Bw-Strukturreform, Sammelthread Nr.2 Einstellungen

[Nite]

Wie ist das bei den grösseren europäischen Alliierten (UK, FRA, IT) organisiert?

[Freestyler]

Ich nehme das mal aus dem anderen Thread rüber:

Neues Bundeswehr "nachgefragt" zur Sanität, auch mit den Fragen nach den Lektionen für die Bundeswehr:
https://www.youtube.com/watch?v=WEFGj3Tndus

- Beschuss der Sanfahrzeuge wäre ein Problem => Patiententransporte und Einrichtungen müssen entweder geschützt oder schnell verlegbar und wenn nötig in geschützter Infrastruktur wie Keller sein
- Ausbildung der Nichtsanitäter zentral, Schwerpunkt taktische Medizin, auch bei der Ausbildung, vom Arzt bis runter zum Nichtsanitäter
- Bei Verlegung der Division 2025 würde die Masse ZSan mit in den Einsatz gehen, und man müsste zu Hause auf zivile Versorgung zurückgreifen- "unified medical space"

ZSan hat eine Soll-Stärke von 20.000, die "Masse ZSan" ist mindestens die Hälfte davon, wenn nicht mehr. Die Division 2025 dürfte ebenfalls in den Bereichen von 20.000 Soldaten fallen, wenn überhaupt. Das wäre dann mindestens eine 1:2 Betreuung, wenn nicht sogar 1:1 Betreuung.

Wie bitte plant ZSan? Jede Äußerung seitens ZSan bestärkt die Richtigkeit und Notwendigkeit der Auflösung als eigenen OrgBereich.

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 9. Mar 2024, 08:08

[400plus]

Wörtlich sagt er "Masse des militärischen Sanitätsdienstes", was ich rein vom Wortlaut auch so interpretieren würde wie du. Andererseits beschränkt er sich vielleicht implizit auf die verlegefähigen Anteile. Dass die Bundeswehrkrankenhäuser nicht in den Einsatz gehen, ist ja logisch, und er spricht auch von Behandlungsebenen 1 und 2. Vielleicht ist also einfach die Masse der Sanitätsregimenter (konkret die Stabs/Versorgungs-, Krankentransport- und Rettungszentrum-Kompanien?) gemeint?

[Freestyler]

Habe das auch schon überlegt. Aber selbst dann verstehe ich nicht, warum ZSan alle SanRgt zur sanitätsdienstlichen Versorgung einer Division benotigt aus meiner Sicht sollte das so aussehen:
Bataillonsebene: SanStaffel (Rolle 1?), angegliedert an die St/VersKp (1./), die die einzelnen Kompanien mit SanTrp oder BAT für die Verwundetensammelstelle unterstützen können.
Brigadeebene: SanKp (Role 2?), eingegliedert ins VersBtl der Brigade
Divisionsebene: SanBtl (Role 3?), entweder als selbstständige Divisionstruppe oder eingegliedert in ein Log/VersRgt

Vermutlich ist eine Role 1 zu klein für die Bataillonsebene, aber dann muss man das anpassen.

[400plus]

Ein SanRgt kann m.W. zwei "durchgängige" SanKetten betreiben mit
- Stabs/Versorgungskompanie
- Krankentransportkompanie
- Kompanie Rettungszentrum (Level 2)
- Kompanie Einsatzlazarett (Level 3)

Eine Interpretation wäre, dass man wirklich eine solche Kette für jede Brigade vorsieht und entsprechend für 4 Brigaden und Divisionstruppen zweieinhalb SanRgt benötigen würde -allerdings scheint Level 3 auf Brigadeebene ungewöhnlich.

Bei deinem Ansatz würde man wohl ein verstärkes SanRgt pro Division benötigen:
-4-5 Kompanien Rettungszentrum
- 2-3 Krankentrabsportkompanien
- 1 Kompanie Einsatzlazarett

In beiden Ansätzen müsste man wohl außerdem die Rettungsstationen aller Krankentransportkompanien an die Bataillone geben (?)- das würde vielleicht erklären, warum man Teile aller Regimenter benötigt.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 9. Mar 2024, 10:42

[Broensen]

Bei Verlegung der Division 2025

Soweit ich weiß, plant ja niemand, die Division anlasslos zu verlegen. Das würde im Spannungsfall passieren. Und dann geht es dabei sicher nicht nur um die reine Versorgung der eigenen Division, sondern vermutlich auch um eine Unterstützung befreundeter Kräfte sowie ziviler Opfer vor Ort. Dass man da plant, alles verfügbare einzusetzen, wundert mich nicht. Zumal der Sanitätsversorgung bei uns ja ein sehr hoher Wert zugemessen wird.

