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> China: Nachrichten und Veränderungen, Jetzt mit ohne kulturelle Stereotypen
Merowinger
Beitrag 12. Apr 2020, 11:45 | Beitrag #61
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Was China und Taiwan im speziellen anberifft, so sind (nur grob) Parallelen zwischen BR Deutschland und DDR ziehbar. Startpunkt für mehr: Chiang-Kai shek.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 12. Apr 2020, 14:19
 
Havoc
Beitrag 12. Apr 2020, 17:15 | Beitrag #62
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ZITAT(SailorGN @ 12. Apr 2020, 09:30) *
@Schwabo: Ich sehe Havocs Argumentation anders. Es geht den Chinesen bei diesen Aggressionen um die Wiederherstellung eines früheren Zustandes, nicht um die Erringung "neuer" Territorien. Anders als eben der europäische Imperialismus möchte China vorerst nicht feste Territorien in Afrika abstecken (wirtschaftliche/politische Abhängigkeiten sind aber gern genutzt, das hat auch bei den Chinesen Tradition). Dabei geht es nicht um Rechtfertigung, sondern Beschreibung.


Ist nur die Beschreibung. smile.gif
Taiwan zeigt aber, dass die Staatengemeinschaft durchaus bereit ist, die chinesische Sicht zu übernehmen. Taiwan ist nicht mehr in der UN und die wenigsten Staaten unterhalten formell diplomatische Beziehungen zu Taiwan.
 
MeckieMesser
Beitrag 12. Apr 2020, 18:51 | Beitrag #63
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ZITAT(Scipio32 @ 11. Apr 2020, 19:34) *
2. Einer der Kommentare stellte fest dass die Verschuldung von der Herr Joffe spricht hauptsächlich im privaten Bereich besteht und in eigener Währung vorliegt. Stellt das immer noch ein Problem dar?


Bei Inlandsschulden bist zwar weniger abhängig von Schwankungen und internationalem Druck. Aber in der Pleitewelle kollabieren da auch Zahlungsströme. Am Ende wird verstaatlicht.
Was China ja eigentlich nicht will, weil die ganzen Staatskonzerne gerade ein großes Problem sind. Groß, ineffizient, hoch verschuldet.
Ich weiß nicht ob Staatskonzerne wie die Bahnunternehmen in der Statistik des Herrn Joffe als privat gelten. Mit der Corona Krise, dürfte die CRC (China Railways Corp) gegen die 1 Billion Dollar an Schulden gehen.
Auch wenn die Bahn in China einen enormen Wert hat. Gesund ist das nicht.

Insofern verstehe ich diese Entwarnung bei Schulden in eigener Währung nicht.
Japan hat das auch und ist seit 20 Jahren in der Stagnation.

Man darf China aber nicht unterschätzen. Gerade bei einigen neuen Industrien, sind sie sie an uns vorbei.
 
Scipio32
Beitrag 12. Apr 2020, 19:20 | Beitrag #64
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ZITAT
Man darf China aber nicht unterschätzen. Gerade bei einigen neuen Industrien, sind sie sie an uns vorbei.


Allerdings man denke nur an 5G (Mobilfunkstandard).

ZITAT
Mit der Corona Krise, dürfte die CRC (China Railways Corp) gegen die 1 Billion Dollar an Schulden gehen.
Auch wenn die Bahn in China einen enormen Wert hat. Gesund ist das nicht.


Klinkt für mich auch nicht gesund aber da müsste man wissen was dem an werten gegenübersteht um das besser einschätzen zu können.

ZITAT
Bei Inlandsschulden bist zwar weniger abhängig von Schwankungen und internationalem Druck. Aber in der Pleitewelle kollabieren da auch Zahlungsströme. Am Ende wird verstaatlicht.


Das hätte mir auch auffallen müssen. Ist ja ähnlich wie die Imobilienblase in den USA.

ZITAT
Was China ja eigentlich nicht will, weil die ganzen Staatskonzerne gerade ein großes Problem sind. Groß, ineffizient, hoch verschuldet.


Kommt mir irgendwie bekannt vor. Die DB AG ist ja auch nicht gerade ein Musterbeispiel an Effizienz.
 
Madner Kami
Beitrag 12. Apr 2020, 19:51 | Beitrag #65
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Bei öffentlicher Infrastruktur ist eine gewissen Ineffizienz zu erwarten, wenn nicht gar wünschenswert.


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Scipio32
Beitrag 12. Apr 2020, 20:05 | Beitrag #66
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ZITAT(Madner Kami @ 12. Apr 2020, 20:51) *
Bei öffentlicher Infrastruktur ist eine gewissen Ineffizienz zu erwarten, wenn nicht gar wünschenswert.


Wenn du damit meinst, dass öffentliche Infrastruktur Aufgaben übernimmt, die sich nicht unbedingt Betriebswirtschaftlich rechnen aber trotzdem als notwendig erachtet werden hast du natürlich recht. Trotzdem bin ich der Meinung dass es im Bezug auf die Infrastruktur des Schienenverkehrs in Deutschland einiges zu verbessern gibt.

Der Beitrag wurde von Scipio32 bearbeitet: 12. Apr 2020, 20:05
 
MeckieMesser
Beitrag 13. Apr 2020, 08:55 | Beitrag #67
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ZITAT(Scipio32 @ 12. Apr 2020, 20:20) *
Kommt mir irgendwie bekannt vor. Die DB AG ist ja auch nicht gerade ein Musterbeispiel an Effizienz.


Völlig andere Dimensionen.
In chinesischen Staatskonzernen sind einige damit aufgewachsen, dass Geld immer fließt. Es gibt nur eine Richtung: Mehr. Und keiner fragt danach, solange die Leute bauen und es dem Plan der KP dient.
Staatskonzerne sind Karriereleitern in der KP
Jedes Projekt wird mit den korrupten Lokalfürsten verhandelt. Auch da will jeder nur nach oben.
Das führt zu katastrophal ineffizienten Projekten. Und nur ein paar Verbindungen im Land sind profitabel.
Sotchi Level statt S21.

