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> Artillerie in der Bundeswehr, Ausgelagert aus dem GG-Fragenthread
Privateer
Beitrag 7. Jul 2024, 09:51 | Beitrag #2851
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Fšhnrich
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ZITAT(Forodir @ 28. Jun 2024, 17:05) *
ZITAT(Privateer @ 28. Jun 2024, 16:59) *
ZITAT(Forodir @ 28. Jun 2024, 16:25) *
Woran eher dran gearbeitet werden muss, ist das man mit den verschiedenen Geschossformen arbeiten kann, die ERFB Geschossform der Assegai Geschosse hat uns am Dienstag/Mittwoch richtig Probleme bereitet.


Probleme f√ľr die PzH2000 oder f√ľr die Mannschaft bei der Handhabung?

In den niederländischen (und an die Ukraine gelieferten) PzH2000 wird die Assegai ja auch verwendet.


In der PzH im Munitionsfluss und die Niederl√§nder haben die gleichen Probleme und das war auch schon von Anfang an bekannt. War auch eine gr√∂√üere Abordnung bei unserem Schie√üen und das BAAINBw war ebenfalls vor Ort. Es m√ľssen auf jeden Fall tiefergreifende mechanische Anpassungen durchgef√ľhrt werden, solange behelfen wir uns halt mit Truppen L√∂sungen (Panzertape machts m√∂glich).


Beladung

Ich nehme mal an, ab ca. 09:38 Minuten sehe wir die Truppenlösung (gelbes Panzertape)? smile.gif


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Henry "Barbadosed" Morgan
 
Forodir
Beitrag 7. Jul 2024, 10:59 | Beitrag #2852
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Ja, das ist ein Teil des L√∂sungsansatzes. Inzwischen wurde dort nachgebessert und es gibt eine Umr√ľstung. Der schwierigere Teil sind jedoch die Halterungen des Geschosstransporters (GT) der die Geschosse greift und in und aus dem Magazin holt. Dadurch das die Form des ERFB bis weit nach unten konisch ist, greift der Halterung genau am √úbergang und h√§lt nur mit der halben Fl√§che. das kann dann dazu f√ľhren das das Geschoss rausrutscht und quer durch das Magazin fliegt.
Da versucht man jetz auch mit aufsteckbaren Gummiflächen den Griff zu verbessern.

N√§chstes Problem ist, dass beim Laden des Geschosses im Rohr nicht richtig angesetzt wird und es wieder zur√ľckrutscht, wir mussten fast jeden Schuss mit dem Stock nochmal ansetzten. Da k√∂nnte die L√∂sung sein den Ansetzt druck zu erh√∂hen, eigentlich das, was der MK1 √ľberwachte, hatte man aber eigentlich nicht gebraucht, bisher.




Ab Minute 4:35min sieht man √ľbrigens ja die WLP mit den Geschossen, und da wird schnell klar, wenn die Flat voll steht mit Geschossen, dass da mit einem Kran wie in dem Video vom Erprobungsschie√üen in Altengrabow da nicht viel gewonnen ist. Genauso sch√∂n sieht man auch die neuen (alten) Holz-Geschosspalletten, die sind als Wegwerfartikel vorgesehen.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 7. Jul 2024, 11:56


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Beitrag 7. Jul 2024, 12:44 | Beitrag #2853
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ZITAT(Forodir @ 7. Jul 2024, 11:59) *
Ab Minute 4:35min sieht man √ľbrigens ja die WLP mit den Geschossen, und da wird schnell klar, wenn die Flat voll steht mit Geschossen, dass da mit einem Kran wie in dem Video vom Erprobungsschie√üen in Altengrabow da nicht viel gewonnen ist. Genauso sch√∂n sieht man auch die neuen (alten) Holz-Geschosspalletten, die sind als Wegwerfartikel vorgesehen.


Könnte ein standardisierter Munitionscontainer, der vorkonfektioniert mittels WLP angeliefert wird, Teil der Lösung sein? In Austrailien wurde / wird anscheinend daran gearbeitet:

ULC 1
ULC 2

"(...) For example, the loading of ULCs could conceivably occur at the OEM and/or within the National Support Base, thus allowing ULCs to be demanded by the end users (i.e. forward Supply units and the Gun Line) pre-loaded with the required 155mm ammunition configurations (...)."