[Forodir]

Habe das auch schon überlegt. Aber selbst dann verstehe ich nicht, warum ZSan alle SanRgt zur sanitätsdienstlichen Versorgung einer Division benotigt aus meiner Sicht sollte das so aussehen:
Bataillonsebene: SanStaffel (Rolle 1?), angegliedert an die St/VersKp (1./), die die einzelnen Kompanien mit SanTrp oder BAT für die Verwundetensammelstelle unterstützen können.
Brigadeebene: SanKp (Role 2?), eingegliedert ins VersBtl der Brigade
Divisionsebene: SanBtl (Role 3?), entweder als selbstständige Divisionstruppe oder eingegliedert in ein Log/VersRgt

Vermutlich ist eine Role 1 zu klein für die Bataillonsebene, aber dann muss man das anpassen.

Wir sind ja gerade aus der Quadriga zurückgekehr und da wurde auch das San-Konzept ziemlich stark beübt.

Wie du schon schreibst ist die Role 1 beim VVD (Vorgeschobener Versorgungsdienst) der 1./ aufgehängt und deren SanTrp bei den Kompanien/Batterien. Die Role 1 ist auch nicht großartig zuständig für die Verwundetenversorgung sondern organisiert zum großen Teil eigentlich den Abschub zur Role 2, nur die schlimmsten Fälle werden in der Role 1 behandelt.

Role 2 ist eigenständig auf Ebene Brigade und zieht die Verwundeten der Role 1 an sich und hat deswegen mehr Transport Kapa aber ebenfalls wenig Ärzte und schiebt alles nach hinten Richtung Role 3 bzw. hat mehr etwas Kapa zur Versorgung
Role 3 ist ebenfalls eigenständig auf Division, gleiches Spiel wie Role 2 wieder etwas mehr Kapa aber in erster Linie abschub (deswegen auch die Züge da das mit dem Rettungsflieger man wohl in LV/BV vergessen kann) nach hinten in die Hospitäler.
Die Eigenständigkeit bindet natürlich ebenfalls Kräfte.

Insgesamt ist die San Versorgung auf sehr hohem Niveau über die gesamte Rettungskette und der Transport mit KrKW oder SAN Boxer viel zu aufwendig, nach der Übung war klar das dies nicht zu halten ist. Der hohe Ansatz der San Kräfte wäre in einem richtigen Konflikt, wenn man das so umsetzten möchte, eher immer noch zu klein.

Es wird interessant sein zu sehen, ob ZSan daraus seine Lehren zieht und die Role 1 bzw. die Ersthelfer mehr befähigt und andere Transportmöglichkeiten aufbaut und insgesamt die Kapazitäten zur Versorgung von Verwundeten Kat B und C erhöht im Bereich der vorderen Verbände.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 9. Mar 2024, 13:04

[400plus]

Für mich klingt die Passage im Interview schon danach, dass es um die Versorgung der eigenen Division geht. Ich halte es auch nicht sinnvoll, die Unterstützung verbündeter Kräfte (abgesehen von der offensichtlichen Ausnahme bei multinationalen Großverbänden) und Zivilisten der militärischen Sanität zu übertragen.

[Forodir]

Für mich klingt die Passage im Interview schon danach, dass es um die Versorgung der eigenen Division geht. Ich halte es auch nicht sinnvoll, die Unterstützung verbündeter Kräfte (abgesehen von der offensichtlichen Ausnahme bei multinationalen Großverbänden) und Zivilisten der militärischen Sanität zu übertragen.

Ist ja auch nicht ihr Auftrag und hat sie ehrlich gesagt auch gar nicht die Kapazität dafür.

[Panzerchris]

Die folgende Frage hatte ich bereits vor einigen Wochen gestellt, ohne daß sie beantwortet wurde:

Bis 2001 hatten die Kampftruppenbataillone in der 1. St/VersKp noch einen integrierten SanZg. Würde es Sinn ergeben Diesen wieder einzuführen?