Alles in allem ist die CRC ziemlich am Arsch.

Hab das einmal mitgemacht - völliger Wahnsinn. Ist in meiner TOP 3 von Ländern, wo ich nie arbeiten will.

Die Arbeitskultur in Chinas Großkonzernen ist auch wenig kompatibel mit uns. Es ist brutal hierarchisch und auf Karriere aufgebaut. Auch in Unternehmen wie Huawei
Wenn dort mal die Mittelschicht kommt, dann wird das ein Problem. Vor allem, wenn man die Familie wieder in den Mittelpunkt stellen will um die Geburten zu stabilisieren.

Und zu 5G: Who Cares?!
Ich kenne keinen UseCase der mit aktuellen Bandbreiten nicht geht.
Zumal mit 5G die Netzabdeckung für die maximale Bandbreite sinken wird.
 
SailorGN
Beitrag 13. Apr 2020, 13:57 | Beitrag #68
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Wie Meckie bereits schrieb: Das große Problem an der Binnenverschuldung ist, dass daran immer größere Anteile des Binnenwachstums und Binnenkonsums hängen. China hat sich damit an den eigenen Haaren aus dem Sumpf gezogen, aber mittlerweile ist es ein internes Schneeballsystem geworden... was aufgrund der eigenen Wachstumsvorgaben und des Handelsüberschusses noch gedeckelt werden kann. Deshalb hält man auch den Yuan billig, erstens erleichtert eine billige Währung den Export und zweitens erschwert das den Import. In Chinas Fall ist es mittlerweile so weit, dass die Kaufkraft trotzdem kein Ziel findet, weder im Investmentbereich, noch annähernd im Konsumbereich... das ist der Grund warum weltweit alle Konzerne so auf China fliegen, ein ungesättigter Markt für Konsumgüter. Jedoch, ähnlich wie in den USA, auf Pump finanziert. Nur in den USA sind es Privatkredite, d.h. bei Ausfällen sind zwar die Leute dran, aber "nur" sie selbst... in China werden die Kredite/Schulden an die Staatskonzerne weitergegeben und wenn die ausfallen, dann fallen XX% der chinesischen Wirtschaft aus... mit allen soziopolitischen Folgen. Für die Welt kann das richtig bitter werden, da die Chinesen bspw. den Stahlmarkt dominieren und die Stahlkocher dort alle mind. halbstaatlich sind. Mit staatlich finanziertem Dumping hat man sich die Weltmarktposition erarbeitet, aber bei Ausfall der staatlichen Gegenfinanzierung wird diese Stellung nicht zu halten sein. Die Werksschliessungen in diesem Fall wird man weltweit merken. Peking ist in etlichen Branchen in einem Wettrennen: Über massive Subvention/Binnenverschuldung versucht man Weltmarktpositionen aufzubauen. Dabei muss man in die Gewinnzone kommen, bevor die Kredite einem um die Ohren fliegen. Bisher ging das noch halbwegs gut, aber man ist sich in Peking auch dieser Abhängigkeiten bewusst, weshalb man sich auch nicht auf einen richtigen Handelskrieg mit Trump eingelassen hat.


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Schwabo Elite
Beitrag 13. Apr 2020, 15:11 | Beitrag #69
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ZITAT(SailorGN @ 12. Apr 2020, 11:30) *
@Schwabo: Ich sehe Havocs Argumentation anders. Es geht den Chinesen bei diesen Aggressionen um die Wiederherstellung eines früheren Zustandes, nicht um die Erringung "neuer" Territorien. Anders als eben der europäische Imperialismus möchte China vorerst nicht feste Territorien in Afrika abstecken (wirtschaftliche/politische Abhängigkeiten sind aber gern genutzt, das hat auch bei den Chinesen Tradition). Dabei geht es nicht um Rechtfertigung, sondern Beschreibung.

Ich habe nich von der Rechtfertigung von Kriegen in Afrika geschrieben, sondern von den vielen Kriegen, die europäischer Imperialismus und Nationalismus innerhalb Europas gerechtfertigt hat. Ob Tibet mal irgendwann Vasall, tributpflichtig oder Protektorat von Han-China war ist bummsegal unter dem Völkerrecht der Vereinten Nationen. Nach dem Zweiten Weltkrieg galt international das Recht Grenzen nicht zu verändern, Ausnahmen waren nur zulässig in Fällen, wo ein friedliches Zusammenleben grundsätzlich nicht möglich schien oder die Bevölkerung den Wunsch klar äußerte.

Wie gesagt, mit der Begründung "das war mal Protektorat von uns" krieg ich hier in Europa alles begründet, vom Großdeutschen Reich bis zum Premier Empire français.

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 13. Apr 2020, 15:11


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"Seit ich auf deutsche Erde trat, durchströmen mich Zaubersäfte. Der Riese hat wieder die Mutter berührt, Und es wuchsen ihm neue Kräfte." -- Heinrich Heine (1797-1856), Deutschland ein Wintermärchen, Caput I
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Schwabo Elite
Beitrag 13. Apr 2020, 15:16 | Beitrag #70
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ZITAT(Havoc @ 12. Apr 2020, 18:15) *
Ist nur die Beschreibung. smile.gif
Taiwan zeigt aber, dass die Staatengemeinschaft durchaus bereit ist, die chinesische Sicht zu übernehmen. Taiwan ist nicht mehr in der UN und die wenigsten Staaten unterhalten formell diplomatische Beziehungen zu Taiwan.


Taiwan ist mitnichten die Übernahme der chinesischen Sicht. Jeder der will handelt und arbeitet mit Taiwan zusammen wie gewünscht. Die USA beliefern Taiwan regelmäßig mit militärischer Hardware. Und für den Tausch der Rollen in der UNO gibt es einen Namen und einen Grund: Nixon und der Sino-Soviet Split. Man hat China erfolgreich damit aus der kommunistischen Sphäre Moskaus herausgeholfen (sie waren ja schon deutlich unterwegs) und sich einen neutralen Partner verschaffen, der in absehbarer Zeit ein Handelspartner wurde. Und das hieß auch: Absatzmarkt.


