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> Die Zukunft der Wiesel in der Bundeswehr, Wie wird es weitergehen?
Broensen
Beitrag 30. Sep 2023, 21:47 | Beitrag #571
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ZITAT(Freestyler @ 30. Sep 2023, 22:04) *
rolleyes.gif

Es wird weiterhin in jedem Bataillon schwere Kompanien mit LuWa MK/MELLS geben und keine Panzerjägerkompanie o.ä. auf Brigadeebene geben rolleyes.gif Die bisherigen Organigramme i.V.m. Personalstärken geben das auch nicht her. Aber Hauptsache mal wieder was geschrieben... facepalm.gif

Manchmal frage ich mich, warum ich überhaupt noch auf deine Kommentare reagiere, bei den Umgangsformen, die du immer wieder dabei an den Tag legst.... Aber sei's drum!

Dann erkläre uns doch bitte, wie du glaubst, dass die aktuell kolportierten Zahlen an LuWa in der Truppe verteilt werden sollen. Denn sie reichen offensichtlich nicht für das, was du schreibst. Und selbst für ein erstes Los würden sie dabei keinen Sinn ergeben, da das Verhältnis zwischen MK- und LFK-Trägern nicht zur bisherigen Aufstellung der schweren Kompanien passt. Also muss dem ein anderer Gedanke zugrunde liegen. Und dazu habe ich eine Spekulation geäußert, als solche erkennbar. Wenn du eine bessere, fundiertere hast, dann her damit!

Und von welchen Organigrammen sprichst du? Mein Kenntnisstand ist zur Struktur der schweren Kompanien das hier: ESuT: Zukuenftige Struktur der schweren Fallschirmjaegerkompanie
und für die zukünftige Struktur des Heeres das hier: Zielbild Einsatzkräfte Heer
Daraus ergeben sich klar zwei leichte Brigaden mit je 3 Infanterie-Bataillonen sowie ein Regiment NatKV, zu dem noch keine näheren Details veröffentlicht wurden.

Wenn du da aktuellere oder detaillierte Informationen hast, kannst du die ja gerne mit mir teilen und ich lerne etwas dazu. Dafür bin ich immer offen, das ist der Hauptgrund, weswegen ich hier aktiv bin.
 
MartinEXO
Beitrag 30. Sep 2023, 22:03 | Beitrag #572
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Gibt es eigentlich irgendwelche Information zu der Mells Version? Hoffentlich setzt man auf einen mechanischen Mast wie beim Jaguar oder noch besser wie beim Khrizantama-S.

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: 30. Sep 2023, 22:15
 
Freestyler
Beitrag 30. Sep 2023, 22:09 | Beitrag #573
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Nimmt so ein Mechanismus mit internem Magazin nicht zu viel Platz weg? confused.gif

ZITAT(Broensen @ 30. Sep 2023, 22:47) *
Dann erkläre uns doch bitte, wie du glaubst, dass die aktuell kolportierten Zahlen an LuWa in der Truppe verteilt werden sollen.

Der ESuT-Artikel bezieht sich nur auf den Wiesel, nicht auf den LuWa.

Die Gliederung und Anzahl der Wiesel-Varianten unterschieden sich zwischen der schweren Kompanie der Fallschirmjägertruppe einerseits und denen der Jäger-/Gebirgsjägertruppe andererseits.

Das Zielbild zeigt die Brigaden mit selbstständigen Kompanien - ohne eine selbstständige Panzerjäger- / schwere Kompanie. Interne Organigrame zeigen die schwere Kompanie für jedes Bataillon. Die Personalstärken, die bei einigen Version des Zielbildes dabeistehen, sind auch nur mit einer schweren Kompanie möglich.

Alles weitere ist Spekulation ohne fachliche Grundlage und richtig wild wird's dann mit UGCV...

