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WHQ Forum _ Großgerät _ Leichte Panzer

Geschrieben von: methos 3. Oct 2016, 18:29

https://pbs.twimg.com/media/Ct2lZUBUsAAWjLq.jpg

General Dynamics hat den Griffin, einen leichten Panzer als Technologiedemonstrator, vorgestellt. Basieren tut er auf Technologie von dem ASCOD-2-Schützenpanzer AJAX (vor allem die Wanne), Technologie für die nächste M1-Abrams-KWS und Technik des Future Combat Systems.

Die Wanne sieht seltsam aus, als sei sie aus GFK gefertigt.

Geschrieben von: goschi 3. Oct 2016, 18:36

Ist die Kanone eine Eigenentwicklung?

Sieht auf Anhieb (u.a. durch die Mündung) sehr ähnlich aus, wie die rückstossarme RUAG-120mm-Kanone, die vor einigen Jahren gezeigt wurde und für leichte Fahrzeuge gedacht war.

Geschrieben von: Warhammer 3. Oct 2016, 18:51

Ich schätze den Nutzen solcher leichten Panzer auf SPz Basis gegenüber echten KPz immer als zu gering ein.

Am Ende des Tages könnte es bei der Luftverlastbarkeit sogar mit einem A400M knapp werden und dann verlegt man eh mit Fliegern in der C-17 Klasse. Jedenfalls sind sie im Gegensatz zu Fahrzeugen wie den BMDs und Sprut zu schwer um effektiv in leichte, luftverlastbare Verbände eingegliedert zu werden.

Meinen mittleren Kräften auf Radchassis gebe ich lieber ebenfalls einen lPz auf Radbasis mit. Meine PzGren haben eh echte KPz dabei.

Klar würde man etwas an Betriebskosten sparen, wenn man SPz und KPz auf der gleichen Wanne hat, aber das ist den massiv schlechteren Schutz auch nicht wert.

Und man kann vllt. ein paar mehr Brücken befahren, aber am Ende muss ich auch Kettenfahrzeuge dieser Klasse mit entsprechenden Pio- und Bergekräften unterstützen. Dann kann ich auch gleich Kapazitäten für echte KPz bereitstellen.

Geschrieben von: methos 3. Oct 2016, 19:52



Die Hauptidee des Griffins ist es, doppelt so viele Fahrzeuge im Vergleich zu den doppelt so schweren M1 Abrams transportieren zu können. Dazu ist der Griffin wohl hauptsächlich ein Technologiedemonstrator.

Geschrieben von: Warhammer 3. Oct 2016, 20:03

Und auch da stellt sich mir wieder die Frage, wer luftverlastet überhaupt nennenswerte Mengen an Panzerfahrzeugen dieser Gewichtsklasse? Die packt man auf Schiff, Schiene oder wenn es Not tut auf den Schwertransporter.

Komplette schwere Formationen schickt niemand per Lufttransport und für eine Handvoll Fahrzeuge für irgendeinen asymetrischen Konflikt am Ende der Welt lohnt sich der Aufwand auch nicht, da fliege ich halt einmal mehr mit der C-17 oder Antonov.

Geschrieben von: methos 3. Oct 2016, 20:12

Na ja, die Amis wollten mit dem Future Combat Systems früher mal alle Kampffahrzeuge für Luftverladbarkeit optimieren (und das Projekt wurde erst 2009 eingestellt!). Der neue Griffin wiegt ungefähr so viel, wie damals die Kampfpanzerkomponente des FCS.

Geschrieben von: Warhammer 3. Oct 2016, 20:43

Und haben irgendwann selber gemerkt, dass man für das Gewicht zuviele Kompromisse eingehen muss und selbst mit ihrer Riesenflotte zu wenig C-17 und C-5 hat um nennenswerte gepanzerte Verbände per Lufttransport zu bewegen und zu versorgen.

Geschrieben von: ede144 3. Oct 2016, 21:23

ZITAT(Warhammer @ 3. Oct 2016, 21:03) *
Und auch da stellt sich mir wieder die Frage, wer luftverlastet überhaupt nennenswerte Mengen an Panzerfahrzeugen dieser Gewichtsklasse? Die packt man auf Schiff, Schiene oder wenn es Not tut auf den Schwertransporter.

Komplette schwere Formationen schickt niemand per Lufttransport und für eine Handvoll Fahrzeuge für irgendeinen asymetrischen Konflikt am Ende der Welt lohnt sich der Aufwand auch nicht, da fliege ich halt einmal mehr mit der C-17 oder Antonov.


Auch Schiffskapazitäten sind endlich. So ist man mit dem relativ leichten Sherman in den 2. WK gezogen, obwohl man sich über die Grenzen dieses Panzers bewusst war.

Geschrieben von: Warhammer 4. Oct 2016, 19:16

Alle Kapazitäten sind endlich. Aber selbst mit der riesigen Lufttransportflotte der USA sollte es nahezu unmöglich sein nennenswerte gepanzerte Verbände mit allem drum und dran ins Operationsgebiet zu fliegen, sie dort zu versorgen und noch allen anderen wichtigen Aufgaben nachzukommen.

Per Seetransport haben sie es in den letzten Dekaden bereits mehrfach bewiesen.

Die USA haben doch schon ihre SBCTs. Soll man da doch lieber einen vernünftigen Radpanzer à la Centauro 120 einführen anstatt der Krücke MGS. Dafür sind die SBCTs doch unter anderem gedacht. Man wollte eine Formation haben, die leichter verlegbar und versorgbar ist, damit man was zwischen den leichten IBCTs und der großen Faust der HBCTs hat.

Geschrieben von: Havoc 6. Oct 2016, 18:02

Die US Army denkt mal wieder über einen Nachfolger des M551 "Sheridan" nach. Das Fahrzeug geht mehr in die Richtung M8 Armored Gun für die 82nd Airborne Division und M1128 Mobile Gun System bei den Stryker- Brigarden.