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Havoc
Beitrag 13. Apr 2020, 19:28 | Beitrag #71
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ZITAT(Schwabo Elite @ 13. Apr 2020, 15:16) *
ZITAT(Havoc @ 12. Apr 2020, 18:15) *
Ist nur die Beschreibung. smile.gif
Taiwan zeigt aber, dass die Staatengemeinschaft durchaus bereit ist, die chinesische Sicht zu übernehmen. Taiwan ist nicht mehr in der UN und die wenigsten Staaten unterhalten formell diplomatische Beziehungen zu Taiwan.


Taiwan ist mitnichten die Übernahme der chinesischen Sicht. Jeder der will handelt und arbeitet mit Taiwan zusammen wie gewünscht. Die USA beliefern Taiwan regelmäßig mit militärischer Hardware. Und für den Tausch der Rollen in der UNO gibt es einen Namen und einen Grund: Nixon und der Sino-Soviet Split. Man hat China erfolgreich damit aus der kommunistischen Sphäre Moskaus herausgeholfen (sie waren ja schon deutlich unterwegs) und sich einen neutralen Partner verschaffen, der in absehbarer Zeit ein Handelspartner wurde. Und das hieß auch: Absatzmarkt.



Die Resolution 2758 der UN-Generalversammlung vom 25. Oktober 1971:

ZITAT
Die Vollversammlung der Vereinten Nationen […] beschließt, all die Rechte der Volksrepublik China instandzusetzen und die Vertreter ihrer Regierung als die einzigen legitimierten Vertreter Chinas in den Vereinten Nationen anzuerkennen und von nun ab die Vertreter Chiang Kai-sheks von dem Platz zu entfernen, den sie zu Unrecht in den Vereinten Nationen und all ihren Organisationen einnehmen.


Diese wurde von den USA abgelehnt,

Mao Zedong wird die Aussage zugeschrieben, dass die afrikanischen Staaten dazu beigetragen haben, dass die Volksrepublik China wieder in die UN aufgenommen wurde und weiterführend Peking als Vertreter Chinas anerkannt wurde und nicht länger Taiwan.


Der ersten Offizielle Besuch der VR China durch einen US- Präsidenten war 1972 (Nixon), bei diesem haben die USA die Ein - China- Politik anerkannt.
Die Annäherung an die USA ging von Mao aus, da es seit dem Bruch Chruschtschows mit dem Stalinismus 1956 offene Streitigkeiten um Führungsanspruch in der kommunistischen Bewegung zwischen der Sowjetunion und der Volksrepublik China gab, welche 1969 fast zu einem offen Krieg eskaliert sind.

Mao hat sich 1970 um eine Annäherung an die USA bemüht, was zu 1971 zu diplomatischen Kontakten mit Henry Kissinger führten.
Der Taiwan Relations Act von 1979 regelt die Beziehungen der USA zu Taiwan mit der Zusicherung der Einhaltung aller vor 1979 eingegangen Verpflichtungen der USA ohne das 1980 ausgelaufende gegenseitige Verteidigungsabkommen.

ZITAT
Die Bundesrepublik Deutschland und die Volksrepublik China haben 1972 diplomatische Beziehungen aufgenommen. Deutschland vertritt ebenso wie alle EU-Partner eine Ein-China-Politik und unterhält keine Beziehungen zu Taiwan, das von der Volksrepublik China als ein Teil seines Staatsgebiets beansprucht wird.

Auswärtiges Amt.

Mit der Formulierung bestätigt Deutschland die Ein-China-Politik, welche als Voraussetzung für die Aufnahme diplomatischer Beziehungen mit der VR China ist. Umgeht aber die Anerkennung Taiwans als unveräußerlicher Bestandteil des Territoriums der Volksrepublik China.

Es muss jetzt aber zwischen den formellen und inoffiziellen diplomatischen Beziehungen unterschieden werden, da durch diese Praxis der völkerrechtliche Status Taiwans als selbstständiger Staat bestenfalls strittig ist.

 
Wraith187
Beitrag 14. Apr 2020, 18:35 | Beitrag #72
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Kurzer Input: Auch militärisch erscheint die VRC immer herausfordernder. Während zum Beispiel der US-amerikanische Flugzeugträger Roosevelt aufgrund von COVID-19 in Guam am Kai liegt führt China Militärmanöver östlich von Taiwan durch. Beteiligt ist eine Trägerkampfgruppe um die Liaoning.

Taiwan scrambles warships as PLA Navy aircraft carrier strike group heads for the Pacific
Flugzeugträger Liaoning fährt durch die Miyako-Straße


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ede144
Beitrag 14. Apr 2020, 19:01 | Beitrag #73
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ZITAT(Wraith187 @ 14. Apr 2020, 19:35) *
Kurzer Input: Auch militärisch erscheint die VRC immer herausfordernder. Während zum Beispiel der US-amerikanische Flugzeugträger Roosevelt aufgrund von COVID-19 in Guam am Kai liegt führt China Militärmanöver östlich von Taiwan durch. Beteiligt ist eine Trägerkampfgruppe um die Liaoning.

Taiwan scrambles warships as PLA Navy aircraft carrier strike group heads for the Pacific
Flugzeugträger Liaoning fährt durch die Miyako-Straße


Ja die VR China erscheint immer potenter, allerdings ist das meiner Meinung nach ein Riese auf tönernen Füßen. Die Einkindpolitik mit diversen Skandalen hat das Vertrauen der Bevölkerung erschüttert. Die KP erkauft sich ihre Macht mit wachsendem Wohlstand, sobald das nicht mehr funktioniert, wird es zu Unruhen kommen. Und dann nützt auch die Überwachung mit Handy und Apps nichts mehr.
 
Scipio32
Beitrag 14. Apr 2020, 19:44 | Beitrag #74
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Bezüglich der Stimmung in China höre ich immer nur von zwei sehr gegensätzlichen Positionen. Die Erste ist, dass die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung zufrieden mit der KPCh ist. Die Zweite, dass die Unzufriedenheit immer weiter wächst.

