ist die höchste evolutionsstufe zur minimierung dieser natürlichen schwachstelle.
Die beseitigung dieser schwachstelle gelang, konstuktiv, mit dem object 187, das verglichen zum VT-4 design frontal auch mit viel ERA ausgestattet werden kann. Aber aus wirtschaftlichen/kosten-nutzen gründen wurde eine solch große änderung damals nicht eingeführt.

Um bei dem object 187 zu bleiben: Als nächste neuerung führten die Chinese den munitionskasten im turmheck ein und zwar nach westlichen vorbild.
Die Russen wehrten sich von anfang an gegen diese konstruktion (in black eagle prototyp erprobt) da ihre designschule die vergrößerung der siluette bewirkt. Bei einem feind 30° zu beiden seiten, das als statistisch wahrscheinlichstes/gefährdensten scenario angesehen wurde, war das unbedingt zu vermeiden. Die vergrößerung der turmsilluette wegen dem turmheck wurde also als nicht akzeptabel betrachtet, selbst wenn nur die munition riskiert sein sollte.
Object 187 führte eine homogen verteilte trum panzerung zu den seiten ein, eine evolution der T-72B turm konstruktion.
Diese großen wangen des objekt 187 wurden dann mit der T-90 übernommen. Erst mit dem T-90SM konzept gingen die Russen den weg eines munitionskasten am turmheck einzuführen. Die großen wangen verdecken zwar den munitionskasten nicht über die ursprünglichen +-30° hinweg aber, grob 20° sind gegeben.
Beim breiten munitionskasten des VT-4/Typ-99 westlichen vorblids tritt die seitliche turmpanzerung und der munitionskastem am turmheck sofort bei kleinstem winkel weg vom zentrum auf.

Jede konstruktions entscheidung hat vor und nachteile. Die Russen greifen auf einen sehr reichen pool an empirischem wissen und statistischer daten und methodik zu. Ich denke die T-90SM konstruktion ist hier klar überlegen und das resultat einer methodichen konstruktion zu der die Chinesen noch lange nicht aufgeschlossen haben.
Design konzepte zu kopieren ist gut, modernste subsysteme zur entwickeln auch, aber die nötige erfahrung für revolutionäre schritte, erfindungen, zu haben ist was ganz anderes.
Das sichtgerät des kommandeurs und das integrierte ferngesteuerte 12,7mm MG des T-90SM/Armata ist ein solches produkt: Diese konstruktionslösung ist genial: Das große 12,7mm MG verdeckt zu keiner zeit die 360° sicht der kommandeurs (genauer gesagt nichts auf dem turm beeinträchtigt die 360° rundumsicht). Zusätzlich dazu, erzeugen die unabhängigen antriebssysteme für die rotation nicht nur doppelte system redundanz für diese funktion, sondern zwei getrennte, kombinierbare geschwindigkeitsstufen
Es ist einfach die erfahrung die solche entwicklungen ermöglicht. Noch haben es die Chinesen nicht kopiert (soweit mir bekannt), noch haben sie wie ein dutzend anderer kampfpanzer dort den westen kopiert.

Mittlerweile haben es die Chinesen geschafft in wohl allen bereichen der subsysteme mit den Russen gleich zu ziehen. Ich vertau zwar keiner Chinesisch verbesserten MTU motor kopie mehr als dem V-12 des T-72 aber sie werden in zukunft dort hin kommen.
Was sie noch nicht können und was noch lange dauern wird ist etwas wie die Armata zu entwickeln. Dafür ist eine echte ganzheitliche design schule notwendig mit vorheriger entwicklungen duzender prototypen und demonstratoren.
Die Russen haben weniger geld als die Chinesen um das entwickelte in zahlen in produktion zu bringen, aber sie sind einfach viel weiter in sachen entwicklung.



Die T-72B war hervorragend als die mitte der 80er eingeführt wurde. Rein materiel weist ihr turm über die meisten gefährdeten winkel eine messbare RHA stärke von rund 400mm auf. Darin sind nicht die effekte der NERA und ERA sonderpanzerung enthalten, da diese spekulativ wären. Für 1985 war das sehr viel und bildet auch heute noch einen hohen CE schutz und mit ERA wie Relikt auch einen noch konkurrenz fähigen KE schutz. Nach 30 jahren muss die VT-4 mit ihren 700mm LOS dicke erstmal zeigen dass sie besser ist.
Durch den einsatz von doppelseitigem NERA oder NxRA ist eine verbesserung möglich aber um wieviel und zum welchen preis, bleibt offen.