Das Future Combat Systems Manned Ground Vehicles (MGV) war auch nicht als Ablösung des M1 Abrams gedacht sondern sollte gegen Infanterie, Bunker und Befestigungen Kämpfen.

Geschrieben von: Warhammer 6. Oct 2016, 19:14

FCS war soweit ich mich erinnere mittelfristig schon als Ersatz für alke mechanisierten Teile der US Army gedacht.

Und wenn ich eh ein gesichertes Flugfeld und eine C-17 brauche um die Panzerkomponente einer Luftlandebrigade einzufliegen, dann kann ich auch gleich richtige KPz einfliegen (wie im Nordirak geschehen) oder gebe den Fallschirmjägern dafür einfach einen Radpanzer an die Hand, wie ich ihn sowieso in meinen mittleren Kräften nutze.

Dann spare ich mir die Anschaffung eines weiteren Systems in kleiner Stückzahl. Sollen die Amis das Geld lieber für die Entwicklung eines Centauro 120 Äquivalents ausgeben. Davon hat man im Querschnitt mit den ganzen SBCTs mehr und die 82nd kann sicherlich auch ein paar abhaben.

Geschrieben von: Havoc 6. Oct 2016, 21:10

ZITAT(Warhammer @ 6. Oct 2016, 19:14) *
FCS war soweit ich mich erinnere mittelfristig schon als Ersatz für alke mechanisierten Teile der US Army gedacht.

Und wenn ich eh ein gesichertes Flugfeld und eine C-17 brauche um die Panzerkomponente einer Luftlandebrigade einzufliegen, dann kann ich auch gleich richtige KPz einfliegen (wie im Nordirak geschehen) oder gebe den Fallschirmjägern dafür einfach einen Radpanzer an die Hand, wie ich ihn sowieso in meinen mittleren Kräften nutze.

Dann spare ich mir die Anschaffung eines weiteren Systems in kleiner Stückzahl. Sollen die Amis das Geld lieber für die Entwicklung eines Centauro 120 Äquivalents ausgeben. Davon hat man im Querschnitt mit den ganzen SBCTs mehr und die 82nd kann sicherlich auch ein paar abhaben.


Ja und nein. In der Anfangsphase sollten M1 und M2 ersetzt werden. FCS wurde mehrfach umgesteuert. Stand 2005 sollten M1 und M2 bis 2035 im Dienst bleiben. Dies, weil die Manned Combat Vehicles nur in kleinen Jahreslosen zulaufen sollten, die Army Zweifel hatte, dass die MCVs bei den Gewichtsvorgaben den geforderten Schutz nicht erfüllen und unsicher war, dass genügend finanzielle Mittel für die geforderte Flottengröße bereitgestellt werden können.
2006 sollten hauptsächlich M113 und M109 ersetzt werden.

Das Hauptargument gegen den "richtigen" Kampfpanzer ist, dass der M1 mit seinen 70 Tonnen nur mit der C-17 und C-5 eingeflogen werden können. Der M8 konnte mit Level I und II - Schutz mit der C-130 eingeflogen werden. Level III musste vor Ort nachgerüstet werden. Die Argumentation ist, dass in den wahrscheinlichen Einsatzgebieten die C-5 (2 M1 Abrams) nur auf seine eingeschränkte Anzahl von Flugfeldern anfliegen kann bzw. nicht die Aufnahmekapazität für die täglich notwendigen C-17- Flüge ( 1 M1 Abrams) haben.

Geschrieben von: xena 7. Oct 2016, 01:18

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Geschrieben von: Warhammer 7. Oct 2016, 06:32

@Havoc

Das man erst die Ziele zurückgeschraubt und dann das Programm ganz gestrichen hat ist doch die selbe Seite der Medaille.

Es reifte halt immer mehr die Erkenntnis, dass man dann zwar viele tolle (und teure) neue Kampffahrzeuge hat, die zwar besser Luftverlastbar sind, dabei aber einfach nicht die selbe Durchsetzungsfähigkeit haben wie schwerere Einheiten.

Das gekoppelt mit der Frage, wieviele Einheiten man denn selbst mit dieser leichteren Plattform per Luftfracht verbringt und versorgt hat dem ganzen dann den Todesstoss verpasst.

Geschrieben von: Havoc 7. Oct 2016, 10:26

ZITAT(Warhammer @ 7. Oct 2016, 06:32) *
@Havoc

Das man erst die Ziele zurückgeschraubt und dann das Programm ganz gestrichen hat ist doch die selbe Seite der Medaille.

Es reifte halt immer mehr die Erkenntnis, dass man dann zwar viele tolle (und teure) neue Kampffahrzeuge hat, die zwar besser Luftverlastbar sind, dabei aber einfach nicht die selbe Durchsetzungsfähigkeit haben wie schwerere Einheiten.

Das gekoppelt mit der Frage, wieviele Einheiten man denn selbst mit dieser leichteren Plattform per Luftfracht verbringt und versorgt hat dem ganzen dann den Todesstoss verpasst.


Es ist zur erst die Frage, welchen Gegner man wo bekämpft. Die Formel "Schwer ist besser" ist pauschal genauso daneben wie die Formel "Leicht und Mobil" Die Vorstellung hinter FCS war, dass man sich den Gegner auf abstand halten könne. FCS war kein feuchter SiFi - Traum eines4 Sterne Generals sondern die Schlussfolgerung aus den Auswertungen von Desert Shield und Desert Storm. Die Amerikaner hatten eine sehr lange Aufmarschzeit und eine halbwegs gleichwertiger Gegner hätte nicht gewartet bis die US- Truppen ihre volle Stärke vor Ort haben. FCS hat m. E. zwei Denkfehler:
1. Ein gleichwertiger Feind hätte auch eine US- Luftdominanz und daraus ableitend die Informationsüberlegenheit in Frage gestellt, welche für das "Auf Abstand halten" zwingend notwendig wäre
2. Aktive Schutzsysteme in ihrer Leistung begrenzt sind und man die technische Machbarkeit falsch eingeschätzt hat.