Gibt es irgendwelche belastbaren Umfragen oder etwas dergleichen die ein repräsentatives Bild von der Stimmung in China bzw. der chinesischen Bevölkerung zeichnen?

Ich könnte mir vorstellen, dass die erfolgreiche Eindämmung des Corona Virus den Rückhalt in der Bevölkerung eher gestärkt hat.

---

Unter der Voraussetzung natürlich dass die gemeldeten Zahlen an Erkrankten und Verstorbenen korrekt sind. Was mich zu einer anderen Frage bringt. Ist es überhaupt möglich, die beiden o. g. Zahlen zu manipulieren ohne dass es auf fällt oder dass da irgendwer unverfälschte Bericht an die (ausländische) Presse weitergibt?
 
MeckieMesser
Beitrag 14. Apr 2020, 22:01 | Beitrag #75
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ZITAT(Scipio32 @ 14. Apr 2020, 20:44) *
Ist es überhaupt möglich, die beiden o. g. Zahlen zu manipulieren ohne dass es auf fällt oder dass da irgendwer unverfälschte Bericht an die (ausländische) Presse weitergibt?

Lernen dort alle in der Schule: "Schmücke den verdorrten Baum"
 
Tankcommander
Beitrag 15. Apr 2020, 06:58 | Beitrag #76
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ZITAT(Scipio32 @ 14. Apr 2020, 20:44) *
Ich könnte mir vorstellen, dass die erfolgreiche Eindämmung des Corona Virus den Rückhalt in der Bevölkerung eher gestärkt hat.

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Unter der Voraussetzung natürlich dass die gemeldeten Zahlen an Erkrankten und Verstorbenen korrekt sind. Was mich zu einer anderen Frage bringt. Ist es überhaupt möglich, die beiden o. g. Zahlen zu manipulieren ohne dass es auf fällt oder dass da irgendwer unverfälschte Bericht an die (ausländische) Presse weitergibt?


Da auch im Westen vermehrt Ärzte auftauchen, die sagen das ganze sei gar nicht so gefährlich wie es bei uns dargestellt wird (Selbst das RKI definiert nicht genau was überhaupt ein Coronatoter ist), glaube ich auch nicht daß die China-Regierung sonderlich Schwierigkeiten hat die Krise in den Griff zu bekommen.
 
Wraith187
Beitrag 15. Apr 2020, 07:13 | Beitrag #77
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ZITAT(Scipio32 @ 14. Apr 2020, 20:44) *
Bezüglich der Stimmung in China höre ich immer nur von zwei sehr gegensätzlichen Positionen. Die Erste ist, dass die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung zufrieden mit der KPCh ist. Die Zweite, dass die Unzufriedenheit immer weiter wächst.

Gibt es irgendwelche belastbaren Umfragen oder etwas dergleichen die ein repräsentatives Bild von der Stimmung in China bzw. der chinesischen Bevölkerung zeichnen?

Ich könnte mir vorstellen, dass die erfolgreiche Eindämmung des Corona Virus den Rückhalt in der Bevölkerung eher gestärkt hat.
"Belastbare Zahlen" und "repräsentative Umfragen" in einem System wie es derzeit in China herrscht? Nein. Denn selbst wenn es von oben erlaubt wird, dass solche Befragungen stattfinden, nicht verfälscht werden und dann auch noch veröffentlicht werden (alles eher unwahrscheinlich) kann man nur erfahren was die Leute sagen aber nicht was sie wirklich denken oder wie sie wirklich handeln (werden). Ein jeder Bürger hat nämlich schon sehr früh gerlernt "Die Partei hat immer recht." und etwas anderes zu behaupten ist zum einen nicht ungefährlich und zum anderen führt es auch zu nichts. (überspitzt ausgedrückt) Solange die Partei weiter für sichtbar wachsenden Wohlstand sorgt und man von Repressionen nicht persönlich betroffen ist werden die allermeisten Bürger die Füße still halten.
ZITAT(Scipio32 @ 14. Apr 2020, 20:44) *
Unter der Voraussetzung natürlich dass die gemeldeten Zahlen an Erkrankten und Verstorbenen korrekt sind. Was mich zu einer anderen Frage bringt. Ist es überhaupt möglich, die beiden o. g. Zahlen zu manipulieren ohne dass es auf fällt oder dass da irgendwer unverfälschte Bericht an die (ausländische) Presse weitergibt?
Zum Thema "korrekte Zahlen" und "manipulierte Zahlen" währen dder COVID-19-Pandemie: Imho erhebt und veröffentlicht derzeit keines der weltweit betroffenen Länder "korrekte Zahlen". Teils aus Unkenntnis, teils aus Unfähigkeit und teils aus Absicht. Und die Zahlen können sowohl zu hoch als auch zu niedrig sein.

Zur Manipulation mal das Beispiel Deutschland:
- wie viele Personen tatsächlich mit COVID-19 haben und hatten ist aufgrund der fehlenden Tests völlig unklar. Vorsichtige Schätzungen deuten auf eine Dunkelziffer hin, die 5 bis 20 mal so hoch ist wie die offizielle Zahl
- wie viele Personen sind an COVID-19 gestorben? Es wird nicht grundsätzlich bei Verstorbenen getestet (was die Zahl senkt), andererseits wird bei jedem der stirbt (und sei er multimorbid) und der auch COVID-19 hatte grundsätzlich behauptet, er sei an COVID-19 gestorben (was die Zahl erhöht). Das heißt bei jemandem bei dem sich mehrere Krankheiten einen Wettlauf darum liefern den Patienten zu töten und der unter Anderem auch COVID-19 hat wird immer behauptet COVID-19 sei die Todesursache. Und auseinanderzudividieren wie viele dieser Patienten auch ohne COVID-19 gestorben währen wäre dann noch mal ein weites Feld.