Das problem mit der nicht modularen Russische basispanzerung (NERA sonderpanzerung an der wanne beim T-72B) kann heute durch modulares ERA, das mehrfach übereinander angeordnet werden kann, entgegen gewirkt werden. Beim T-90SM sind mehrfachlagen von Relikt ERA an der wannen front und einfach-lagen auf dem turm angebracht, entsprechend der bedrohung und es sind noch reserven für mehr vorhanden.

[otto1978]

..könnte man zwar auch in den Video-Fred verschieben aba passt denk ich ganz gut gerade...

T-72-Munster

Der Beitrag wurde von otto1978 bearbeitet: 24. Jan 2018, 15:53

[SailorGN]

Ich weiss nicht, warum die Kombination von Kommandanten"peri" und MG genail ist? Der Klotz zerstört die Silouette und die Nähe von Mündung und Sichtgerät führt nach meiner Einschätzung zu Blendung des Hauptsichtgerätes bei der Nutzung des MG. Darüber hinaus ist fraglich, ob der Kdt die Bedienung des MG bspw. an den Richtschützen abgeben kann, während er separat das Peri benutzt. Eine Trennung von Sekundärwaffe (mit eigener Optik) und Hauptoptik plus anderer Stauung von Waffe und Munition erscheint mir persönlich sinnvoller.

[Alligator]

..könnte man zwar auch in den Video-Fred verschieben aba passt denk ich ganz gut gerade...

T-72-Munster

Ich weiß nicht, was ich von dem Video halten soll. Die erste Hälfte ist für den einen oder anderen ganz interessant, die zweite Hälfte hätte er lieber dem T-72 in der NVA widmen sollen. Der Abschnitt über die Panzerung ist einfach nur Unsinn, der Satz "sie reichte aber nicht, um einen ausgedehnten Feuerkampf zu überleben" ergibt einfach keinen Sinn, denn der Sinn und Zweck der Panzerung ist gegen definierte Bedrohungen sowohl die Maschine an sich, als auch die Crew zu schützen. Für die damalige Zeit war der T-72 sehr gut gepanzert, frontal konnte er Treffer aus der 105mm L7-Kanone einstecken (hier hätte z.B. der Moderator erzählen können, wieso der T-72M1 eine zusätzliche 16mm Platte auf die obere Wannenfront bekommen hat, die Geschichte ist recht interessant meiner Meinung nach). Mit der Einführung des T-72B obr. 1989 war Schutz gegen die damals modernsten 120mm Wuchtgeschosse gewährleistet. Ich hatte auch erwartet, dass der Moderator weiß, dass sowohl im Westen, als auch im Osten, Offensiven grundsätzlich nur bei zahlenmäßiger Überlegenheint, pi mal Daumen 1:10, durchgeführt werden. Das ist kein russisches/sowjetisches Patent.

Der Beitrag wurde von Alligator bearbeitet: 24. Jan 2018, 18:04

[Merowinger]

Danke für den YouTube link - habe mir dann Rolf Hilmes vom Okt. 2017 als groben und leicht geniessbaren Überblick gegeben, inkl. einer Betrachtung des Armata:
Westliche und östliche Panzerentwicklung im Kalten Krieg

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 24. Jan 2018, 20:12

[Stefan Kotsch]

Ja, beim Video von und mit Ralf Raths war ich auch etwas rathlos.
_____
Das kommt mir hier manchmal ein wenig vor wie im forum-sicherheitspolitik.org, wo mit angelesenem Halbwissen und vielen unverstandenen Fachbegriffen förmlich um sich geworfen wird, dass man sich richtig ahnungslos vorkommt. -==-

Allerdings bleibt Rolf Hilmes auch ziemlich populärwissenschaftlich.

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 24. Jan 2018, 20:28

[Warhammer]

Woher kommt denn das ganze empirische Wissen, dass der russischen Designschule sagt, dass ein verlängertes Turmheck wegen der größeren Silhouette undbedingt zu vermeiden ist?

Die Kriege der letzten 30 Jahre haben ja nicht gerade den Anschein gemacht, als wenn einen so etwas wirklich rettet, wenn man es mit modernen FLAs oder Lfks zu tun hat.