Ein Fahrzeug wie der M8 macht für Konflikte niedriger bis mittlerer Intensität Sinn und selbst wenn die US- Army spekulativ alle M1 mit niedrigerem Rüststand als M1 A2 durch den M8 ersetzen würden, dann würde die Army weiter über 1100 schwere Kampfpanzer verfügen. Die Army wäre weiterhin in der Lage Konflikte mit hoher Intensität auszutragen. Genügend Transportkapazität für die Verlegung für diese 1100 M1 ins Einsatzgebiet wäre der kritische Faktor.

Geschrieben von: Warhammer 7. Oct 2016, 12:16

Die Frage ist doch, ob ich neben einem schweren KPz (M1) in den HBCTs und einem Radpanzer (Stryker MGS) in den SBCTs nun unbedingt auch noch einen leichten Panzer wie den M8 einführen muss.

Mit den SBCTs hat man ja nun schon mittlere Einheiten, die sich besser verlegen lassen als die schweren Formationen.

Nur damit jede IBCT jetzt auch noch eine Kompanie leichter Panzer bekommt, ist der Aufwand und Nutzen doch viel zu klein. Wenn die unbedingt bessere Unterstützung brauchen, gebe ich denen eine Kompanie Radpanzer, wie auch in den SBCTs in der Nutzung, an die Hand.

Von den gesparten Mitteln für Beschaffung und Versorgung gebe ich lieber mehr Geld für einen ordentlichen MGS Nachfolger aus. Da hat die Army querschnittlich wesentlich mehr von.

Ein BMD-1/2/3/4/Sprut wie bei den VDV ist etwas ganz anderes. Die Kisten kann ich tatsächlich zusammen mit den anderen Luftlandetruppen absetzen. Einen M8 muss ich einfliegen. Ich sehe da einfach keine große Lücke zwischen schweren KPz, mittleren RadPz und auf Humvee und Co. mobil gemachten Unterstützungswaffen, der die Mittel zur Beschaffung und Betrieb eibes M8 (oder ähnlichem Fahrzeug) rechtfertigt.

Geschrieben von: xena 7. Oct 2016, 13:38

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Geschrieben von: Praetorian 7. Oct 2016, 13:57

ZITAT(xena @ 7. Oct 2016, 14:38) *
Dann wäre etwas luftabwerfbares, wie es damals der Sheridan war wohl die bessere Lösung. Aber das Ding hat dann noch weniger Schutz. Dafür aber hat es kompakt alle modernen Aufklärungsmittel eines Kampfpanzers an Bord und hoffentlich ne fette Kanone und kann auch wie ein Kampfpanzer agieren.

Wenn man den Schutz des KPz nicht hat, kann man auch nicht wie ein KPz agieren.

Geschrieben von: Havoc 7. Oct 2016, 17:35

ZITAT(Warhammer @ 7. Oct 2016, 12:16) *
Die Frage ist doch, .....


Die Army hat lediglich 142 Mobile Gun System (MGS) beschafft. Ursprünglich sollten 27 MGS pro Brigade beschafft werden. Die Stückzahl wurde auf 9 pro Brigarde reduziert. Was ich gelesen habe ist die Army mit dem MGS nicht zufrieden und sollen auch nicht wie die anderen Varianten mit einem neuen Wannenboden für einen besseren Schutz gegen IEDs und Minen modernisiert werden.

Es ist eine Foderung der Army, dass die Mobile Protected Firepower (MPF)- Plattform ein Kettenlaufwerk hat. Die Argumentation ist, dass MPF Hindernisse und Sperren überwinden können muss.
Meine Vermutung ist, dass mit Zulauf von MPF bei den Infantry Brigade Combat Teams und bei den Stryker Brigade Combat Teams mit dem Zulauf der Stryker-Varianten mit der 30mm BK der MGS ausgemustert wird.

Geschrieben von: Warhammer 7. Oct 2016, 19:49

Das fände ich aber ziemlichen Quatsch (nicht das meine Meinung da viel zählt oder die Army nicht auch Quatsch machen würde).

Klar ist das MGS kein großer Wurf. Aber deswegen sagte ich, dass sie das Geld lieber in einen ordentlichen Radpanzer investieren sollen. Mit dem kann man wenigstens die SBCTs nachhaltig stärken und für die IBCTs reicht es allemal.

Zumal die eh nur zu Fuß oder per Laster mobil sind, dass passt irgendwie nicht zu einem leichten Panzer auf Ketten.

Geschrieben von: General Gauder 7. Oct 2016, 20:47

In meinen Augen macht das ganze nur dann Sinn wenn m am den Leichten Panzer dann auch per Fallshirm abwerfen kann.
Ein MGS bringt keinen mehrwert an Kampfkraft braucht aber ein Flugfeld damit man es ins Einsatzgebiet verlegen kann

Geschrieben von: Schwabo Elite 7. Oct 2016, 21:30

ZITAT(General Gauder @ 7. Oct 2016, 21:47) *
In meinen Augen macht das ganze nur dann Sinn wenn m am den Leichten Panzer dann auch per Fallshirm abwerfen kann.
Ein MGS bringt keinen mehrwert an Kampfkraft braucht aber ein Flugfeld damit man es ins Einsatzgebiet verlegen kann


Dann sind wir beim Wiesel...

