Bilderthread, Fliegt, Bilder, fliiieeeeegt Einstellungen

[goschi]

ja, ist es tatsächlich, das Ding ist ein umgebautes Agrarflugzeug, das Textron mit viel Marketing schaffte den Hypeäffchen anzudrehen, die nach COIN-Flugzeug schrien, wo diese dann immer, wenn es drauf ankommt, wegen zu gefährlicher Luftabwehrlage nicht einsetzen können...

[PeterPetersen]

ja, ist es tatsächlich, das Ding ist ein umgebautes Agrarflugzeug, das Textron mit viel Marketing schaffte den Hypeäffchen anzudrehen, die nach COIN-Flugzeug schrien, wo diese dann immer, wenn es drauf ankommt, wegen zu gefährlicher Luftabwehrlage nicht einsetzen können...

Unter der Prämisse, dass der Gegner nicht über MANPADS oder gar SAM verfügt sehe ich den Kostenvorteil gegenüber einer F16, oder gar F35.
Aber wäre es da nicht einfacher einen Apache oder AH-1Z Viper hinzuschicken? Sie sind eh schon da und deutlich günstiger im Betrieb als F16 und co. (vermute ich zumindest).

[MartinEXO]

Es hat aber auch MAW und Täuschkörper. Es ersetzt ja auch ein anderes ISR Flugzeug und soll auch als COIN/fliegender Spotter eingesetzt werden. Allerdings überschneidet man sich mit den Fähigkeiten mit dem Mojave UAV von GA. Ich kann mir nur vorstellen das es vielleicht einfacher ist mit jemandem im Cockpit zu kommunizieren als mit jedem in einer Bodenstation?
Preisliche dürfte es fast unschlagbar sein, die Agra Version kostet wohl im Schnitt $1146.00 pro Stunde. Dürfte zwar etwas höher sein aber die AH1Z fängt wohl ab $4500 an pro Stunde und hat weniger Flugzeit.

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: 4. Feb 2025, 14:25

[PeterPetersen]

Preisliche dürfte es fast unschlagbar sein, die Agra Version kostet wohl im Schnitt $1146.00 pro Stunde. Dürfte zwar etwas höher sein aber die AH1Z fängt wohl ab $4500 an pro Stunde und hat weniger Flugzeit.

+ Entwicklungs- und Beschaffungskosten, die Hubschrauber sind ja schon da.

Der Beitrag wurde von PeterPetersen bearbeitet: 4. Feb 2025, 14:47

[TTS]

Preisliche dürfte es fast unschlagbar sein, die Agra Version kostet wohl im Schnitt $1146.00 pro Stunde. Dürfte zwar etwas höher sein aber die AH1Z fängt wohl ab $4500 an pro Stunde und hat weniger Flugzeit.

+ Entwicklungs- und Beschaffungskosten, die Hubschrauber sind ja schon da.

Ja, aber Kampfhubschrauber sind aber lediglich bei Marines und Army vorhanden. Die L3 sind ja für die AFSOC, also die Air Force gedacht. Ich geh mal davon aus, dass das zum Teil auch auf die "interservice competition" in den USA zurückzuführen sein wird. Sowohl Army als auch Air Force achten ja seit Jahrzehnten sehr penibel darauf, dass der andere nicht in den eigenen Kompetenzbereich eindringt.

[goschi]

Es ist eine laute, aber kleine Minderheit, die das unbedingt will, es bleibt ein hyperspezialisiertes Flugzeug, auch mit extrem begrenzter Bewaffnung (wir reden da im Umgang kleiner als das ARH-Programm tragen sollte) und vor allem viel Marketing.

Da werden Flugstunden-Kosten aus dem zivilen Agrarbereich verglichen mit einem voll aufgetakelten militärischen Fluggerät, ich wette, die OA-1 wird sicher wesentlich mehr pro Stunde kosten als die Agrarversion und betreffend der Geschwindigkeit und Ausdauer ist man eben gar nicht so weit über einem Hubschrauber, bei der Nutzlast finde ich nur Angaben der Airtractor, nicht der Skywarden, die ja ordentlich aufgepanzert worden sein soll, da werden es dann halt sicher keine dreieinhalb Tonnen mehr sein, vermutlich mit ausreichend Treibstoff eher etwas über einer.

Der Gag an der Airtractor ist ja, dass die zwar sehr robust gebaut ist, aber eben auch ziemlich leichtgewichtig ist, damit sie viel Zuladung an auszubringender Flüssigkeit tragen kann, an militärische Ansprüche angepasst ist das dann eben weniger, sieht man auch an der bei Demos real gezeigten Zuladung.