Der Praktiker in mir (und andere Praktiker die ich kenne) hat jedenfalls keinen großen Schutz durch eine kleinere Silhouette feststellen können.

[Alligator]

Ja, beim Video von und mit Ralf Raths war ich auch etwas rathlos.
_____
Das kommt mir hier manchmal ein wenig vor wie im forum-sicherheitspolitik.org, wo mit angelesenem Halbwissen und vielen unverstandenen Fachbegriffen förmlich um sich geworfen wird, dass man sich richtig ahnungslos vorkommt. -==-

Allerdings bleibt Rolf Hilmes auch ziemlich populärwissenschaftlich.

Es ist eventuell etwas weit hergeholt und nicht unbedingt on-topic, aber ich muss einfach diesbezüglich ein wenig Dampf ablassen: einer der Gründe dafür ist meiner Meinung nach, dass wir im deutschprachigen Segment des Internets wenig brauchbare Seiten über Militärtechnik haben und noch viel weniger eingescannte Originaldokumente oder Bücher zum Download zur Verfügung haben. Wenn ich aber hingegen auf russisch in Google eingebe "Benutzerhandbuch T-72B", habe ich innerhalb von 5 min den entsprechenden Link zum kostenlosen Download der etwas mehr als 400 Seiten langen Anleitung gefunden. Mich persönlich ärgert das gewaltig, dass die originalen NVA-Dokumente zur Wehrtechnik, online praktisch nicht zu finden sind, dabei ist die Qualität der Übersetzung der russischen Handbücher ins Deutsche meiner Meinung nach einfach nur überragend. Hier hätte z.B. das Panzermuseum Munster ansetzen können, die haben, denke ich, den T-72M1 sicherlich mit entsprechenden Unterlagen aus den Beständen der ex-NVA bekommen. Was hindert sie bitteschön daran, die Dokumente einzuscannen und online hochzuladen? Den Zugang zu so einem Onlinearchiv können die z.B. mit dem Ticket gewähren oder die Unterlagen gleich gegen symbolische Bezahlung vertreiben. Hier sind uns die Russen, was den einfachen Zugang zu historischen Dokumenten für jedermann angeht, Lichtjahre voraus.

Woher kommt denn das ganze empirische Wissen, dass der russischen Designschule sagt, dass ein verlängertes Turmheck wegen der größeren Silhouette undbedingt zu vermeiden ist?
Die Kriege der letzten 30 Jahre haben ja nicht gerade den Anschein gemacht, als wenn einen so etwas wirklich rettet, wenn man es mit modernen FLAs oder Lfks zu tun hat.
Der Praktiker in mir (und andere Praktiker die ich kenne) hat jedenfalls keinen großen Schutz durch eine kleinere Silhouette feststellen können.

Es geht ja im Grunde bei der kleineren Silhouette darum, dass man ein kleineres Volumen wesentlich besser schützen kann, als ein größeres. Die T-54/55/62 waren entweder besser gepanzert, als ihre westlichen Muster oder hatten bei vergleichbarer Panzerung, insgesamt weniger Gewicht gehabt. Wieso die Russen sich gegen einen Munbunker im Turmheck (ala "Black Eagle") entschieden haben, hat mehrere Gründen, zum einem wird der Turm, statistisch gesehen, häufiger getroffen als die Panzerwanne, hier ein paar Grafiken:


Die auf russisch verfasste Grafik trägt die Überschrift "Analyse der Trefferverteilung von Panzerabwehrmitteln in der vertikalen Fläche (in %)".
Auf der vertikalen Achse wird die Höhe in Metern angegeben, auf der x-Achse die Trefferwahrscheinlichkeit in %. Rechts neben den Balken steht die Beschreibung zu bestimmten Höhenpunkten, von oben nach unten lauten sie wie folgt: Höhe des Turmdrehkranzes, Höhe des Wannenbodens, Höhe des Geländes (0 m). Die Kriegsschauplätze, die man zur Erstellung der Statistik verwendet hat, sind die Kriege mit israelischer Beteiligung, 1967 und 1982, sowie der Zweite Golfkrieg 1991. Wie man sieht, hat sich die Anzahl der Turmtreffer über die Jahrzehnte erhöht (ist unter anderem auch der Grund für die Entwicklung des besatzungslosen Turms). Die auf englisch verfasste Grafik zeigt anschaulich den anderen Grund, weswegen sich die Russen gegen einen Autolader im Turmheck entschieden haben: laut der Statistik wird der Panzer in 70 % der Fälle frontal aus einem Bereich, der insgesamt 60° breit ist, angegriffen (30° jeweils links und rechts von der Kanone aus gesehen), nur in 24 % der Fälle erfolgt ein Angriff von der Flanke und ganz selten von hinten. Wenn du deinen Turm, während der Fahrt geradeaus, seitlich drehst, dann kann es passieren, dass dein Turmheck mit dem Munbunker/Autolader frontal vom Gegner getroffen werden kann, folglich verringert sich der Bereich, in dem du deinen Turm schwenken kannst, ohne dein Turmheck dem Risiko auszusetzen, frontal getroffen zu werden. Die sowejtische/russische Sicht der Dinge in diesem Fall war folgende: was nützt einem ein Panzer, in welchem die Besatzung eine höhere Chance hat, bei einem Treffer zu überleben, aber der Panzer an sich Schrott ist nach dem Treffer (Munbunker getroffen -> Mun deflagriert, die Besatzung kann sich retten), weil er schlecht gepanzert ist. Die Folgen wären dann eigentlich schlimmer, denn die Besatzung muss, bis sie einen Ersatzpanzer bekommt, sich auf dem Schlachtfeld als Infanterie betätigen und kann dabei umkommen, der Gegner kann, falls genügend Panzer abgeschossen wurden, zum Gegenangriff ausholen und noch mehr Verluste den eigenen Streitkräften zufügen. Nach dem Ende des Kalten Krieges haben wir halt vermehrt mit Konflikten geringer Intensität zu tun, hier können irreguläre Verbände selber den Zeitpunkt des Angriffs bestimmen und vorzugsweise die schlecht gepanzerten Seiten eines Panzers angreifen.

Der Beitrag wurde von Alligator bearbeitet: 24. Jan 2018, 23:33

[Merowinger]

Allerdings bleibt Rolf Hilmes auch ziemlich populärwissenschaftlich.

Ich denke das liegt im Rahmen = der Veranstaltung begründet und war so gewünscht.

[Stefan Kotsch]

Allerdings ist Lieschen Müller bei solchen Veranstaltungen eher nicht zugegen.

[xena]

Vorträge die eine Übersicht über die Entwicklung über Jahrzehnte geben, können wohl kaum ins Detail gehen. Wer Details wissen will, kann sich Fachbücher kaufen.

[Warhammer]

@Alligator
Die Annahme, dass ein Panzer nach einem Treffer im Munbunker Schrott ist, passt nicht mehr in die Welt der abgeschotteten Munbunker mit blow off panels. Im Zweifelsfall bleibt in einem solchen Fall der Rest des Panzers Einsatz- bzw. eingeschränkt Kampfbereit (je nach Gestaltung der Reservemun). Und auch die vollständige Reperatur ist schnell und einfach möglich.

Zumal das Argument "was bringt mir eine gut geschützte Crew, wenn der Panzer schneller schrott ist" bei einem Turmkonzept wie beim T-14 mit beschränktem Schutz des Besatzungslosen Turms noch viel mehr zum Tragen kommt. Und auch bereits gezeigte Evolutionsstufen des T-90 scheinen damit weniger Probleme zu haben. Wird da doch ebenfalls ein Munbunker im verlängerten Turmheck ergänzt.

[Stefan Kotsch]

Vorträge die eine Übersicht über die Entwicklung über Jahrzehnte geben, können wohl kaum ins Detail gehen. Wer Details wissen will, kann sich Fachbücher kaufen.

Da sehe ich keine Fachbücher auf dem Markt. Was im Angebot ist, das ist populärwissenschaftlich.

__________
Was die Auswertung der Treffer beim Beschuss von KPz betrifft. Ich denke man muss da aufpassen, dass keine falschen Schlussfolgerungen getroffen werden. Wenn für den Golfkrieg 1991 festgestellt wird, dass gute 60% der Treffer im Turm liegen, dann ist das nicht damit begründet, dass der Turm die Geschosse "magnetisch" auf sich zieht, sondern, dass der Haltepunkt beim Anrichten in der Turmmitte liegen muss, jedenfalls nach den Regeln der Ballistik. Und das ist nur möglich durch die hohe Treffdichte der Geschosse auch auf gro0e Entfernungen
Für die 120 mm APFSDS DM 23 ist das Herzstück (70% der Treffer) des Streukreises auf 2.000 m immernoch so klein, dass ein Turm wie der des T-14 Armata noch gut abgedeckt ist. Im Bild die 4 Kästchen im Zentrum der Streuungsellipse.