Geschrieben von: General Gauder 7. Oct 2016, 21:35

ZITAT(Schwabo Elite @ 7. Oct 2016, 22:30) *
ZITAT(General Gauder @ 7. Oct 2016, 21:47) *
In meinen Augen macht das ganze nur dann Sinn wenn m am den Leichten Panzer dann auch per Fallshirm abwerfen kann.
Ein MGS bringt keinen mehrwert an Kampfkraft braucht aber ein Flugfeld damit man es ins Einsatzgebiet verlegen kann


Dann sind wir beim Wiesel...

Nur das man den Wiesel nicht per Fallschirm abwerfen kann, den Sprud SD aber schon wink.gif

Geschrieben von: Havoc 7. Oct 2016, 23:31

ZITAT(Warhammer @ 7. Oct 2016, 19:49) *
Das fände ich aber ziemlichen Quatsch (nicht das meine Meinung da viel zählt oder die Army nicht auch Quatsch machen würde).

Klar ist das MGS kein großer Wurf. Aber deswegen sagte ich, dass sie das Geld lieber in einen ordentlichen Radpanzer investieren sollen. Mit dem kann man wenigstens die SBCTs nachhaltig stärken und für die IBCTs reicht es allemal.

Zumal die eh nur zu Fuß oder per Laster mobil sind, dass passt irgendwie nicht zu einem leichten Panzer auf Ketten.


Die US- Army bevorzugt schon immer Kettenfahrzeuge. Ich für meinen Teil hätte im Vorfeld eine Marktsichtung (AMX 10 RC; Centauro; M8; PL-01;..) durchgeführt und zusätzlich eine Turmlösung ( z.B. CT-CV vom CMI) auf Stryker und Bradley ausgetestet.

Geschrieben von: xena 7. Oct 2016, 23:40

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Geschrieben von: Havoc 8. Oct 2016, 02:28

Die Army hat drei Programme:

Ultra-Light Combat Vehicle (ULCV): Ein nicht gepanzertes schnelles und geländegängiges Transportfahrzeug, welches als Truppentransporter für Luftlandetruppen gedacht ist.
Leichte Panzerung kann angebracht werden.
Ein Kandidat: General Dynamics Flyer-72 (Bis zu 9 Personen)

Light Reconnaissance Vehicle (LRV): Im Grunde das gleiche Fahrzeug wie ULCV nur statt als Truppentransporter mit Ausrüstung für die Aufklärung.

ULCV/LRV können per Lastenschirm abgeworfen werden und der Gedanke hinter diesen Fahrzeugen ist, dass so die Entfernung zwischen Absetzzone und Kampfzone vergrößert werden kann.

Mobile Protected Firepower (MPF): ein leichter Panzer zur Infanterieunterstützung. Der Panzer soll Bunker, Befestigungen und Panzer der Generation T-55, T-62 wirksam bekämpfen. Das Fahrzeug soll wirksam gegen schweres Maschinegewehrfeuer (12,7 -14,5mm) geschützt sein. Aus Gewichtsgründen wird man wohl MPF nicht mit dem Lastenfallschirm abwerfen können. Da man ausdrücklich nur auf bewährte Technologie setzten möchte, gibt es zwei Optionen: man verzichtet auf den Lastenfallschirm oder wie die Russen beim BMD 1- 4 ( Seite und Dach nur gegen Splitter und 7,62mm Geschoße) auf den Panzerschutz.

Warum die Russen aus ihren Fallschirmjägern in Fallschirmseide gehüllte Panzergrenadiere (Laut KSE- Vertag ist der BMD als Schützenpanzer klassifiziert) gemacht haben, kann ich mir nur damit erklären, dass in der Ausrichtung auf den Ost- Westkonflikt planerisch davon ausgegangen ist, dass sie mit ihren Panzerspitzen binnen Tage zu den im Hinterland abgesetzten Luftlandetruppen durchstoßen können. Die Deutschen sind konzeptionell mit der Wiesel- Familie in die Richtung gegangen.
Luftlandetruppen sind in der Regel davon abhängig, was sie beim Absetzen Ausrüstung und Material mit sich führen und wie gut sie danach über eine Luftbrücke versorgt werden können. Alles an Nutzlast eines Transportflugzeuges die für das Panzerung der Fahrzeuge aufgebracht werden muss, fehlt für Versorgungsmaterial wie Munition, Treibstoff, Wasser, Nahrung.

Ich würde tatsächlich das ULCV/LRV - Konzept aufgreifen, allerdings mit einem Grundschutz gegen AP- Minen und mit einem Fahrzeug wie den HMT Extenda eine Nummer größer als der Flyer. Der Grund ist, dass das Fahrzeug in der Kampfzone für unterschiedliche Aufgaben feldmäßig umgerüstet werden kann. Ein BMD bleibt ein Schützenpanzer und aus einem Wiesel 2 leFlaSys kann man keinen Wiesel 1A1 TOW machen.
Beim MPF würde ich wie Warhammer ein Radfahrzeug vorziehen. Konzeptionell würde ich in Richtung Rooikat gehen: hohe Reichweite, sehr guter Minenschutz, Mobilität auch nach Ansprengung durch eine Mine und zu Gunsten eines höheren Munitionsvorrates an Bord mit einer langen 76 mm Kanone wie die GT4 bewaffnet.


Geschrieben von: Warhammer 8. Oct 2016, 03:24

ZITAT(General Gauder @ 7. Oct 2016, 21:47) *
In meinen Augen macht das ganze nur dann Sinn wenn m am den Leichten Panzer dann auch per Fallshirm abwerfen kann.
Ein MGS bringt keinen mehrwert an Kampfkraft braucht aber ein Flugfeld damit man es ins Einsatzgebiet verlegen kann


Das MGS mag nicht der große Wurf sein, aber eine mobile 105mm BK mit Schutz gegen Kleinkaliber, sMG und Artilleriesplitter ist allemal besser als nichts. Aber generell stimme ich dir ja zu, dass man einen Panzer für die Fallis auch zusammen mit den Fallia verbringen können sollte. Ansonsten soll man halt nehmen was da ist und keinecteure Insellösung beschaffen.