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 30. Sep 2023, 22:16
 
Broensen
Beitrag 30. Sep 2023, 22:54 | Beitrag #574
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ZITAT(Freestyler @ 30. Sep 2023, 23:09) *
Der ESuT-Artikel bezieht sich nur auf den Wiesel, nicht auf den LuWa.
Klar, nur da sich ja durch den Wechsel der Plattform und die Steigerung des Kalibers nichts grundsätzliches an der Einsatztaktik ändern dürfte, muss man doch erstmal davon ausgehen, dass diese Struktur so bestehen bleibt. Ich verstehe den Artikel auch so, dass der LuWa einfach nur den Wiesel 1zu1 ersetzen wird, auch wenn es nicht explizit so geschrieben wird. Aber ich glaube, das zweifelst du doch auch gar nicht an.

ZITAT
Die Gliederung und Anzahl der Wiesel-Varianten unterschieden sich zwischen der schweren Kompanie der Fallschirmjägertruppe einerseits und denen der Jäger-/Gebirgsjägertruppe andererseits.
Die Jäger sind ja raus, die bekommen sWaTrg. Aber mit den Gebirgsjägern hast du Recht, dass die nur einen MK-Zug haben, war mir nicht bewusst. Zumal auch im Zuge der LuWa-Beschaffung immer von einem Verhältnis 3 zu 1 die Rede ist, was dann ja nicht passt.

ZITAT
Das Zielbild zeigt die Brigaden mit selbstständigen Kompanien - ohne eine selbstständige Panzerjäger- / schwere Kompanie. Interne Organigrame zeigen die schwere Kompanie für jedes Bataillon. Die Personalstärken, die bei einigen Version des Zielbildes dabeistehen, sind auch nur mit einer schweren Kompanie möglich.
Dass man so plant, davon gehe ich ja auch aus. Die Überlegung war ja nur, wie die Zahlen des ersten Los zustande gekommen sein könnten, eben weil sie nicht wirklich zu den benötigten Stückzahlen passen.

Aber mit den geringeren Zahlen bei den Gebirgsjägern stellt es sich natürlich anders dar. Dann sind wir also bei 9-12 12-15 MK- und 6-7 MELLS-Zügen, je nachdem, wie NatKV ausgestattet werden wird. (Achtung: wilde Spekulation! wink.gif )
Somit würde das erste Los ausreichen, um jeden MK-Zug mit 5-6 3-4 LuWa und die MELLS-Züge mit je 3 Exemplaren auszustatten. Wenn ich nochmal spekulieren darf, dann könnte ich mir vorstellen, dass die Gebirgsjäger vielleicht MELLS auf CATV bekommen werden, statt auf LuWa, je nachdem, wie sich der LuWa im Gebirge so schlagen wird. Dann würde es ohne Schulen, KrDispNatKV und Umlaufreserve aufgehenfür ein Fahrzeug je Trupp reichen. Das könnte also auch eine Erklärung für die Zahlen des ersten Loses sein.

ZITAT
Alles weitere ist Spekulation
Wenn ich etwas spekuliere, dann ist das auch als Spekulation zu erkennen, ich weiß nicht, was dein Problem damit ist. Und ich freue mich darüber, wenn mir jemand meine Spekulation widerlegt (so wie du gerade mit den swKp der GebJg), denn dann habe ich dadurch etwas gelernt und dafür bin ich hier.

ZITAT
und richtig wild wird's dann mit UGCV...
Das ist nur eine "wilde" Spekulation, weil die BW zu konservativ und zu langsam tickt. Es wird noch einige Jahre dauern, bis man über ein zweites Los LuWa entscheiden wird. Bis dahin ist ein UGCV als Waffenträger nicht mehr wirklich unrealistisch. Schließlich gibt es bereits genug Prototypen dazu und es laufen zahlreiche Programme zur Analyse der Sinnhaftigkeit von verschiedenen UGV-Anwendungen. Also was macht dich so sicher, dass man nicht in 5 Jahren entscheidet, z.B. bei den Gebirgsjägern statt auf den LuWa lieber auf einen Themis mit Waffenstation zu setzen, der von einem BvS10 oder abgesessenen Kräften aus der Deckung heraus gesteuert werden kann?


edit: siehe durchgestrichen/fett

Der Beitrag wurde von Broensen bearbeitet: 1. Oct 2023, 00:13
 
seventy6er
Beitrag 3. Oct 2023, 09:53 | Beitrag #575
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Fähnrich
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Technische Details zum LuWa bekanntgegeben - Artikel in S&T vom 29.09.2023