Und der Haltepunkt für das Anrichten kann, sofern keine teilgedeckte Stellung bezogen wurde, jederzeit auf die Wanne gelegt werden, insbesondere bei Präsentation der Flanken. Da ist beim T-14 viel Fläche mit nicht viel Panzerung, außer dem abstandaktiven Schutzsystem.

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 25. Jan 2018, 10:15

[Jolly Jack Ketch]

https://abload.de/img/908837_900sarvl.jpg
https://abload.de/img/stat-1kark7.jpg

Don`t jump to conclusions, Watson.

Was genau wird denn da gezeigt? Das Trefferbild aller zerstörten Panzer oder nur die aus Panzer-Panzer Duellen. Im ersten Fall scheint es kein Wunder zu sein, dass 1991 so viele Treffer im oberen Bereich sind. Zumal die Iraker ja hauptsächlich in teilgedeckten Stellungen standen, wenn ich mich richtig erinnere.
Aus den israelischen Erfahrungen ist meiner Meinung nach nur erkennbar, dass 67 primär auf die Wanne gezielt wurde, 83 dann vermehrt auf den Turmdrehkranz.
Das erste Bild ist nur nette Werbung für einen Besatzungslosen Turm. Der Haltepunkt (und damit die Trefferverteilung) wird eher beim Flächenschwerpunkt liegen.

[Slavomir]

@Alligator
Die Annahme, dass ein Panzer nach einem Treffer im Munbunker Schrott ist, passt nicht mehr in die Welt der abgeschotteten Munbunker mit blow off panels. Im Zweifelsfall bleibt in einem solchen Fall der Rest des Panzers Einsatz- bzw. eingeschränkt Kampfbereit (je nach Gestaltung der Reservemun). Und auch die vollständige Reperatur ist schnell und einfach möglich.

Rein aus Interesse, haben wir Beispiele für die Panzer, die nach einem Treffer in den Turmbunker und dem Ausbrennen der Munition dort instandgesetzt und eingesetzt wurden?

[Stefan Kotsch]

Omsk hatte ja die Idee, das komplette Magazin am Turmheck regulär als Wechselbaugruppe zu gestalten. Die logistische Umstellung war vermutlich als zu aufwändig und zu teuer verworfen worden. Zumal das in einer Periode lag, in der Russland aus wirtschaftlichen Gründen von solche neuen Ideen bestenfalls träumte.

[xena]

Rein aus Interesse, haben wir Beispiele für die Panzer, die nach einem Treffer in den Turmbunker und dem Ausbrennen der Munition dort instandgesetzt und eingesetzt wurden?

Darum geht es bei dem Konzept auch nicht, sondern nur um den Schutz der Besatzung. Auch wenn es keiner mehr hören will, aber all diese Konzepte dienen nur dem Schutz der Besatzung und nicht des Fahrzeuges. Menschenleben wiegt schwerer als das von Material. Als in der NATO in den 70/80er nach neuen Konzepten gesucht wurde, stand auch immer der Schutz der Besatzung an erster Stelle. Auch das Konzept der Blow-Up Panels dienen diesem Konzept. Wenn dabei das Fahrzeug unreparabel beschädigt wird, dann sei es eben so. Man geht als Panzerbesatzung anders mit seinem Job um, wenn man weiß, dass man bestens geschützt ist, als wenn man ständig mit dem Wissen konfrontiert ist, dass nur ein kleiner Kratzer das Aus bedeutet. Der Schutz wurde auch von der Politik ständig gefordert.

Wenn der Mun-Bunker eines M1 hoch geht, wird das eine solche Hitze erzeugen, dass der Stahl rundherum kaum noch Schutz bieten wird. Ich glaube kaum, dass man einen Abrams danach gleich wieder in den Einsatz schicken kann. Der Turm wird wohl ausgetauscht werden müssen, bzw der hintere Teil komplett im Werk saniert werden müssen.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 25. Jan 2018, 14:16

[Warhammer]

Soweit ich weiß, wurde das mit M1 schon gemacht.