Siehe auch das Firmenvideo:
ULC 3

Und auch deren Beitrag zum Thema: wie bekommt man das Geschoss automatisiert von der Palette ins Gesch√ľtz (bzw. in diesem Fall ein Mockup des K10 ARSV:

ARMHS 1
ARMHS 2

Als Teil s√ľdafrikanischen G6 Artilleriesystems wurde fr√ľher auch ein LKW mit Kran und 4 1,5m ISO Containern f√ľr Geschosse und Treibladungen angeboten



Der Beitrag wurde von Privateer bearbeitet: 7. Jul 2024, 12:47


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Henry "Barbadosed" Morgan
 
Forodir
Beitrag 7. Jul 2024, 14:32 | Beitrag #2854
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ZITAT(Privateer @ 7. Jul 2024, 13:44) *
ZITAT(Forodir @ 7. Jul 2024, 11:59) *
Ab Minute 4:35min sieht man √ľbrigens ja die WLP mit den Geschossen, und da wird schnell klar, wenn die Flat voll steht mit Geschossen, dass da mit einem Kran wie in dem Video vom Erprobungsschie√üen in Altengrabow da nicht viel gewonnen ist. Genauso sch√∂n sieht man auch die neuen (alten) Holz-Geschosspalletten, die sind als Wegwerfartikel vorgesehen.


Könnte ein standardisierter Munitionscontainer, der vorkonfektioniert mittels WLP angeliefert wird, Teil der Lösung sein? In Austrailien wurde / wird anscheinend daran gearbeitet:

ULC 1
ULC 2

"(...) For example, the loading of ULCs could conceivably occur at the OEM and/or within the National Support Base, thus allowing ULCs to be demanded by the end users (i.e. forward Supply units and the Gun Line) pre-loaded with the required 155mm ammunition configurations (...)."

Siehe auch das Firmenvideo:
ULC 3


So weit ist die Bundeswehr ja schon mit ihrem Konzept, das wurde direkt mit der PzH2000 damals eingef√ľhrt (sieht halt nur ein wenig anders aus) und diese ISO/WLP systeme sind rein von der m√∂glichen Menge des Umschlags und der Handelbarkeit immer noch das beste System. Auch hier ist halt die Frage, wer dir das entsprechend zusammenpackt, den da wirst du nicht drumherum kommen. Den woher soll der vorkonfektioniert kommen? Das wird die Industrie nicht machen k√∂nnen und w√§re teilweise auch gar nicht gew√ľnscht. Also muss das irgendwo in der milit√§rischen Logistik passieren.

Bei uns macht das momentan die Munitionsgruppe, die entsprechend die WLP mit einer Standardbeladung (legt das Btl fest) fertigstellt, das geht ja auch fix, da die Munition auf den GePAl und TULB kommt und mit Gabelstaplern/FUG einfach von der einen WLP auf die andere umgestellt wird, das ist also nicht das Problem. Bis zu diesem Punkt l√§uft das alles sehr gut standardisiert und maschinell unterst√ľtzt, mehr Leute w√§re immer gut, aber na ja.


ZITAT(Privateer @ 7. Jul 2024, 13:44) *
Und auch deren Beitrag zum Thema: wie bekommt man das Geschoss automatisiert von der Palette ins Gesch√ľtz (bzw. in diesem Fall ein Mockup des K10 ARSV:

ARMHS 1
ARMHS 2


Da bin ich etwas puristischer und halte von solchen hoch technisierten L√∂sungen rein gar nichts. Kosten, Wartung, Unterhalt, Verf√ľgbarkeit. Alleine wie langsam das Teil ist. Es ist ja auch nicht das Problem, dass ich gar kein Personal habe, denn das w√§re ja auch der falsche Weg, ich brauche immer noch Soldaten auch f√ľr andere Aufgaben,. Automatisiere ich das alles, stehe ich nachher ohne jemanden da. Ich sehe den Ansatz eher darin, die Soldaten effektiver zu machen und zu entlasten, nicht sie zu ersetzten.