ZITAT
Technische Details zum Luftbeweglichen Waffenträger (LuWa) bekanntgegeben
Waldemar Geiger


Die Bundeswehr beabsichtigt, die Waffenträger Wiesel 1 MK und MELLS zu Beginn der 2030er Jahre mit dem Nachfolgefahrzeug Luftbeweglicher Waffenträger (LuWA) zu ersetzen und hat deshalb jüngst ein Verhandlungsverfahren mit Teilnahmewettbewerb für die Entwicklung von Vorserienfahrzeugen und -geräten in drei Ausführungen sowie die Lieferung von 89 Fahrzeugen eröffnet, S&T berichtete. Eine nun veröffentlichte Meldung des Bundesamtes für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw) auf der europäischen Vergabeplattform TED offenbart genauere technische Details der LuWa sowie die Ausgestaltung der Fahrzeugflotte.

Der Entwicklungsanteil des Auftrages sieht vor, dass drei Vorserienfahrzeuge – jeweils eins in der Variante Maschinenkanone, Panzerabwehr und Fahrschule – samt fünf Waffenanlagen Maschinenkanone entwickelt, geliefert und im Rahmen der sogenannten Integrierten Nachweisführung qualifiziert werden.

Den Angaben des BAAINBw zufolge beinhaltet der Entwicklungsanteil „den entwicklungsbegleitenden Prozess der über ,Design Reviews‘ (Meilensteine) definiert ist.“ Entsprechende Konzepte werden vom Auftragnehmer gefordert und bis zum Critical Design Review (CDR) finalisiert. Im Anschluss daran soll der Bau der Vorserienfahrzeuge für die Integrierte Nachweisführung beginnen. „Eine erfolgreiche Qualifikation ist die Voraussetzung für die Serienfreigabe. Nach abgeschlossener Nachweisführung und Serien-Konstruktionsstandfestlegung sind die Vorserienfahrzeuge instandzusetzen und auf den K-Stand der Serie zu bringen.“

Insgesamt ist beabsichtigt, 56 LuWa MK und 24 LuWa Panzerabwehr und 9 Fahrschulfahrzeuge zu beschaffen. Wobei der Ted-Meldung zufolge „eine Maschinenkanone 25 mm sowie die Funkgeräteausstattung D-LBO“ von der Bundeswehr gestellt werden. Weitere Bestandteile des Auftrages sind die Erstellung der Ausbildungsmittel für Instandsetzung, Fahrschule, Waffe und Ausbildungsgerät Duellsimulator (AGDUS) sowie eine entsprechende Erstausbildung durch die Industrie. „Die Logistik der Fahrzeuge ist im Rahmen des Prozesses Integrated Logistic Support (ILS) vorzubereiten.“

Technische Details
Die Gesamtnutzungsdauer der LuWa ist mit mindestens 20 Jahren ab dem Zeitpunkt der Auslieferung des ersten Serienfahrzeuges sicherzustellen.

„Die Aufnahme einer Waffenanlage Maschinenkanone 25mm (MK) und Panzerabwehr (PzAbw), eine hohe Mobilität im Gelände bei moderatem Schutzniveau und die Lufttransportfähigkeit als Innenlast im und Außenlast am Schweren Transporthubschrauber (STH) stellen die Kernforderungen des LuWa dar und sind designbestimmend“, schreibt das BAAINBw. Damit die Lufttransportfähigkeit im STH sichergestellt werden kann, ist die maximale Fahrzeuglänge auf 4,2 Meter, die maximale Höhe auf 1,87 Meter und die maximale Breite des LuWa auf 1,9 Meter zu beschränken.

Weiterhin soll der LuWa über eine modulare Bauweise verfügen, welche sich aus einem einheitlichen Fahrgestell und den Modulen Waffenanlage Maschinenkanone, Waffenanlage Panzerabwehr oder Fahrschulkabine zusammensetzt.

Die zulässige Gesamtmasse des LuWa muss mindestens 5 Tonnen betragen, die Gefechtsmasse ist maximal 4,5 Tonnen beschränkt. Die zu leistende Dauergeschwindigkeit auf ebener Straße ist mit 90 km/h angegeben, zudem ist eine hohe Mobilität im Gelände und ein spezifischer Bodendruck von weniger als 5 N/cm² gefordert.