Zum Thema Verläßlichkeit der COVID Zahlen aus China:
- Man muss immer die "Betriebskultur" Chinas im Hinterkopf behalten. Die KP hat Maßnahmen zur Bekämpfung von COVID ergriffen und öffentlich verkündet, dass diese Maßnahmen richtig und auch erfolgreich waren. Das heißt jeder Funktionär der unteren und mittleren Ebene wird nun ALLES tun um diese Aussage zu bestätigen und keine abweichende Meinung verkünden zu müssen. Sei es harte Maßnahmen gegen COVID, oder Verfälschen der, möglicherweise abweichenden, Wahrheit. Das System belügt sich hier also auch klassisch selbst. Das ist wie in der DDR oder UDSSR. Jede Organisationsebene berichtet der nächsthöheren Ebene, wenn möglich, was diese wohl hören möchte. Und wenn die Realität von diesen Berichten abweicht wird nahezu alles getan um das zu verheimlichen. Daher "kennt" das System die Realität nur sehr begrenzt. Auf der unteren Ebene fehlt die weite Übersicht und auf den höheren Ebene zuverlässige Informationen.
- Und für den "worst case", das COVID-19 in China nicht besiegt ist und es mittelfristig zu einer nicht mehr zu verheimlichenden Zahl von Toten kommt, bastelt und verkündet die KP ja bereits ihren alternativen Narrativ: "Wie haben zu Beginn des Krankheitsausbruchs sofort harte, aber richtige und vor allem vollkommen erfolgreiche Maßnahmen ergriffen. (impliziert kulturelle und politische Überlegenheit Chinas und der KP) Leider konnten einige wenige Fälle das Land verlassen und in einige (barbarische) Länder Europas, Amerikas und Afrikas gelangen. Dort wurden nicht die richtigen Maßnahmen ergriffen, wodurch sich die Krankheit stark ausbreiten und erst zur wirklich globalen Pandemie werden konnte. (impliziert kulturelle und politische Unterlegenheit dieser Länder und als "Beweis" kann man sogar auf die veröffentlichten Zahlen dieser Länder und die eigenen veröffentlichten Zahlen verweisen) Jetzt ist diese Pandemie global verbreitet und da China ein wichtiges und von allen geschätztes Mitglied der globalen Gemeinschaft ist, können wir möglicherweise nicht mehr einzelne importierte Krankheitsfälle in China vermeiden. Sollte es in Zukunft solche Fälle geben und sollten sie sich sogar verbreiten, liegt das nicht an China, sondern an dem Versagen der anderen Länder, die diese Krankheit erst zur globalen Pandemie haben werden lassen." Dieser Narrativ würde es der Führungsebene der KP erlauben die Schuld auf andere Länder abzuwälzen, aber er würde den unteren Ebenen auch ein Möglichkeit geben auftretende COVID-Fälle mit dem politisch korrekten Framing nach oben zu melden. Win-Win.


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goschi
Beitrag 15. Apr 2020, 08:07 | Beitrag #78
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ZITAT(Wraith187 @ 15. Apr 2020, 08:13) *
Zur Manipulation mal das Beispiel Deutschland:
- wie viele Personen tatsächlich mit COVID-19 haben und hatten ist aufgrund der fehlenden Tests völlig unklar. Vorsichtige Schätzungen deuten auf eine Dunkelziffer hin, die 5 bis 20 mal so hoch ist wie die offizielle Zahl
- wie viele Personen sind an COVID-19 gestorben? Es wird nicht grundsätzlich bei Verstorbenen getestet (was die Zahl senkt), andererseits wird bei jedem der stirbt (und sei er multimorbid) und der auch COVID-19 hatte grundsätzlich behauptet, er sei an COVID-19 gestorben (was die Zahl erhöht). Das heißt bei jemandem bei dem sich mehrere Krankheiten einen Wettlauf darum liefern den Patienten zu töten und der unter Anderem auch COVID-19 hat wird immer behauptet COVID-19 sei die Todesursache. Und auseinanderzudividieren wie viele dieser Patienten auch ohne COVID-19 gestorben währen wäre dann noch mal ein weites Feld.

Nein, das ist eben nicht so, dass dies jeder macht, sondern das ist unter anderem ein grund für die Differenz der zahlen zwischen Südeuropa (Italien, Spanien, Frankreich) und Nordeuropa (vor allem Deutschland)
Italien zB benennt jeden Toten, der auch an Covid-19 erkrankt ist als Corona-Toten, Deutschland hingegen nur solche, die explizit direkt an deren Auswirkungen starben
Das erschwert vergleiche enorm


ZITAT
Zum Thema Verläßlichkeit der COVID Zahlen aus China:
- Man muss immer die "Betriebskultur" Chinas im Hinterkopf behalten. Die KP hat Maßnahmen zur Bekämpfung von COVID ergriffen und öffentlich verkündet, dass diese Maßnahmen richtig und auch erfolgreich waren. Das heißt jeder Funktionär der unteren und mittleren Ebene wird nun ALLES tun um diese Aussage zu bestätigen und keine abweichende Meinung verkünden zu müssen. Sei es harte Maßnahmen gegen COVID, oder Verfälschen der, möglicherweise abweichenden, Wahrheit. Das System belügt sich hier also auch klassisch selbst. Das ist wie in der DDR oder UDSSR. Jede Organisationsebene berichtet der nächsthöheren Ebene, wenn möglich, was diese wohl hören möchte. Und wenn die Realität von diesen Berichten abweicht wird nahezu alles getan um das zu verheimlichen. Daher "kennt" das System die Realität nur sehr begrenzt. Auf der unteren Ebene fehlt die weite Übersicht und auf den höheren Ebene zuverlässige Informationen.

Nur dadurch konnte sich Covid-19 ja überhaupt erst ausbreiten, da zuerst kommunal, dann regional die Verwaltungen jeden Ausbruch vertuschten um nicht schlechte Nachrichten nach oben zu melden (autoritäre, streng hierarchische Systeme haben die Angewohnheit die Boten zu köpfen), so konnte sich SARS-CoV-2 rund anderthalb Monate ziemlich frei ausbreiten.