[Forodir]

Meiner Meinung nach ja! Prinzipiell habe ich die Sanitäter des Sanitätsdienstes des Heeres (mit Merzig arbeiten wir oft zusammen) als deutlich kompetenter wahrgenommen als ihre Gegenparts aus ZSan. Wenn man noch zusätzlich diese sogar in alle Btl einbindet, dann halte ich das für deutlich zielführender als das jetzige Konstrukt.
Oder das Konstrukt der Ersthelfer in der Truppe ausbauen und um CFR C erweitern.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 9. Mar 2024, 17:16

[Reitlehrer]

Aus meiner Sicht wäre sicherlich eine weitere Beschaffung von geschützten Verwundeten-Transport-Containern zweckmäßig.

https://esut.de/2023/05/meldungen/41910/ers...r-ausgeliefert/
https://esut.de/2021/07/meldungen/28373/con...detentransport/

Überschlägig würde ich mal von einer Stunde Umlaufzeit für eine Verlegung über 20km ausgehen.
Die Kapazität von zwei Sitzenden und sechs liegenden Verwundeten erscheint recht eindrucksvoll, aber bei dem zu erwartenden Anfall von Verwundeten dürften die bestellten 12 Stück ehr knapp sein. Bereits ein schwerer Treffer in einen SPz könnte einen Transporter voll machen.

Dazu so etwas:

https://esut.de/2023/06/meldungen/42783/mul...rt-vorgefuehrt/

Bei Schwerverwundeten muss ja immer an die "golden Hour" bis zur ersten chirurgischen Versorgung gedacht werde

[Elbroewer]

Die "Golden Hour" ist in einem hochintensiven Gefecht wahrscheinlich eher Wunschdenken. Zwei getroffene SPz oder ein gut liegender Artillerieschlag, dann sind die Sanis schon gut am Rödeln. In einem Krieg gegen die Russen wird es nicht wie in Afghanistan. Wir würden Verluste haben. Dann ist Triage angesagt.

[Frank100]

Nicht so weit weg vom Eckpunktepapier AKK/Zorn....wieder 3 Jahre vertrödelt.

Ich stelle mir praktisch die Frage: "Wer führt?"
Alle Fähigkeiten die Wirkung erzielen sind "dimensionsrein" in den TSK gebündelt (das ist unverändert = Truppensteller nach Prozessmodell), aber Operationen führt ja grundsätzlich das KdoOpFü als einziges operatives XXXX-Kommando.
Führt im Kriegsfall des KdoOpFü die TSK oder bekommt es die Verbände und Einheiten der TSK unterstellt? Können die das auch leisten?
Oder sollen die TSK in ihren Dimensionen auch (taktisch, oder Gott bewahre operativ) führen können?

Die Frage "Wer führt" finde ich ziemlich eindeutig beantwortet:

"Im Rahmen der ministeriellen Vorgaben und der strategischen Auftragslage erteilt und priorisiert das OpFüKdoBw auf Basis eines in diesem Kommando geführten Gesamtlagebildes Aufträge zum Einsatz von Kräften an die vier Teilstreitkräfte", ist in dem Bericht der Projektgruppe zu lesen. "Auf Grundlage der Priorität der Aufträge werden den Teilstreitkräften die für die Auftragserfüllung erforderlichen Unterstützungskräfte zugeordnet, soweit sie über diese nicht selbst verfügen."

Die Frage, wer führt den neuen Bereich Unterstützung, verwirrt mich allerdings:

Es ist beabsichtigt, dem stellvertretenden Generalinspekteur den Unterstützungsbereich zuzuordnen für den Fall eines nicht zu lösenden Priorisierungskonfliktes bei dem Einsatz der Mangelressourcen aus den Fähigkeitskommandos.

Quelle: Details der neuen Struktur der Bundeswehr

[v. Manstein]

Ist das jetzt der große Wurf? Ich rekapituliere: die SKB gibt die ABC-Abw und die Feldjäger ans Heer und wird nicht mehr von einem 3-Sterner geführt, analog ZSan, aber ansonsten ändert sich doch nichts ggü. Der bisherigen Struktur... die Marine oder LW muss dann vor jedem Einsatz die Sanis oder Feldjäger beim KdoOpFü "erbetteln", die dann vom Heer oder UstKdo zugewiesen werden. Aus einem Guss ist das nicht und eingespielt ist dann doch gar nichts.

[Frank100]

Vor allem rechtfertigen die paar angriffsfähigen Soldaten im Kommando Strategische Aufklärung meiner Ansicht nach nicht, dass die ganzen Führungsunterstützer eine eigene TSK erhalten. Wenn schon ein Kommando Unterstützung, gehört der CIR da meiner Ansicht nach auch rein. Womit wir wieder bei der ursprünglichen SKB plus die Sanis wären.