Der genaue Fahrzeugschutz wird nicht angegeben, in der Meldung steht lediglich, dass der LuWa „über einen definierten Schutz der Fahrzeugbesatzung vor Wuchtgeschossen und Minenwirkung gemäß STANAG 4569 verfügen“ muss. Ausgehend von der Gewichtsbeschränkung des Fahrzeuges kann davon ausgegangen werden, dass dies maximal Level 2 sein wird.
 
400plus
Beitrag 12. Jan 2024, 18:15 | Beitrag #576
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Ausschreibung ist raus:
https://ted.europa.eu/udl?uri=TED:NOTICE:23...TML&tabId=0

ZITAT
Das avisierte Nutzungsdauerende des Wiesel 1 ist Ende 2030. Die Aufnahme einer Waffenanlage Maschinenkanone 25mm (MK) und Panzerabwehr (PzAbw), eine hohe Mobilität im Gelände bei moderatem Schutzniveau und die Lufttransportfähigkeit als Innenlast im und Außenlast am Schweren Transporthubschrauber (STH) stellen die Kernforderungen des LuWa dar und sind designbestimmend. Der LuWa muss über eine modulare Bauweise verfügen, bestehend aus einem einheitlichen Fahrgestell und den Modulen Waffenanlage MK, Waffenanlage PzAbw und Fahrschulkabine. Die Dachplatte muss dabei als Schnittstelle fungieren.

[...]
Nach abgeschlossener Nachweisführung und Serien Konstruktionsstandfestlegung sind die Vorserienfahrzeuge instandzusetzen und auf den K-Stand der Serie zu bringen. Insgesamt sind 56 LuWa der Variante MK inklusive der dazugehörigen Waffenanlagen, 24 LuWa der Variante PzAbw und 9 LuWa der Variante Fahrschule zu fertigen und zu liefern. Darüber hinaus sind in einem Rahmenvertragsanteil die Lieferung von bis zu weiteren 316 Waffenanlagen MK möglich. Der Rahmenvertragsanteil betrifft dabei nur die Waffenanlage und nicht die Fahrzeuge. Eine Maschinenkanone 25 mm sowie die Funkgeräteausstattung D-LBO werden vom AG beigestellt.


Hervorhebung von mir.
 
400plus
Beitrag 12. Jan 2024, 19:21 | Beitrag #577
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Aus der Anzahl werde ich übrigens nach wie vor nicht schlau, vor allem nicht aus der niedrigen Zahl von MELLS-Fahrzeugen.
 
Merowinger
Beitrag 12. Jan 2024, 21:59 | Beitrag #578
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Weshalb bis zu 316 Waffenanlagen 25mm als Rahmenvertrag, hat mein an zweites Fahrzeug im Sinn wie Caracal, CAVS oder gar den Boxer? Der nominelle Nachfolger des Fennek ist noch weit weg.

P.S.: Nein, @Broensen darf nicht einen vierten Fahrzeugtyp hinzufügen. tounge.gif biggrin.gif

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 12. Jan 2024, 22:06
 
Broensen
Beitrag 12. Jan 2024, 22:57 | Beitrag #579
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ZITAT(Merowinger @ 12. Jan 2024, 21:59) *
Weshalb bis zu 316 Waffenanlagen 25mm als Rahmenvertrag, hat mein an zweites Fahrzeug im Sinn wie Caracal, CAVS oder gar den Boxer? Der nominelle Nachfolger des Fennek ist noch weit weg.

P.S.: Nein, @Broensen darf nicht einen vierten Fahrzeugtyp hinzufügen. tounge.gif biggrin.gif

Wieso sollte ich? Du hast doch schon vier aufgezählt, denn SpähFzNG würde ich da nicht ausschließen wollen. Vermutlich dürften die Nachfolger von Wiesel und Fennek zumindest teilweise zeitgleich zulaufen.