[Dave76]

According to Tom Clancy's book "Armored Cav," in one instance an Abrams got stuck in the mud during Operation Desert Storm and was attacked by three T-72s tanks.

The Iraqi rounds bounced off - including one fired from less than 500 yards away. After the crew evacuated, a platoon of Abrams tanks then fired a bunch of rounds with one detonating the on-board ammo.

The blow-out panels worked and it turned out that the only damage was that the gun's sights were just out of alignment. The tank was back in service with a new turret very quickly. The old turret went back to be studied.

https://amp.businessinsider.com/the-abrams-...e-system-2017-8

[-=P=-]

Beim T-90SM treten folgende effekte auf:

Falls man das zentrum der gesamt silhouette anvisiert und eine penetration stattfindet:

--> Turm- und wannen bereich werden mit splittern überzogen --> entzündbar für sekudär explosionen ist weniges: Splitter müssen entweder eins der 8 HE-frag geschosse (ohne treibladung) mit stahlmantel ausreichend beschädigen oder den den geschützen/gepanzerten karussell penetrieren

--> Der 40cm hohe 2m breite karussell oder die 8 HE geschosse dadrüber werden direkt penetriert: Sekundär explosion

--> Munitionskasten im heck wird nach der turm panzerung direkt penetriert und geschosse/treibladung getroffen: Die blow panels gehen hoch und die sekundär explosion endet eventuell nicht katastrophal.


Falls versucht wird das karussell im untersten bereich der wanne zu treffen um sekundär explosion zu erzeugen: Gut der halbe streukreis ist gegen boden gerichtet, also muss bewusst auf gut der hälfte der möglichen treffer verzichtet werden. Bei dem hier aufgeführten beispiel von 15-20% treffwahrscheinlichkeit auf 2km wird sich dieses weiter verringern (falls das ziel einen stationären vektor beibehält).

Ein weiterer effekt des T-90 designs: In einem winkelbereich von 50° um den zentrum des turmes, ist der munitionskasten am heck direkt durch die "breiten wangen" der turm front panzerung permanent verdeckt. Um es ohne durchschlag der schweren turmpanzerung treffen zu können muss sich der feindliche panzer gut 30° vom zentrum des turms entfernt befinden.

Dies sind die haupt unterscheidungsmerkmale zum Westlich/Chinesischen konzepten. Sind diese vorteile es wert weniger munition im heckkasten mitführen zu können und mehr gewicht an die breite turmpanzerung zu verlieren? Dadrüber kann man sich streiten, ich selbst denke schon.
Wie entstehen solche designs? Weil man durch auswertungen, tests und statistik eben die randbedingung von +-30° für sich bestimmt, als den gefährdetsten winkelbereich. Die methodische design methode führt dann zu solchen resultaten.

@SailorGN

Ich weiss nicht, warum die Kombination von Kommandanten"peri" und MG genail ist? Der Klotz zerstört die Silouette und die Nähe von Mündung und Sichtgerät führt nach meiner Einschätzung zu Blendung des Hauptsichtgerätes bei der Nutzung des MG. Darüber hinaus ist fraglich, ob der Kdt die Bedienung des MG bspw. an den Richtschützen abgeben kann, während er separat das Peri benutzt. Eine Trennung von Sekundärwaffe (mit eigener Optik) und Hauptoptik plus anderer Stauung von Waffe und Munition erscheint mir persönlich sinnvoller.

Ein automatisches 12,7mm MG ist immer ein klotz aber es ist gut eins zu haben. Diesen klotz immer hinter der 360° optik des kommandanten zu vestecken ist für mich genial, da so die sicht fast klar ist.

Das konzept erlaubt es grundsetzlich dem schützen das MG benutzen zu lassen und selbst weiter nach zielen zu suchen. Ob diese funktion umgesetzt ist, ist unklar.

Iran hat dieses konzept in einer eigenen variante für den karrar kampfpanzer entwickelt das die beiden weiteren probleme die du aufgeführt hast entgegen wirkt: Eine flach mündungsbremse wird für das MG verwendet, dass die gase seitlich ausstößt um die sicht nicht zu behindern. Zudem ist das MG in der Iranischen variante mit eigener optik ausgestattet, was nochmals die gesamt redundanz der ferngesteuerten optiken erhöht.

Der Beitrag wurde von -=P=- bearbeitet: 25. Jan 2018, 16:22