[v. Manstein]

Auf esut.de gibt es den vollen BW-Ergebnisbericht als PDF zum Nachlesen :
https://esut.de/wp-content/uploads/2024/03/...bnisbericht.pdf



Der Beitrag wurde von v. Manstein bearbeitet: 11. Mar 2024, 13:35

[kato]

Auf esut.de gibt es den vollen BW-Ergebnisbericht als PDF zum Nachlesen :

Puh. Die Abgründe der Projektentwicklung im BMVg in Zeiten der "flachen Hierarchie" tun sich da auf...

[Whuffo]

https://www.tagesschau.de/inland/wehrbericht-108.html

Das Ziel, die Personalstärke bis 2031 von derzeit gut 181.000 auf dann 203.000 Soldatinnen und Soldaten zu erhöhen, sei nur schwer zu erreichen. Die Rede ist von einem "enormen Personalmangel".

Keine einzige Heeresbrigade sei einsatzbereit.

Man könnte ja eine zusätzliche Brigade aufstellen, damit... Danke. Ich finde alleine raus.

[Nite]

https://www.tagesschau.de/inland/wehrbericht-108.html

Das Ziel, die Personalstärke bis 2031 von derzeit gut 181.000 auf dann 203.000 Soldatinnen und Soldaten zu erhöhen, sei nur schwer zu erreichen. Die Rede ist von einem "enormen Personalmangel".

Keine einzige Heeresbrigade sei einsatzbereit.

Man könnte ja eine zusätzliche Brigade aufstellen, damit... Danke. Ich finde alleine raus.

Personalmangel ist ja die zweitliebste Erklärung nach fehlenden finanziellen Mitteln.
Wenn es eine Armee mit 181.000 Mann und Sondervermögen allerdings nicht schafft eine einzige (!) einsatzbereite Brigade zu stellen frage ich ob die Probleme nicht woanders liegen.

[400plus]

Da wäre halt auch interessant zu wissen, was "einsatzbereit" genau heißt, und woran es mangelt. Also ab wie viel % Fehl an Material und Personal wird die Brigade als "nicht einsatzbereit" gezählt?

[v. Manstein]

Der Bericht der Wehrbeauftragten ist mehr als ernüchternd. Die Bw und das BMVg kommen nicht aus dem Quark. Da wird weiter fröhlich vor sich hin verwaltet und rumgewurschtelt wie immer. Es ist doch vorallem am Ibuk, jetzt mal durchzugreifen. Aber mMn geschieht das nicht mit aller Konsequenz. Ich frage mich, was denn noch alles passieren muss, bis die Verwaltungsbeamten in Uniform endlich aufwachen?

[400plus]

Ich packe meine Frage mal hier rein: Warum gibt es beim ABC-Abwehrkommando zwei eigenständige Bataillone und dazu noch ein Regiment, das aber, so wie ich das überblicke, nicht die die Bataillone führt (wie z.B. zukünftig bei den Logistikern), sondern (nach allem was ich finden konnte) direkt Kompanien (also strukturell eher wie die Fallschirmjägerregimenter). Liegen den beiden unterschiedlichen Strukturen unterschiedliche Einsatzzwecke zum Grunde (z.B. Einsatz vs. Territorial)? Oder ist geplant, langfristig auf drei Regimenter aufzuwachsen? Falls ja: warum, wenn man pro Division mit einem Bataillon rechnet?

[Aetius]

Ich packe meine Frage mal hier rein: Warum gibt es beim ABC-Abwehrkommando zwei eigenständige Bataillone und dazu noch ein Regiment, das aber, so wie ich das überblicke, nicht die die Bataillone führt (wie z.B. zukünftig bei den Logistikern), sondern (nach allem was ich finden konnte) direkt Kompanien (also strukturell eher wie die Fallschirmjägerregimenter). Liegen den beiden unterschiedlichen Strukturen unterschiedliche Einsatzzwecke zum Grunde (z.B. Einsatz vs. Territorial)? Oder ist geplant, langfristig auf drei Regimenter aufzuwachsen? Falls ja: warum, wenn man pro Division mit einem Bataillon rechnet?

Hierzu der DBwV (Juni 2023):

https://www.dbwv.de/aktuelle-themen/blickpu...hige-bundeswehr

Zukünftig soll es drei t/a-Regimenter geben nach dem Vorbild Straußberg, die Btl-Ebene entfällt.

[400plus]

Vielen Dank!

[kato]

Im wesentlichen sollen (mal wieder) die nichtaktiven ABC-Ergänzungstruppenteile in die aktiven integriert werden - bzw. wird den nichtaktiven die Bataillonsebene gestrichen und formell wachsen die aktiven auf. Bei etwas gleichzeitiger Umverteilung um das neue Regiment für den Osten aufzustellen.