ZITAT(Havoc @ 8. Oct 2016, 00:31) *
ZITAT(Warhammer @ 7. Oct 2016, 19:49) *
Das fände ich aber ziemlichen Quatsch (nicht das meine Meinung da viel zählt oder die Army nicht auch Quatsch machen würde).

Klar ist das MGS kein großer Wurf. Aber deswegen sagte ich, dass sie das Geld lieber in einen ordentlichen Radpanzer investieren sollen. Mit dem kann man wenigstens die SBCTs nachhaltig stärken und für die IBCTs reicht es allemal.

Zumal die eh nur zu Fuß oder per Laster mobil sind, dass passt irgendwie nicht zu einem leichten Panzer auf Ketten.


Die US- Army bevorzugt schon immer Kettenfahrzeuge. Ich für meinen Teil hätte im Vorfeld eine Marktsichtung (AMX 10 RC; Centauro; M8; PL-01;..) durchgeführt und zusätzlich eine Turmlösung ( z.B. CT-CV vom CMI) auf Stryker und Bradley ausgetestet.


Dafür, dass sie Kettenfahrzeuge bevorzugen, haben sie aber eine Menge SBCTs im Einsatz. Und die IBCTs sind im Endeffekt auch auf Rad (LKW) mobil.

Geschrieben von: Slavomir 8. Oct 2016, 08:05

ZITAT(Schwabo Elite @ 7. Oct 2016, 22:30) *
ZITAT(General Gauder @ 7. Oct 2016, 21:47) *
In meinen Augen macht das ganze nur dann Sinn wenn m am den Leichten Panzer dann auch per Fallshirm abwerfen kann.
Ein MGS bringt keinen mehrwert an Kampfkraft braucht aber ein Flugfeld damit man es ins Einsatzgebiet verlegen kann


Dann sind wir beim Wiesel...

BMDs und die anderen verwandten Fahrzeuge, da gibt es auch einen leichten Panzerjäger.

Geschrieben von: Kameratt 8. Oct 2016, 08:52

ZITAT(Warhammer @ 8. Oct 2016, 04:24) *
Dafür, dass sie Kettenfahrzeuge bevorzugen, haben sie aber eine Menge SBCTs im Einsatz.

Eigentlich nicht. Wenn ich mich recht erinnere, dann nur 7 oder 9 Brigaden von ca. 60.

Geschrieben von: der_finne 8. Oct 2016, 11:19

ZITAT(Kameratt @ 8. Oct 2016, 09:52) *
ZITAT(Warhammer @ 8. Oct 2016, 04:24) *
Dafür, dass sie Kettenfahrzeuge bevorzugen, haben sie aber eine Menge SBCTs im Einsatz.

Eigentlich nicht. Wenn ich mich recht erinnere, dann nur 7 oder 9 Brigaden von ca. 60.


Und afaik waren die mindestens zu Beginn stark umstritten. Der M113 hatte starke Fürsprecher.

Geschrieben von: Warhammer 8. Oct 2016, 15:37

Alles, aber das (außerhalb von Sparkys Fantasien...) sicherlich nicht.

Und zukünftig werden es 8 von 32 (25%) sein. Und die einzigen die in ihrer Zahl nicht reduziert werden.

Geschrieben von: Kameratt 8. Oct 2016, 15:56

Nur wenn man die Nationalgarde nicht berücksichtigt.

Geschrieben von: methos 8. Oct 2016, 17:25

Auch ohne Sparkys Einflüsse war und ist der Stryker immernoch umstritten. Schon bevor die ersten Einheiten mit dem Stryker beliefert wurden, gab es Kritik (unter anderem auch im US-Senat), da die Fahrzeuge nicht die Forderungen an Luftverlegbarkeit erfüllen konnten und im Vergleich zu den Alternativen (u.A. einer M113-KWS und dem Bionix aus Singapur) nicht ordentlich erprobt worden ist, ehe die US-Army den Stryker bestellte.

Im Endeffekt hat die US-Army den Stryker auch schon in großen Teilen aufgegeben. Nicht nur das MPF-Projekt steht in direkter Konkurrenz zu dem Stryker (MGS), sondern auch das Armored Multipurpose Vehicle (AMPV). Dort entschied sich die Army explizit gegen den Stryker (Rad- und http://4.bp.blogspot.com/-2i3UliG6mt0/UPTNDKXH5KI/AAAAAAAAq5Y/PSuZUHkt0aQ/s640/1d8r9N.St.5(2).jpeg). Besonders High-Tech ist die Lösung auf der Bradley-Chassis natürlich nicht, aber immernoch irgendwie besser als der Stryker.

Geschrieben von: der_finne 8. Oct 2016, 17:55

ZITAT(Warhammer @ 8. Oct 2016, 16:37) *
Alles, aber das (außerhalb von Sparkys Fantasien...) sicherlich nicht.

Und zukünftig werden es 8 von 32 (25%) sein. Und die einzigen die in ihrer Zahl nicht reduziert werden.


Afaik 7...