ZITAT
- Und für den "worst case", das COVID-19 in China nicht besiegt ist und es mittelfristig zu einer nicht mehr zu verheimlichenden Zahl von Toten kommt, bastelt und verkündet die KP ja bereits ihren alternativen Narrativ: "Wie haben zu Beginn des Krankheitsausbruchs sofort harte, aber richtige und vor allem vollkommen erfolgreiche Maßnahmen ergriffen. (impliziert kulturelle und politische Überlegenheit Chinas und der KP) Leider konnten einige wenige Fälle das Land verlassen und in einige (barbarische) Länder Europas, Amerikas und Afrikas gelangen. Dort wurden nicht die richtigen Maßnahmen ergriffen, wodurch sich die Krankheit stark ausbreiten und erst zur wirklich globalen Pandemie werden konnte. (impliziert kulturelle und politische Unterlegenheit dieser Länder und als "Beweis" kann man sogar auf die veröffentlichten Zahlen dieser Länder und die eigenen veröffentlichten Zahlen verweisen) Jetzt ist diese Pandemie global verbreitet und da China ein wichtiges und von allen geschätztes Mitglied der globalen Gemeinschaft ist, können wir möglicherweise nicht mehr einzelne importierte Krankheitsfälle in China vermeiden. Sollte es in Zukunft solche Fälle geben und sollten sie sich sogar verbreiten, liegt das nicht an China, sondern an dem Versagen der anderen Länder, die diese Krankheit erst zur globalen Pandemie haben werden lassen." Dieser Narrativ würde es der Führungsebene der KP erlauben die Schuld auf andere Länder abzuwälzen, aber er würde den unteren Ebenen auch ein Möglichkeit geben auftretende COVID-Fälle mit dem politisch korrekten Framing nach oben zu melden. Win-Win.

Der offizielle Duktus ist, dass alle neuen Erkrankungen nur durch Ausländer im land verursacht werden.
Wobei hier Ausländer jeden aus dem Ausland einreisenden Chinesen mit einfasst. Hier will die KP sehr deutlich eine Deutungshoheit kriegen, die von eigener Verantwortung völlig ablenkt.
Die Chinesen aber sind nicht dumm und naiv, man sollte also nicht glauben, dass dies in modernen Zeiten noch so vollumfänglich verfängt, das System hat durchaus tönerne Füsse.


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Wer zum Denken nachdenkseiten braucht, denkt auch, dass ihm ihm die Tankkarte das tanken abnimmt.

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Merowinger
Beitrag 15. Apr 2020, 08:57 | Beitrag #79
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Deutschland zählt wegen der internationalen Vergleichbarkeit die Coronatoten wie die anderen Länder auch.
 
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Beitrag 15. Apr 2020, 09:21 | Beitrag #80
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ZITAT(Wraith187 @ 14. Apr 2020, 19:35) *
Während zum Beispiel der US-amerikanische Flugzeugträger Roosevelt aufgrund von COVID-19 in Guam am Kai liegt führt China Militärmanöver östlich von Taiwan durch. Beteiligt ist eine Trägerkampfgruppe um die Liaoning.

Äpfel und Birnen. Was nämlich weder chinesische noch andere Medien berichten (können), ist ob die Liaoning kampffähig in den Einsatz geht. Denn auch das chinesische Militär kann von CoVid-19 betroffen werden und es wäre zu erwarten, dass sich so etwas auf eine Task Force erstreckt.


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Havoc
Beitrag 15. Apr 2020, 12:01 | Beitrag #81
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Die von Wraith187 verlinkten Artikel verweisen auf das Durchfahren der Miyako-Straße. Die Miyako-Inseln sind Teil der japanischen Ryūkyū-Inselkette zwischen den japanischen Hauptinseln und Taiwan. Die Senkaku-Inseln, welche von Japan, China und Taiwan beansprucht werden, sind nicht Teil der Inselkette. Die Miyako-Straße ist einer der wenigen Routen der PLAN um aus dem Ostchinesischen Meer in den Pazifik zu gelangen. Neben den Anspruch auf die Senkaku-Inseln, sind das Eindringen in Japanische Hoheitsgewässer und unangekündigtes Passieren der Miyako-Straße teil des Streites zwischen China und Japan.
Das jetzt die Liaoning Teil des Verbandes war, während wegen COVID-19 USS Theodore Roosevelt in Guam und USS Ronald Reagan in Yokosuka liegt, hat einen Probaganda- Zweck. Nach Außen ein Austesten der Wachsamkeit Japans und Taiwans in Zeiten von COVID-19 und Demonstration der (angeblichen) Einsatzfähigkeit der PLAN. Nach Innen ein: "Seht her, wir haben COVID-19 im Griff."


 
goschi
Beitrag 15. Apr 2020, 16:41 | Beitrag #82
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Die Lianoning dürfte weiterhin nur begrenzt einsatzfähig sein.
Generell hat die PLAN nur gerade 24 trägertaugliche Kampfflugzeuge J-15, die sich auf mittlerweile 2 Träger und die Ausbildung aufteilen müssen, für mehr als Propaganda-Reisen ist deren Flugzeugträger-Flotte noch eine ganze Weile nicht zu gebrauchen.


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Kameratt
Beitrag 15. Apr 2020, 17:47 | Beitrag #83
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ZITAT(Schwabo Elite @ 13. Apr 2020, 16:16) *
Taiwan ist mitnichten die Übernahme der chinesischen Sicht. Jeder der will handelt und arbeitet mit Taiwan zusammen wie gewünscht.

Und erkennen es dennoch offiziell nicht als Staat an.
ZITAT(Schwabo Elite @ 13. Apr 2020, 16:16) *
Die USA beliefern Taiwan regelmäßig mit militärischer Hardware.