Mein Verdacht wären eigentlich Caracal oder UGCVs als Träger für die Waffenanlagen gewesen. Da es explizit nicht um die MK an sich, sondern nur um die Waffenanlage geht, ergibt das ja eigentlich nur Sinn auf einem Träger ähnlicher Dimensionen. Aber auf UGCV sollte eine Waffenanlage vermutlich besser nicht danach ausgewählt werden, ob sie schon im Bestand ist, sondern wie gut sie sich in das Fernsteuerungssystem integrieren lässt. Und UGCV wären dann natürlich wirklich ein weiteres Fahrzeug, also war die Vorwarnung wohl doch angebracht. biggrin.gif

Aber verdächtig ist es natürlich schon, dass 316 genau 5 weniger ist als alle GTK Führung + GTFz zusammen genommen. Wieviel davon sind bei WTD o.ä. gelandet und würden entsprechend bei einer Nachrüstung keine neue Waffenanlage brauchen? Könnten das wohl zufällig 5 Stück sein? mKr also dann demnächst vielleicht mit 25mm-MK? Wäre jetzt bei Weitem nicht die schlechteste Idee bisher dazu.


 
methos
Beitrag 13. Jan 2024, 00:11 | Beitrag #580
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ZITAT(Broensen @ 12. Jan 2024, 22:57) *
ZITAT(Merowinger @ 12. Jan 2024, 21:59) *
Weshalb bis zu 316 Waffenanlagen 25mm als Rahmenvertrag, hat mein an zweites Fahrzeug im Sinn wie Caracal, CAVS oder gar den Boxer? Der nominelle Nachfolger des Fennek ist noch weit weg.

P.S.: Nein, @Broensen darf nicht einen vierten Fahrzeugtyp hinzufügen. tounge.gif biggrin.gif

Wieso sollte ich? Du hast doch schon vier aufgezählt, denn SpähFzNG würde ich da nicht ausschließen wollen. Vermutlich dürften die Nachfolger von Wiesel und Fennek zumindest teilweise zeitgleich zulaufen.

Mein Verdacht wären eigentlich Caracal oder UGCVs als Träger für die Waffenanlagen gewesen. Da es explizit nicht um die MK an sich, sondern nur um die Waffenanlage geht, ergibt das ja eigentlich nur Sinn auf einem Träger ähnlicher Dimensionen. Aber auf UGCV sollte eine Waffenanlage vermutlich besser nicht danach ausgewählt werden, ob sie schon im Bestand ist, sondern wie gut sie sich in das Fernsteuerungssystem integrieren lässt. Und UGCV wären dann natürlich wirklich ein weiteres Fahrzeug, also war die Vorwarnung wohl doch angebracht. biggrin.gif

Aber verdächtig ist es natürlich schon, dass 316 genau 5 weniger ist als alle GTK Führung + GTFz zusammen genommen. Wieviel davon sind bei WTD o.ä. gelandet und würden entsprechend bei einer Nachrüstung keine neue Waffenanlage brauchen? Könnten das wohl zufällig 5 Stück sein? mKr also dann demnächst vielleicht mit 25mm-MK? Wäre jetzt bei Weitem nicht die schlechteste Idee bisher dazu.
Vom Korsak (SpähFzgNG) werden laut TED bis zu 254 beschafft. Damit würde noch 62 MKs als Ersatzteile, für Ausbildung oder andere Fahrzeuge übrigbleiben.
 
Merowinger
Beitrag 13. Jan 2024, 00:21 | Beitrag #581
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Das geht auf: 56 Wiesel Nachfolger + 7 Nachweisführung inkl. Vorserie + 252 Korsak (schwimmfähig, 25mm) = 315. Fehlt genau eine, wahrscheinlich ein Rundungsopfer. wink.gif Naja, eher für das Vorserienfahrzeug Korsak.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 13. Jan 2024, 00:27
 
KSK
Beitrag 13. Jan 2024, 07:57 | Beitrag #582
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ZITAT(Broensen @ 12. Jan 2024, 22:57) *
Aber verdächtig ist es natürlich schon, dass 316 genau 5 weniger ist als alle GTK Führung + GTFz zusammen genommen. Wieviel davon sind bei WTD o.ä. gelandet und würden entsprechend bei einer Nachrüstung keine neue Waffenanlage brauchen? Könnten das wohl zufällig 5 Stück sein? mKr also dann demnächst vielleicht mit 25mm-MK? Wäre jetzt bei Weitem nicht die schlechteste Idee bisher dazu.