Edit:

Ach was solls-mal wieder ein wenig Wiki:

https://en.wikipedia.org/wiki/Brigade_combat_team#Modernization

"In July 2015, the Army announced the reduction of 2 additional BCTs as part of ongoing reductions to an endstrength of 450,000. In addition to the reduction, one active Stryker BCT will convert to an infantry BCT, and its vehicles will be used to convert an Army National Guard BCT from armored to Stryker. After the reductions, the 30 active BCTs will be composed of:[9]

9 armored brigade combat teams
7 Stryker brigade combat teams
7 infantry brigade combat teams
4 infantry brigade combat teams (airborne)
3 infantry brigade combat teams (air assault)"



Hier ein Artikel von 2003 mit allen von Methos angesprochenen Punkten (und mehr):

http://www.wnd.com/2003/06/19114/

Geschrieben von: Kameratt 8. Oct 2016, 18:31

ZITAT(der_finne @ 8. Oct 2016, 18:55) *
9 armored brigade combat teams
7 Stryker brigade combat teams
7 infantry brigade combat teams
4 infantry brigade combat teams (airborne)
3 infantry brigade combat teams (air assault)"

Hinzu kommen noch 5 ABCT, 2, SBCT und 19 IBCT der Nationalgarde.

Geschrieben von: Warhammer 8. Oct 2016, 19:00

Der Stryker ist sicherlich nicht der große Wurf, aber sie haben nunmal die SBCTs im Dienst.

Ein nicht abwurffähiger leichter Panzer auf Kette ist für mich in Zeiten knapper Kassen (auch bei der US Army) nicht zu rechtfertigen. Man kaufe einfach einen ordentlichen Radpanzer, damit kann man dann wenigstens alle SBCTs und IBCTs querschnittlich aufwerten.

Geschrieben von: TrueKosmos 9. Oct 2016, 10:29

ZITAT(Slavomir @ 8. Oct 2016, 09:05) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 7. Oct 2016, 22:30) *
ZITAT(General Gauder @ 7. Oct 2016, 21:47) *
In meinen Augen macht das ganze nur dann Sinn wenn m am den Leichten Panzer dann auch per Fallshirm abwerfen kann.
Ein MGS bringt keinen mehrwert an Kampfkraft braucht aber ein Flugfeld damit man es ins Einsatzgebiet verlegen kann


Dann sind wir beim Wiesel...

BMDs und die anderen verwandten Fahrzeuge, da gibt es auch einen leichten Panzerjäger.

wobei es nicht unbedingt ein Fahrzeug mit einer 105-120 mm Kanone sein muss um die Falis wirksam unterstützen zu können, die moderne 40 mm Munition für Autokanonen macht ordentlich Schaden und Einsatz so einer Kanonen würde es erlauben viel Masse in die Panzerung zu investieren. Überhaupt sieht man von direkten Duell gegen moderne MBTs ab kann man heute auch mittel schwere Fahrzeuge ausgezeihnet gegen alle anderen Bedrohungen schützen, allein die aktive Schutzsystemen die jetzt im Kommen sind.

Als Beispiel nenne ich hier auch den englischen Scimitar:
https://rokuth.files.wordpress.com/2011/09/scimitar-mk2-in-afghanistan.jpg?w=960&h=600

Und ich glaube Franzosen und Engländer hatten und haben in den letzen Jahren so paar Konzepte für Aufklärungsfahrzeuge mit einer 40 mm MK. Vielleicht so etwas übernehmen aber im Idealfall mit Befähigung zum Falschirmabwurf.

Geschrieben von: Warhammer 9. Oct 2016, 10:50

Und entschieden haben sich die Briten für einen Trum von einem gepimpten ASCOD mit neuem 40mm Turm (da bin ich mir nicht mal sicher ob der in einen A400M passt) mit dem sie anscheinend ausgleichen wollen, dass sie seit dem Kalten Krieg bei der Army kaum etwas auf die Kette gekriegt haben.

Und die Franzosen für einen leichten Radspähpanzer der zwar nicht abwurffähig ist, aber dafür sowohl ihre leichteren Einheiten z.B. in Afrika gut ergänzen sollte und zugleich auch für Späh- und Abschirmaufgaben von schwereren Kräften zu gebrauchen ist.

Geschrieben von: TrueKosmos 9. Oct 2016, 11:22

verschiedene Aufgaben bei beiden Fahrzeugen

Wobei ich beim Falschirmabwurf für die Falis eher EBRC auf Ketten bevorzugen würde da beim Falschirmabwurf in der Regel keine größere Märsche zurückgelegt werden müssen während Kettenfahrzeuge bessere Geländefähigkeiten haben und etwa der Seitenschutzen besser gestaltet werden kann.

Geschrieben von: Dave76 17. Oct 2016, 15:18

ZITAT
Army Light Tank Requirements Still Up in the Air

By Jon Harper
10/5/2016




The Army is still mulling the final requirements for its "mobile protected firepower" vehicle as it examines what industry has to offer, service officials said Oct. 4.

The platform would be a light tank, intended for infantry brigade combat teams. In August, the Army held an industry day at Fort Benning, Georgia, to discuss the project.

“We wanted to make sure we left our requirements at this stage broad enough so that we understood the full breadth of what might be possible,” said Maj. Gen. David Bassett, program executive officer for ground combat systems, at the Association of the United States Army annual convention in Washington, D.C.

“We’re trying to be open-minded about … [requirements for] a certain amount of effects, a certain amount of protection and a certain amount of mobility,” he added.

The service only discussed “high level requirements” at the industry day, said Col. James Schirmer, program manager for armored fighting vehicles.

Those include a 32-ton maximum weight, at least a 50 millimeter cannon and “certain levels” of protection, Bassett said. If the vehicle weighs close to 32 tons it would not be air-droppable, he noted.

The Army is divided about which capabilities are the most important for MPF, said Michael Peck, director of enterprise business development at General Dynamics Land Systems.

“The Army has different needs and each camp in the Army sees things a little bit differently,” he told National Defense at the exposition.

“You’ve got a camp that says, ‘I really want to drop it out of an airplane.’ You’ve got a camp that said, ‘That’s not as important to me as protection of the troops,’” he added. “So there’s … a lot of discussions still going on.”

The vehicle needs to be light enough so that it can operate in environments with poor roads and bridges or in cities with narrow streets, which means it needs to be lighter than an Abrams tank, Schirmer noted. It also needs to be tracked so that it can climb over rubble or drive over cars in urban environments.