Die in ihren Spezifikationen jedoch zumeist abgespeckt ist.
ZITAT(Schwabo Elite @ 13. Apr 2020, 16:16) *
Und für den Tausch der Rollen in der UNO gibt es einen Namen und einen Grund: Nixon und der Sino-Soviet Split. [b]Man hat China erfolgreich damit aus der kommunistischen Sphäre Moskaus herausgeholfen (sie waren ja schon deutlich unterwegs) und sich einen neutralen Partner verschaffen, der in absehbarer Zeit ein Handelspartner wurde. Und das hieß auch: Absatzmarkt.

Und langfristig gesehen ein geopolitischer Konkurrent erster Güte.
Zumal das mit der Sphäre ohnehin relativ war. Denn schließlich unterhielt China weiterhin beste Beziehungen zu anderen pseudokommunistischen Staaten wie z.B. Pol Pots Kambodscha.
 
Kameratt
Beitrag 15. Apr 2020, 18:10 | Beitrag #84
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ZITAT(ede144 @ 14. Apr 2020, 20:01) *
Ja die VR China erscheint immer potenter, allerdings ist das meiner Meinung nach ein Riese auf tönernen Füßen. Die Einkindpolitik mit diversen Skandalen hat das Vertrauen der Bevölkerung erschüttert. Die KP erkauft sich ihre Macht mit wachsendem Wohlstand, sobald das nicht mehr funktioniert, wird es zu Unruhen kommen. Und dann nützt auch die Überwachung mit Handy und Apps nichts mehr.

Der Ansatz, dass der Einfluss eines Staates mit seiner inneren Kohärenz steht und fällt, lässt sich doch auf praktisch alle Länder dieser Welt übertragen.
Ganz ehrlich: Solche Sätze, dass es in China unweigerlich zu Unruhen und einem Sturz des Regimes kommen wird, sobald die Wirtschaft nicht mehr ganz rund läuft, höre ich seit mindestens 15 Jahren. Schon zu Zeiten der Finanzkrise ab 2008 gab es solche Stimmen, jetzt vor kurzem mit der Corona-Krise und vor 30 Jahren während des Tiananmen wurde wahrscheinlich auch schon ganz ähnlich berichtet.
Tatsächlich hat VR China bislang all diese Herausforderungen gemeistert und eine solche Herangehensweise erscheint inzwischen teilweise etwas grotesk und vermessen.
Schließlich erwartet man auch nicht direkt den Untergang des Abendlandes, wenn in Barcelona 2 Mio Menschen für die Abspaltung Kataloniens auf die Straßen gehen oder mal wieder die Vororte von Paris brennen.

https://www.zeit.de/politik/ausland/2019-09...e-volksrepublik
https://www.zeit.de/kultur/2019-11/chinesis...na-generation-z

ZITAT(goschi @ 15. Apr 2020, 17:41) *
Die Lianoning dürfte weiterhin nur begrenzt einsatzfähig sein.
Generell hat die PLAN nur gerade 24 trägertaugliche Kampfflugzeuge J-15, die sich auf mittlerweile 2 Träger und die Ausbildung aufteilen müssen, für mehr als Propaganda-Reisen ist deren Flugzeugträger-Flotte noch eine ganze Weile nicht zu gebrauchen.

Bis zur Adaptation der F-35 auf japanischen ASW-"Hubschrauberträgern" ist es trotzdem mehr, als jeder andere Staat in der Region aufbieten kann.
 
Scipio32
Beitrag 15. Apr 2020, 18:50 | Beitrag #85
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Selbst wenn es in China zu einer handfesten Wirtschaftskrise kommen sollte (was by the way auch für den Rest der Welt nicht gut wäre) so wird doch China mit seinen 1,3 Milliarden Menschen auf lange sicht den "Westen" was das wirtschaftliche Gewicht angeht deutlich überflügeln, wenn sie ihr ganzes Potenzial ausreizen und auf das gleiche Niveau aufsteigen. Oder übersehe ich etwas bei meiner kleinen Überschlagsrechnung?
 
Havoc
Beitrag 16. Apr 2020, 09:28 | Beitrag #86
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ZITAT(Scipio32 @ 15. Apr 2020, 17:50) *
Selbst wenn es in China zu einer handfesten Wirtschaftskrise kommen sollte (was by the way auch für den Rest der Welt nicht gut wäre) so wird doch China mit seinen 1,3 Milliarden Menschen auf lange sicht den "Westen" was das wirtschaftliche Gewicht angeht deutlich überflügeln, wenn sie ihr ganzes Potenzial ausreizen und auf das gleiche Niveau aufsteigen. Oder übersehe ich etwas bei meiner kleinen Überschlagsrechnung?


China hat ein massives Wohlstandsgefälle gerade zwischen den Wirtschaftszentren und den ländlichen Provinzen und durch fehlgeplante Retortenstädte ist auch eine Immobilienblase entstanden.
Wenn wir an BER und Stuttgart 21 denken, dann ist zwar die Geschwindigkeit, mit der China Großprojekte umsetzt beeindruckend, wir nehmen im Westen die Schattenseiten wie Korruption, Fehlplanungen und Pfusch kaum war. machen.
China ist auch der weltgrößter Kreditgeber für die Dritte Welt, in einer globalen Wirtschaftskrise dürfte ein Großteil dieser Staaten diese Kredite nicht mehr bedienen können, was sich dann auch auf die Zahlungsfähigkeit und Kreditwürdigkeit Chinas auswirken wird.
Ob China ein Wohlstandsversprechen an 1,3 Milliarden Menschen geben und halten kann, da würde ich auch ohne Wirtschaftskrise ein Fragezeichen dahinter machen.
Die scheinbare Übermacht Chinas ist auch zum Teil eine Folge aus der Schwäche der EU und der USA.
 