ZITAT(Merowinger @ 13. Jan 2024, 00:21) *
Das geht auf: 56 Wiesel Nachfolger + 7 Nachweisführung inkl. Vorserie + 252 Korsak (schwimmfähig, 25mm) = 315. Fehlt genau eine, wahrscheinlich ein Rundungsopfer. wink.gif Naja, eher für das Vorserienfahrzeug Korsak.

Sicher, dass ihr hier nicht der confirmation bias zum Opfer fallt? Zumal der Artikel von "bis zu 316 weiteren Waffenanlagen" spricht, die 56 Wiesel wäre also in die Anzahl von 316 in der zweiten Rechnung gar nicht einzubeziehen.

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 13. Jan 2024, 08:01


--------------------
ZITAT(Nicht näher bekannter Dienstrecht-Dozent)
In 90% der Fälle gibt es nur einen Grund, für die Bewerbung im öffentlichen Dienst: Man ist nicht die hellste Kerze auf der Torte und braucht einen Studiengang ohne Mathematik.
 
400plus
Beitrag 13. Jan 2024, 09:56 | Beitrag #583
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Klar, wobei schon die Frage ist, für was die sonst sein sollen. Ein zweites Los von 316 LuWa wird es sicherlich nicht geben, es sei denn, wir stellen demnächst wieder ein Fallschirmkorps auf wink.gif

Ich habe mal versucht, meine Probleme mit der Anzahl klarer zu fassen.
Ist-Stand ist meines Wissens: 3x MK-Zug und 1x Panzerabwehrzug in den Schweren Fallschirmjägerkompanien, je 1x MK und PzAbw in den Schweren (Gebirgsjägerkompanien. Bei der Zielstruktur gibt es nun mehrere Freiheitsgrade:
- gesetzt sind 3 FschJgBtl, jede mit einer Schweren Kompanie
- noch unklar, ob das verbleibende FschJgRgt ("National Krisevorsorge") eine Schwere Kompanie haben wird
- unklar ist ebenfalls, wie es bei den drei GebJgBtl aussehen wird- erhält das Boxer-Btl 231 den schweren Waffenträger? Oder werden alle drei wieder gleich ausgerüstet und erhalten die "leichtere" Version der Schweren Kompanie mit LuWa?

Daraus ergeben sich 3-4 Schwere Fallschirmjägerkompanien und 0-3 Schwere Gebirgsjägerkompanien. Die Beschaffung entspricht aber 9 MK-Zügen (mit Rest 2) und 4 PzAbw-Zügen. Falls man die Stärke der Züge auf jeweils 8 erhöht, wäre man bei 7 MK-Zügen und 3 PzAbw-Zügen. Beides passt irgendwie so gar nicht zu irgendeiner denkbaren Anzahl Schweren Kompanien confused.gif

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 13. Jan 2024, 09:56
 
Merowinger
Beitrag 13. Jan 2024, 17:37 | Beitrag #584
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@KSK: Tatsache, in der Ausschreibung sind es bis zu 316 weitere über den Wieselnachfolger hinaus. Gibt es einen Partner der auch Korsak ordern könnte? Sonst sind wir zurück bei den Spekulation für ca. 56 Caracal oder CAVS. Wie ist nochmal der Status eines Pionierfahrzeugs, ist die Zahl in der Ausschreibung vom Korsak inbegriffen?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 13. Jan 2024, 17:38
 
MartinEXO
Beitrag 13. Jan 2024, 18:34 | Beitrag #585
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Großbritannien vielleicht? Wäre es aber nicht sehr einschränkend, jetzt schon eine Waffenanlage für den Korsak zu wählen? Die Anforderungen sind doch eigentlich sehr verschieden oder es ist ein sehr modularer Aufbau, so dass man noch Sachen wie eine APS für den Korsak hinzufügen kann.
@ 400plus Vielleicht soll der Caracal auch noch Mells erhalten? Vielleicht setzt man auf so ein System wie es die Russen mit der Kornet-D machen, mit einem System für leichte Kettenfahrzeuge und 4x4.

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: 14. Jan 2024, 01:28
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 19. March 2024 - 05:14