Und 3 Milliarden für 75 Flugzeuge sind dann auch nicht irgendwo als günstig zu bezeichnen...
Das sind 40mio/Flugzeug, eine normale AT-802U ist so bei 2-3mio ...

[PeterPetersen]

Kennt jemand die Betriebskosten der A-10, Super Tucado und SU-25?

Sie wären ja in der COIN Rolle ebenfalls super geeignet. Und müssen nicht vorher entwickelt werden.

[goschi]

A-10 ist bei 22'000$, Super Tucano, als Trainer!, ist bei 1'500-3'500$, als COIN sicher höher und da fehlt ihr AFAIK vor allem Ausdauer und Nutzlast, ist halt doch im grundsatz nur ein Trainer.

Das problem hierbei ist, dass sehr verschiedene Nutzer diese Kosten berechnen und jede Luftwaffe das anders macht.
Die Bundeswehr schmeisst meines Wissens alle Kosten die irgendwie im Betrieb benötigt sind rein, also quasi die ganzen Verbände und Flugfelder geteilt durch Flugstunden, anderer rechnen nur direkte Kosten und der ganze Overhead ist woanders. und eine Armee rechnet da auch anders als zivile Nutzer, daher sind auch da Kosten immer verschieden.
so schafft es auch die US Air Force situativ Flugstunden mal sehr teuer und mal sehr tief zu berechnen, sieht man zB im JSF-Programm wunderbar, je nach Aussage, die man gerade treffen will.

[MartinEXO]

Also in der Broschüre redet man von 6 Stunden Ausdauer bei 200nm Einsatzradius und 6000lb Nutzlast an den Hard Points.
Die Super Tucado ist bei ein bisschen mehr als die Hälfte, wundert mich aber nicht das die USA dort so viel haben möchte, keine A-10 aber viele mehr Zuladung wäre wahrscheinlich auch nicht möglich ohne was völlig neues zu bauen. Selbst der OV10 konnte nicht so viel mitbringen.

[PeterPetersen]

Erste deutsche P-8A Poseidon

[xena]

Man muss bedenken, dass diese COIN Flieger für extrem low Konflikte gedacht sind, also das was ein COIN eigentlich ist. Es geht darum solche Konflikte beliebig lange zu führen, ohne viel Geld auszugeben. Zwischen rund 3.000 Stutz für einen kleinen Flieger und 22.000 Öcken für eine A-10 ist nun mal schon ein Unterschied.

Sie sind nicht für Befreiungskämpfe die von ausländische Kräfte mit MANPADS und sonstige schwere Waffen beliefert werden. Das ist schon eine Liga höher. Solche Konflikte brauchen auch keine popelige Helis, sondern handfeste Kampfflugzeuge. Aber die meisten Luftwaffen die mit COIN Problemen zu tun haben, die haben kaum etwas passendes kostengünstiges. Meist aus Kostengründen. Aber wenn man die Einsatzkosten über die Jahre mal zusammen zählt, dann würden die sich durchaus lohnen.

[goschi]

Man muss bedenken, dass diese COIN Flieger für extrem low Konflikte gedacht sind, also das was ein COIN eigentlich ist. Es geht darum solche Konflikte beliebig lange zu führen, ohne viel Geld auszugeben. Zwischen rund 3.000 Stutz für einen kleinen Flieger und 22.000 Öcken für eine A-10 ist nun mal schon ein Unterschied.

und genau da ist das Problem.
Nenn mir doch einmal so einen?

[xena]

Viele kleinere Konflikte in Afrika sind solche. Myanmar war lange Zeit ein solcher. Der Drogenkrieg in Kolumbien und vieles mehr. Solche Kleinkriege können immer wieder in unstabilen Regionen ausbrechen und es ist immer gut, passendes Gerät zu haben. Dass viele Luftwaffen es nicht tun hat eher mit Prestige zu tun als mit Pragmatismus. Also, lieber viel Geld in fette Flieger ausgeben mit denen man was darstellt, als weniger Geld in hässliche unwichtige kleine Flieger, die aber weniger Probleme machen, kostengünstig sind und sich für vielfältige Aufgaben einsetzen lassen. Menschen sind irrational.

[Whuffo]

[...]
Nenn mir doch einmal so einen?

Du meinst aktuell?