Bruchsal hatte diese Struktur zuvor schon von 2007 bis 2013.

[PzArt]

https://www.hartpunkt.de/keine-zeitenwende-...lerieverbaende/

Gut Ding will Weile haben. Antwort auf eine parlamentarische Anfrage. Zunächst wird nur mit sieben Artillerieverbänden im Heer geplant. Neben 375 ist die Aufstellung von 215 und einem Bataillon für Litauen wohl beschlossen, wenn auch bei den letzten beiden noch nicht umgesetzt. Die übrige Zielstruktur wird keinesfalls vor 2035 erreicht werden.

Und auch hinsichtlich der sieben derzeit geplanten Verbände reicht vorhandenes Material offenkundig nicht aus. Eine Bestellung der RcH wäre überfällig, ist aber längst nicht in trockenen Tüchern.

[HerrZorn]

Habe ich etwas mißverstanden?

„Gemäß den Fähigkeitsplanungen der Bundeswehr sind bis zum Jahr 2035 insgesamt 13 Artillerieverbände auf Korps-, Divisions- und Brigadeebene vorgesehen“, heißt es in der Antwort des BMVg.

Im Zielbild Heer sind nur 10 Verbände eingezeichnet.

Ist dieses Zielbild jetzt nicht mehr nur in Bezug auf die im Zusammenhang mit der Litauen-Brigade geplanten Änderungen Makulatur?

[Panzerpionier]

Und auch hinsichtlich der sieben derzeit geplanten Verbände reicht vorhandenes Material offenkundig nicht aus. Eine Bestellung der RcH wäre überfällig, ist aber längst nicht in trockenen Tüchern.

Meine volle Zustimmung. Ist jetzt aber auch nicht verwunderlich, dass keine RCH 155 bestellt werden, bzw. nicht bestellt werden können. Mit welchem Geld denn? Im Sondervermögen ist nichts für neue Artilleriesysteme vorgesehen und der reguläre Verteidigungsetat ist einfach zu klein. Die Rede von BK Scholz zur Zeitenwende am 27.02.2022 war absolut richtig, nur ist das, was es bedeutet, nicht in den Köpfen der Ampel-Politiker angekommen. Bei keinem.
Deshalb hat die Ampel anschließend auch die Prioritäten im Bundeshaushalt völlig falsch gesetzt. Seit Regierungsbeginn der Ampel 2021 wurde bspw. das Bürgergeld zweimal um jeweils 12% angehoben. Das heißt, das Bürgergeld steigt in Deutschland stärker an, als die Löhne der Berufstätigen. Klar, musste wegen der Inflation auch das Bürgergeld angehoben werden. Aber doch nicht stärker als die Löhne. Und warum verschenkt BK Scholz persönlich, bis 2030 jährlich 1,3 Mrd Euro, insgesamt 10 Mrd Euro, ausgerechnet an Indien? Hat Scholz einen Geldscheisser im Keller stehen? Indien das Land, das um einiges mehr russisches Öl kauft, als es selbst benötigt und es sogar weiterverkauft und als Zwischenhändler fungiert. Indien und China sind die Hauptfinanzies des russischen Angriffskrieges in der Ukraine. Und dann verschenkt Scholz 10 Mrd Euro an ein Land wie Indien, das 83 Mrd Euro (2,15 BIP) für Verteidigung ausgibt! Gehts eigentlich noch?
Es gibt in Deutschland einige Bereiche, wo völlig unnötig und verschwenderisch Milliarden Euros zum Fester rausgeworfen werden und das man viel sinnvoller in die Bw und damit in die Sicherheit Deutschlands und Europas investieren könnte.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 22. Mar 2024, 18:17

[400plus]

Habe ich etwas mißverstanden?

„Gemäß den Fähigkeitsplanungen der Bundeswehr sind bis zum Jahr 2035 insgesamt 13 Artillerieverbände auf Korps-, Divisions- und Brigadeebene vorgesehen“, heißt es in der Antwort des BMVg.

Im Zielbild Heer sind nur 10 Verbände eingezeichnet.

Ist dieses Zielbild jetzt nicht mehr nur in Bezug auf die im Zusammenhang mit der Litauen-Brigade geplanten Änderungen Makulatur?

Mein Verdacht: Die 13 ist noch älter als das Zielbild, das geisterte schon 2019 herum ("In der zukünftigen Ausrichtung Heer 2032+ sind derzeit 13 Artilleriebataillone vorgesehen: zwei Raketenartilleriebataillone in der Korps- und drei in der Divisionsebene sowie acht Rohrartilleriebataillone in den Brigaden.").