“We very much want … to get the Army to speak definitively on requirements,” Bassett said.

Once those decisions are made, industry needs to be ready for a “fairly rapid production program,” he said.

“We’re not willing to wait for you to go through a lengthy bottom-up design process,” he said. “What we are going to do is to give you some time on your own to get a design ready to compete, and then we’ll evaluate that and do a fairly rapid engineering, manufacturing and development phase.”

The Army is looking to the Marine Corps’ amphibious combat vehicle 1.1 program as a guide, he said.

“They didn’t pay industry to design very much,” Bassett said. “They asked them to deliver it within a fairly short period of time. We’re trying to model that same kind of strategy.”

The Army’s joint light tactical vehicle program could also serve as a template for the source selection process, he noted.

Ideally the Army would like to have multiple competitors, he said. “Although we’re still in the early stages of laying out the total resources that will be necessary to do this, I think we can learn a lot from … JLTV where we benefited greatly from competition and having more than one vendor.”

Officials anticipate a milestone B decision in fiscal year 2019, with the goal of starting to equip infantry units in 2023.

“What that means is that industry has a couple years to get ready for that competition,” Bassett said. “We’re asking them to make that investment [in vehicle designs] and in exchange for that we have to be very confident about what our requirements are.”

At the AUSA exhibition, General Dynamics showed off its Griffin technology demonstrator, which looks like a light tank.

“We’ve been listening to the Army for three years on mobile protected firepower, and we got to the point where we thought we kind of understood what their needs were,” Peck said. “We decided it wasn’t valuable for us to talk about concepts. It was more valuable for us to show a concept.”

To construct the Griffin, the company combined a British Ajax armored fighting vehicle chassis, an aluminum version of an Abrams turret, and a lightweight cannon that was developed for the Future Combat Systems program.

“You’ve got mature technology in a tech demonstrator where all of the repair parts are already in peoples’ inventories. We’ve got ammo that’s already … in the inventory. You’ve got training on an Abrams turret that you’ve already done, so your crews are going to be very familiar with it. And you’ve leveraged all that investment in modernization” that has already been made, Peck said.

Using existing technologies in such a way would significantly lower the development risk for the MPF program, he said.

“Most of this stuff has already been tested by somebody at some point in time,” he said. “You’re putting some new things together [so] they’ll still have to do some tests. But the length of tests and the volume of tests will be greatly reduced. … There’s huge savings just because it’s something that’s already in their inventory.”

Army officials visited the General Dynamics booth where the demonstrator was on display and they provided feedback, Peck said.

“What they really liked was that it was familiar. It looks like an Abrams,” he said.

Officials were concerned about weight, he noted. But they also desire other capabilities that could necessitate tradeoffs.

“We told them you have some options and you need to make those decisions,” Peck said.

Bassett said he is "encouraged that General Dynamics would take the time and the money to kind of show their version of sort of the art of the possible by taking some of these existing vehicles and bringing them together in a way that helps us understand that requirement better."

“They started with the presumption that there’s an opportunity to leverage all the Army’s investment in Abrams,” he said, calling it “a pretty smart way” of offering a concept that service officials might not have thought of.

Bassett insisted that he is not giving any preference to one vendor’s solution over another.

Using existing technologies and having a competitive source selection process is key to controlling costs, he said.

“In a portfolio like this with the budget we have, we cannot afford to point a money gun at this problem,” he said. “We have got to be smart about how we buy.”

Photo: General Dynamics' Griffin technology demonstrator (Jon Harper)

http://www.nationaldefensemagazine.org/blog/Lists/Posts/Post.aspx?ID=2321

Geschrieben von: methos 17. Oct 2016, 21:21

Aktueller leichter Panzer aus China (VT-5):


Die chinesische Ausführung (seit 2011 geistern Bilder im Netz herum, wird vor allem in Tibet eingesetzt) hat stärkere Frontpanzerung, aber dafür schwächere Seitenpanzerung. Gewicht liegt dort angeblich bei 35 Tonnen.

Geschrieben von: methos 2. Nov 2016, 15:10

Gehört vielleicht auch in das News-Thema:

Neuer leichter Panzer von PT Pindad (indonesische Firma), FNSS (türkischer Ableger von BAE Systems, gehört zu ~49% BAE) und CMI Defence:

ZITAT
Indo Defence 2016: FNSS and PT Pindad Show Medium Tank

With conceptual design complete, FNSS and PT Pindad are showcasing their jointly developed Modern Medium Weight Tank (MMWT) at INDODEFENCE 2016 in Jakarta this week.

“Turkey and Indonesia have been collaborating in the form of partnerships in their respective industries since 2010 and we initiated this project in 2014,” Project Manager Baris Aslan of the FNSS Business Development and Local Programmes Directorate told Mönch in Jakarta. “We have now begun construction of two prototype vehicles, one of which will be used as an evaluation vehicle here in Indonesia,” he confirmed.

FNSS focus in the programme has been on the platform (it is based on FNSS' new KAPLAN armoured fighting vehicle chassis, which it developed for Turkey’s anti-tank weapon carrying vehicle [WCV] programme and was contracted for it by Turkey’s SSM procurement department earlier this year) and automotive systems, while PT Pindad has exercised its expertise in managing the design (and now fabrication) process for the user systems. Programme partner CMI Defence manages the turret and associated 105mm weapon system for the MMWT.

“Production will be shared [between the partner companies] as and when an order is placed,” Aslan confirmed to Mönch. There is no formal requirement as yet from the army of either country, but sources close to the programme indicate that an initial order of 50 vehicles can be expected as the precursor to an eventual total that could rise to 400 or more vehicles. The first prototype is likely to be shown in public for the first time at IDEF next May, according to Aslan, and although there is not yet any formal evaluation planned by the Turkish army, the results of the Indonesian evaluation and test programme scheduled for next year are likely to produce results that will be shared with the respective government authorities.