Somalia: Kampf gegen al-Shabab
Nigeria: Kampf gegen IS-Ableger „Islamischer Staat der Provinz Westafrika“
Mali: Kampf gegen Islamische Staat – Sahel Provinz (ISSP)
Niger: Kampf gegen Islamische Staat – Sahel Provinz (ISSP)
Kongo: Kampf gegen "M23" und diverse andere Rebellengruppen
Mosambik: Kampf gegen militante Islamisten im Norden

[goschi]

in welchem davon ist die US Air Force involviert? (und darum geht es hier)
Der Punkt der dagegen spricht ist ja ganz einfach der, dass die US Streitkräfte eh IMMER All-In gehen, wenn man schon mittel auf einen konflikt wirft, dann fliegt eben kein Coin-Flieger zur Unterstützung von 6 Navy Seals irgendwo rum, dann ist man mit etwas massivem vor Ort, abgesehen davon, WENN: nimmt man Hubschrauber, die sind überall einsetzbar und bei "sicherer Luftlage" ebenso ungefährdet und bedürfen nicht der Infrastruktur eines Flächenflugzeugs.

US Streitkräfte sind NIE "low effort" involviert, die haben immer ihre Logistik-Schiene dabei und dann sind die Flugstundenkosten einfach völlig egal.
ganz abgesehen davon, dass diese Dinger keinen Einsatzradius haben, 200nm? das ist der Vorgarten. Jets bringen alleine wegen der Geschwindigkeit andere Dimensionen mit.


(und nebenbei, in immer mehr afrikanischen Konflikten sind MANPADs auch verbreitet)

[xena]

(und nebenbei, in immer mehr afrikanischen Konflikten sind MANPADs auch verbreitet)

Nicht immer und nicht überall. Die Ideen mit den COIN Fliegern kommen in den USA immer wieder auf, wenn man die Kostenseite betrachtet. Es ist der Wille davon abzukommen mit diesem immer all-in. Das sind keine wirren Ideen von armchair-generals, sondern rationale Betrachtungen innerhalb der Streitkräfte, die auch mit ihrem Geld haushalten müssen. Sie bekommen es nur selten gebacken ihre Konzepte auch in die Tat umzusetzen. Wie ich schon anderswo geschrieben habe, sind die Streitkräfte ein Politisches Gebilde wo man über Konzepte diskutiert, debattiert und innerhalb der Streitkräfte Mehrheiten sucht um sie umzusetzen. Mal gewinnt man, mal verliert man, so wie in einer Demokratie üblich. Sie haben dabei auch noch so viel Geld übrig um Konzepte auch mal zu testen, um die andere Seite zu überzeugen, oder auch nicht.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 7. Feb 2025, 16:53

[Glorfindel]

Es bleibt aber dabei, dass COIN-Flugzeuge hochspezialisierte Flugzeuge sind und hauptsächlich eine Angelegenheit für Spezialkräfte. Abgesehen davon: Sogar wenn man hauptsächlich Air Policing durchführen will, landet man Schluss wieder beim Mehrzweckkampfflugzeug.

[xena]

Es bleibt aber dabei, dass COIN-Flugzeuge hochspezialisierte Flugzeuge sind und hauptsächlich eine Angelegenheit für Spezialkräfte. Abgesehen davon: Sogar wenn man hauptsächlich Air Policing durchführen will, landet man Schluss wieder beim Mehrzweckkampfflugzeug.

Air policing ist aber etwas völlig anderes.

Und einen COIN Flieger kann man, je nachdem was für ein Typ, auch als Kurierflieger, Trainer, Beobachter und was weiß ich noch alles verwenden. So hochspezialisiert müssen die nicht sein.

[TTS]

Ein Bild von der in der nächsten Woche anstehenden "Aero India 25". F-35 trifft auf Su-57.

[goschi]

(und nebenbei, in immer mehr afrikanischen Konflikten sind MANPADs auch verbreitet)

Nicht immer und nicht überall. Die Ideen mit den COIN Fliegern kommen in den USA immer wieder auf, wenn man die Kostenseite betrachtet. Es ist der Wille davon abzukommen mit diesem immer all-in.

ich glaube, das sagt die US Air Force seit 50 Jahren

Die Idee kleiner COIN-Flieger ist ja nicht neu und kam über die Jahrzehnte immer wieder auf um dann immer wieder zu verschwinden, das ist etwa das pendant zur idee der US Army eigene Transportflugzeuge zu haben,

Natürlich sind das keine Armchair-Generals, sie haben ja 3mrd Budget dafür gekriegt. Aber es ist doch eine extrem nischige, spezifische Haltung.