SailorGN
Beitrag 17. Apr 2020, 16:04 | Beitrag #87
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So schnell kanns gehen, China korrigiert die Zahlen der Toten in Wuhan nach oben:

Tagesschau

Das Wohlstandsversprechen sieht nicht vor, dass 1,3 Mrd Chinesen auf einmal reich sind, sondern dass es permanent bergauf geht. Dazu gehört auch, dass man erfolgreiche Unternehmen nicht zu sehr abschnürt und kriselnde (Staats-)Unternehmen massiv stützt, damit es keine Pleiten gibt. Es ist KEIN expliziter Staatsvertrag, sondern eine Vision/Illusion auf beiden Seiten: Die Bevölkerung möchte dran glauben und die Führung glaubt, sie kann den Deckel ewig drauf halten. Das Problem ist nur, dass die Kombination aus Kapitalismus und Staatslenkung sehr viele Probleme für die Bevölkerung bringt, die auf Dauer nicht unter den Tisch zu kehren sind. Da sind die Arbeitsbedingungen in vielen Branchen, die Umweltverschwutzung, die planerischen Eingriffe in die Lebensumwelt (PLätten ganzer gewachsender Stadtviertel zugunsten von Neubauten und/oder Großprojekten) und vor allem die allgegenwärtige Korruption. Bspw. wurden Millionen an Entschädigungen für die Umsiedelungen im Rahmen des Dreischluchtendammes nie ausgezahlt und sind "verschwunden". Oder die Bevorzugung von Funktionärsfamilien bei quasi allem... China hat sich seit dem Kaiserreich nicht groß verändert, die Symbole sind andere....


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Beitrag 17. Apr 2020, 18:11 | Beitrag #88
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ZITAT(SailorGN @ 17. Apr 2020, 17:04) *
China hat sich seit dem Kaiserreich nicht groß verändert, die Symbole sind andere....

Das ist ein klassisches Beispiel für die Stärke informeller Institutionen gegenüber formellen Institutionen und ist in vielen Ländern bei mehrfachen Systemwechseln zu beobachten, z.B. haben sich in Afrika und im Nahen Osten von präkolonialer Zeit über den Imperialismus, Kolonialismus und Unabhängigkeit bis heute die Ursachen der stagnierenden wirtschaftlichen, gesellschaftlichen und politischen Entwicklung oft nicht wesentlich geändert, obwohl formal in diesem Zeitraum einheimische Herrscher, ausländische Kolonialherren usw. das Land regierten und die Wirtschaftsordnung formal Sozialismus, Staatskapitalismus usw. waren.
 
Scipio32
Beitrag 20. Apr 2020, 18:27 | Beitrag #89
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https://www.ifw-kiel.de/de/publikationen/ki...reloaded-13628/

ZITAT
Die beste Antwort auf die chinesische Herausforderung besteht darin, sich auf die eigenen Stärken und Werte zu besinnen und diese offensiv zu vertreten.

Die Qualität und Anpassungsflexibilität des Innovationsstandortes Europa sollte konsequent weiterentwickelt werden. Hierzu bedarf es einer grundlegenden Reform des Bildungswesens, einer proaktiven Anwerbung von Talent aus allen Teilen der Welt, eines grundlegenden Mentalitätswandels in Gesellschaft, Politik und Verwaltung, um Technologieskepsis und Sicherheitsdenken zu überwinden und ein gründungs- und innovationsfreundliches Umfeld zu schaffen. Es bedarf aber auch verstärkter Investitionen in digitale und Transportinfrastruktur und einer stärkeren, möglichst technologieneutralen staatlichen Förderung von Forschung und Innovation.

Genauso wichtig wie das „Update“ der allgemeinen innovationsrelevanten Rahmenbedingungen ist aber, dass die Demokratien des Westens ihre Werte und ihre Art zu leben im neuen Systemwettbewerb verteidigen. Dies beinhaltet das offensive Eintreten für Menschenrechte, Freihandel, Multilateralismus, das Recht des Einzelnen auf digitale informationelle Selbstbestimmung, für Datenschutz und den Schutz geistigen Eigentums. Ein selbstbewussteres Auftreten deutscher bzw. europäischer Politiker gegenüber China in diesen Fragen wäre dringend geboten. Bedenkenswert wäre überdies die Schaffung eines European Trade Representative, um unfaire Handelspraktiken und Verstöße systemischer Wettbewerber gegen internationale Verträge offenzulegen und zu sanktionieren.

Deutschland allein ist zu klein, um den Herausforderungen durch China gewachsen zu sein. Im Rahmen einer gesamteuropäischen Strategie und im Verbund mit weiteren Partnern wie den USA, Japan und Südkorea bestehen aber gute Chancen, dass Demokratie und Marktwirtschaft im neuen Wettbewerb der Systeme das bessere Ende für sich haben werden.


Würde ich grundsätzlich so unterschreiben und am liebsten sofort umsetzen. Allerdings sehe ich derzeit nicht, dass eine solche Entwicklung wie oben beschrieben möglich wäre.
 
Schwabo Elite
Beitrag 20. Apr 2020, 22:33 | Beitrag #90
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ZITAT(Freestyler @ 17. Apr 2020, 19:11) *
ZITAT(SailorGN @ 17. Apr 2020, 17:04) *
China hat sich seit dem Kaiserreich nicht groß verändert, die Symbole sind andere....

Das ist ein klassisches Beispiel für die Stärke informeller Institutionen gegenüber formellen Institutionen und ist in vielen Ländern bei mehrfachen Systemwechseln zu beobachten, z.B. haben sich in Afrika und im Nahen Osten von präkolonialer Zeit über den Imperialismus, Kolonialismus und Unabhängigkeit bis heute die Ursachen der stagnierenden wirtschaftlichen, gesellschaftlichen und politischen Entwicklung oft nicht wesentlich geändert, obwohl formal in diesem Zeitraum einheimische Herrscher, ausländische Kolonialherren usw. das Land regierten und die Wirtschaftsordnung formal Sozialismus, Staatskapitalismus usw. waren.


Jupp, es gibt Heiratsmuster, die laufen seit den frühesten Schriftkulturen in den entsprechenden Landstrichen gleich ab oder taten das über Jahrtausende. Ägypten und bestimmte Konstellationen von Geschwisterhochzeiten unter anderem bei Adoptivkindern sind so ein Fall. Hat sich vermutlich erst in der Neuzeit geändert.


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