Die L√∂sungsm√∂glichkeit die @Gioschi gezeigt hat und das Video von mir finde ich bisher immer noch die einfachste, kosteng√ľnstigste und vermutlich auch die durchhaltef√§higste L√∂sung.


ZITAT(Privateer @ 7. Jul 2024, 13:44) *
Als Teil s√ľdafrikanischen G6 Artilleriesystems wurde fr√ľher auch ein LKW mit Kran und 4 1,5m ISO Containern f√ľr Geschosse und Treibladungen angeboten


Das ist ja nichts anderes als unsere Multis mit der WLP, wie gesagt dieser Schritt wird inzwischen beherrscht. Ob es jetzt ein ISO Container auf einer WLP oder eben GePAL ist ja vom Prinzip egal. Beides muss irgendjemand beladen und aus beiden das Geschoss wieder herausgeholt werden.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 7. Jul 2024, 14:34


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Beitrag 7. Jul 2024, 17:46 | Beitrag #2855
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ZITAT(Forodir @ 7. Jul 2024, 11:59) *
N√§chstes Problem ist, dass beim Laden des Geschosses im Rohr nicht richtig angesetzt wird und es wieder zur√ľckrutscht, wir mussten fast jeden Schuss mit dem Stock nochmal ansetzten. Da k√∂nnte die L√∂sung sein den Ansetzt druck zu erh√∂hen, eigentlich das, was der MK1 √ľberwachte, hatte man aber eigentlich nicht gebraucht, bisher.


Sorry, um nochmal auf diesen Punkt zur√ľckzukommen und zum Verst√§ndnis:

Dieses Problem liegt auch wieder an der anderen Geschossform der Assegai? Die Problematik, dass Geschosse zur√ľckrutschen, gab es in der Ukraine auch, nur eben aus anderen Gr√ľnden?

Muss der Ansetzdruck beim Freiflugansetzer in der PzH2000 f√ľr unterschiedliche Geschossfamilien- bzw. Formen dann eigentlich individuell angepasst werden (z.B. DM121 vs ein Tr√§gergeschoss wie Smart etc.)?


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Forodir
Beitrag 7. Jul 2024, 22:29 | Beitrag #2856
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ZITAT(Privateer @ 7. Jul 2024, 18:46) *
ZITAT(Forodir @ 7. Jul 2024, 11:59) *
N√§chstes Problem ist, dass beim Laden des Geschosses im Rohr nicht richtig angesetzt wird und es wieder zur√ľckrutscht, wir mussten fast jeden Schuss mit dem Stock nochmal ansetzten. Da k√∂nnte die L√∂sung sein den Ansetzt druck zu erh√∂hen, eigentlich das, was der MK1 √ľberwachte, hatte man aber eigentlich nicht gebraucht, bisher.


Sorry, um nochmal auf diesen Punkt zur√ľckzukommen und zum Verst√§ndnis:

Dieses Problem liegt auch wieder an der anderen Geschossform der Assegai? Die Problematik, dass Geschosse zur√ľckrutschen, gab es in der Ukraine auch, nur eben aus anderen Gr√ľnden?

Muss der Ansetzdruck beim Freiflugansetzer in der PzH2000 f√ľr unterschiedliche Geschossfamilien- bzw. Formen dann eigentlich individuell angepasst werden (z.B. DM121 vs ein Tr√§gergeschoss wie Smart etc.)?


Er kann angepasst werden, bisher war das aber nicht notwendig, da man einen Ansetzdruck gefunden hatte, der eigentlich immer gut gepasst hat.

Das Problem in der Ukraine waren die DM121 Geschosse, die einen zus√§tzlichen Obturator-Ring hatten, den brauchst du da die Geschosse die auf der M107-Form basieren, nur zwei schmale F√ľhrungsb√§nder aufweisen und bei h√∂heren Dr√ľcken diese nicht ausreichen. Wenn der Freiflug ansetzter zu schwach eingestellt war, und das waren sie meistens aus Gr√ľnden der Materialschonung, konnten diese Geschosse herausrutschen. Das passierte deswegen, da das Geschoss etwas um die eigne Achse schwankt und der Obturator-Ring beim Kontakt mit dem Rohr das Geschoss ausbremste. Das konnte man schnell beseitigen.