[PeterPetersen]

Ukr. MI-24 mit Abschussmarkierungen für abgeschlossene Drohnen


Keinerlei aufgehängte Bewaffnung deuten darauf hin, dass diese (alten) Hubschrauber in anderer Funktion kaum noch eine Rolle spielen.

[General Gauder]

Naja über der Front lebt so ein Hind wohl nicht sehr lange, mit der 30mm kann er aber immer noch recht gut Shaheds abfangen

[xena]

Die Idee kleiner COIN-Flieger ist ja nicht neu und kam über die Jahrzehnte immer wieder auf um dann immer wieder zu verschwinden, das ist etwa das pendant zur idee der US Army eigene Transportflugzeuge zu haben,

Das mit den Transportflugzeugen ist ein Streit zwischen der Army und der Air Force. Früher hatte die Army eigene Transporter. Die Air Force aber beanspruchte das Monopol für alles was Flügel hatte ab einer gewissen Größe. Irgend wann in den 60ern musste die Army alle größeren Flieger abgeben. Kleinere Flieger dürfen sie aber weiterhin betreiben, wie auch Helis. COIN ist also durchaus noch drin für die Army und erst recht, wenn sie diese Fähigkeit noch mit anderen verbindet.

[Racer]

Naja über der Front lebt so ein Hind wohl nicht sehr lange, mit der 30mm kann er aber immer noch recht gut Shaheds abfangen

Ist eine 12,7mm Gatling,
https://www.n-tv.de/politik/Ukrainische-Hub...le25555003.html

[goschi]

Keinerlei aufgehängte Bewaffnung deuten darauf hin, dass diese (alten) Hubschrauber in anderer Funktion kaum noch eine Rolle spielen.

nein, das Bild sagt nur aus, dass bei diesem Einsatz (Drohnenjagd) andere Bewaffnung keinen Sinn macht und man sich lieber spart und dafür mehr Reichweite und Geschwindigkeit hat.
Wofür soll man etwas mitschleppen, das man nicht braucht?

[General Gauder]

An den Pylonen der Hind könnten auch Luft-Luft Raketen wie Sidewinder usw. befestigt werden, wir haben schon deutlich wildere Konstruktionen in diesem Krieg gesehen von daher würde mci hdas nicht wundern wenn der Hubschrauber auf dem Bildeinfach leer geschossen ist

[xena]

Dann wären die Schienen der Lenkwaffen noch dran, bzw die leeren Rohre oder die Raketen-Pods. Der Heli hat aber rein gar nichts hängen.

[Elbroewer]

@ Racer Kommt auf die Ausführung an. Sieht für mich wie eine Mi 24P aus. Da sind es zwei 30 Milimeter übereinander an der linken Bugseite.

[PeterPetersen]

Keinerlei aufgehängte Bewaffnung deuten darauf hin, dass diese (alten) Hubschrauber in anderer Funktion kaum noch eine Rolle spielen.

nein, das Bild sagt nur aus, dass bei diesem Einsatz (Drohnenjagd) andere Bewaffnung keinen Sinn macht und man sich lieber spart und dafür mehr Reichweite und Geschwindigkeit hat.
Wofür soll man etwas mitschleppen, das man nicht braucht?

Mi-24 wurden von beiden Seiten zu Drohnenjagdrollen religiert. Ataka ATGM hat zu geringe Reichweite und ungelenkte Raketen im Bogen zu verschießen ist höchst ineffizient. Daher sieht man sie fast ausschließlich in Drohnenjagdrolle.

Aber ok, allein von diesem Bild lässt sich das nicht schlussfolgern.

Der Beitrag wurde von PeterPetersen bearbeitet: Gestern, 08:24

[T.S.C.Plage]

Ist eine ehemals tschechische Mi-24P mit der 30mm "Puschka". Ob man damit allerdings wirklich gut Drohnen abschießen kann? An der äußeren Pylone ist jedenfalls die Aufhängung für zwei Igla oder auch Strela montiert und ich würde mal stark darauf tippen, dass zumindest ein Teil der Abschüsse eher auf deren Konto geht.

/edit: Korrektur, die Tschechen hatte wohl garkeine P. Also wird es wohl doch eine V mit der 12,7mm im Kinnturm sein.

Der Beitrag wurde von T.S.C.Plage bearbeitet: Gestern, 01:42