MMWT offers weights between 32 and 35t, depending on the exact armour configuration selected. The new generation engine, coupled with a fully automatic electronically controlled transmission results in a high power-to-weight ratio in excess of 20bhp/t which, with six wheeled torsion bar suspension systems and double pinned tracks results in exceptional agility, according to the company.

Careful attention has been paid to the ergonomics of the design as well as the necessity for an efficient power management system. Customised crew seats provide for significant operational flexibility and an intelligent software-driven hydraulic fan cooling system for the engine compartment provides for optimum torque extraction and contributes to a 450km operational range. An advanced battery monitoring system also provides optimum power management and SilentWatch capabilities.

The aim behind MMWT is, “to provide users with a capability comparable to a main battle tank but at a lower weight and cost,” Aslan told MT, adding that the benefits already obvious include lower operating costs and much greater operational flexibility: the vehicle will be capable of dealing with most threat scenarios currently envisioned, in high ambient temperatures and in inimical conditions,


Quelle: http://www.monch.com/mpg/news/14-land/185-indo-defence-2016-fnss.html

Bisher nur als 3D-Rendering:

Leichter Panzer, basierend auf dem türkischen Kaplan. Wird seit 2014 entwickelt. Gewicht zwischen 32 und 35 Tonnen, Turm und Waffenanlage stammt von CMI (sieht nach einem Cockerill CT-CV 105HP aus).



Rheinmetall bietet währendessen einen Marder als "leichten" Panzer an:

ZITAT
Indo Defence 2016: Rheinmetall Offers MARDER Medium Tank RI

Prominent in the outside display on the opening day of INDODEFENCE 2016 in Jakarta on 2 November is the demonstrator for the Rheinmetall Medium Tank RI (Republic of Indonesia). Based on the MARDER 1A3 infantry fighting vehicle (IFV) chassis and designed to be interoperable with both MARDER and LEOPARD fleets within targeted nations, the RI is an advanced solution for medium weight, high firepower armoured vehicles.

“The Indonesian requirement is for a medium weight vehicle, under 35t, armed with a 105mm main armament in a three man turret,” Davor Bendin, Vice President Sales Asia/Australia told Mönch at the show. He added that the three man turret requirement is currently under consideration as the benefits of an auto-loader solution are evaluated by the user.

Rheinmetall’s solution offers a 105mm main gun in the Leonardo (ex-OTO-Melara) HITFACT II turret, capable of firing any standard NATO munition. Capable of mounting a 105mm or a 120mm gun, the turret can be configured for two- or three-man operation, entirely at the operator’s choice. The primary differences between the HITFACT II and its predecessor (HITFACT I) lie in a fully digital optronics sensor suite and electric turret drives. The HITFACT I is an already proven system, in service on CENTAURO vehicles for the Italian Army (400 vehicles,) the Spanish Army (84) and the Omani Royal Guard (9).

An optional fit for the turret is the GUARDIAN M3 jammer, according to company representatives at the show, though it is unclear whether this is an option being considered by Indonesia as yet. However, Bendin indicated that a formal evaluation of the MARDER RI will take place at an as yet undetermined date and that the company is confident that production and deliveries could begin very quickly after a selection process has been completed.


Quelle: http://www.monch.com/mpg/news/14-land/182-indo-defence-2016-rheinmetall-offers-marder-medium-tank-ri.html




Gewicht liegt bei 35 Tonnen, der Hitfact-II-Turm stammt von Leonardo (früher Oto-Melara).

Geschrieben von: Edding321 20. Dec 2018, 10:51

Die US-Armee hat zwei Rüstungsunternehmer ausgewählt, um mit der Entwicklung eines leichten Tanks zu beginnen.
Die Armee vergab die Deals am 17. Dezember 2018 an BAE Systems und General Dynamics Land Systems (GDLS) im Wert von mehr als 375 Millionen Dollar bzw. 335 Millionen Dollar.


http://www.thedrive.com/the-war-zone/25559/the-armys-search-for-its-first-light-tank-in-decades-is-down-to-these-two-designs

Geschrieben von: 400plus 4. Jul 2019, 10:09

Ab März beginnen die Tests für das US-"Mobile Protected Firepower"-Programm, unter anderem bei der 82. Luftlandedivision. Geplant ist mittelfristig, jeder Infanteriebrigade eine Kompanie von 14 leichten Panzern zu unterstellen. Die Abmessungen sind so, dass "mindestens" zwei in eine C-17 passen sollen.

https://www.armyrecognition.com/weapons_defence_industry_military_technology_uk/82nd_airborne_infantry_soldiers_to_test_light_tank_in_2020.html


Geschrieben von: Praetorian 4. Jul 2019, 10:49

ZITAT(400plus @ 4. Jul 2019, 11:09) *
Ab März beginnen die Tests für das US-"Mobile Protected Firepower"-Programm, unter anderem bei der 82. Luftlandedivision. Geplant ist mittelfristig, jeder Infanteriebrigade eine Kompanie von 14 leichten Panzern zu unterstellen. Die Abmessungen sind so, dass "mindestens" zwei in eine C-17 passen sollen.

https://www.armyrecognition.com/weapons_defence_industry_military_technology_uk/82nd_airborne_infantry_soldiers_to_test_light_tank_in_2020.html

Zur Orientierung, im Dezember 2018 wurden BAE Systems und General Dynamics für die MPF-Vergleichserprobung vorausgewählt.
BAE wird mit einer technisch aktualisierten Version des M8 antreten, General Dynamics mit dem Griffin III, der im Grunde die dritte Generation der ASCOD-Plattform darstellt.


BAE


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