Ein √§hnliches Problem ist jetzt hier zu finden, da eventuell durch die schmalere Form an der Spitze das Geschoss eventuell auch mehr um die L√§ngsachse schlingert und nicht sauber eingef√ľhrt wird, das sollte aber mit h√∂herem Ansetzdruck vermeidbar sein. Demn√§chst schie√üt unsere Schwester Batterie und da sollten wir Ergebnisse sehen.


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Jackace
Beitrag 8. Jul 2024, 06:30 | Beitrag #2857
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Es gibt doch mittlerweile Suchzuender mit Endflugphasenlenkung. Werden solche auch bei der Bundeswehr eingefuehrt? Sind neue Granatentypen wie Assegai oder DiNa dafuer vorgesehen? Diese Suchzuender fallen doch groesser aus sind da dann noch vermehrt Probleme bei der Zufuehrung im Geschuetz zu erwarten? Wie sieht das bei den kommenden RCH155 aus, hier kann ja nicht haendisch eingegriffen werden? Edith sagt: Waere ja schon irgendwie bloed wenn es dann irgendwann heisst jetzt haben wir mit der RCH155 das modernste Geschuetz der Welt koennen aber nicht die neueste Suchzuendermuni verschiessen, weil es an der Zufuehrung hapert. Uebrigens koennte ich mir vorstellen, dass gerade diese Muni etwas fuer das Schiessen aus der Bewegung waere, da etwaige Ungenauigkeiten in der Endphase ausgeglichen werden koennten.

Der Beitrag wurde von Jackace bearbeitet: 8. Jul 2024, 07:16
 
Merowinger
Beitrag 8. Jul 2024, 14:02 | Beitrag #2858
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SMArt 155 gibt es seit dem Jahr 2000 in der Bundeswehr. Oder meintest Du etwas anderes?
 
Black Hawk
Beitrag 8. Jul 2024, 14:55 | Beitrag #2859
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Kann jemand diese Aussage in einen Kontext setzen?

Wunschdenken der Industrie?

ZITAT
Ukraine hase become the 10th user of the CAESAR. 78 systems are currently under production this year to the entire benefit of the Ukrainian army. More than 500 CAESAR are now in service or under contract: France recently notified KNDS for an order of 109 CAESAR MkII. Due to the donor of 25 PzH 2000 to Ukrainian Army, KNDS has currently 41 PzH 2000 for new production under contract, 54 more systems are under discussion for Germany and UA.


https://www.knds.fr/en/our-news/latest-news...tillery-systems

Die Neuproduktion von 41 Haubitzen kommt ungefähr auf die bisherigen Bestellungen von 22 DE + 18 UKR.
Der Kontrakt √ľber 100 St√ľck f√ľr die UKR aus 22/23 (?) kam ja nicht zustande.

Besteht also tats√§chlich eine M√∂glichkeit/Bedarf f√ľr 54 (- keine Ahnung wie viele davon f√ľr die UKR) bei der Bundeswehr?

Im letzten Artikel von Hartpunkt war ja die Rede von insgesamt 121 PzH f√ľr die Bw, wobei auch hier der m√∂gliche aktuelle Bestand und die offenen 22 Bestellungen nicht ganz passten.

Der Beitrag wurde von Black Hawk bearbeitet: 8. Jul 2024, 14:55


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Was mach ich hier?
 
Jackace
Beitrag 8. Jul 2024, 15:19 | Beitrag #2860
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ZITAT(Merowinger @ 8. Jul 2024, 14:02) *
SMArt 155 gibt es seit dem Jahr 2000 in der Bundeswehr. Oder meintest Du etwas anderes?

Nein, eher Zuender wie das Precision Guidance Kit die aus einer Standartgranate ein endphasengelenktes Praezisionsgeschoss machen.
 
kato
Beitrag 8. Jul 2024, 15:36 | Beitrag #2861
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ZITAT(Jackace @ 8. Jul 2024, 07:30) *
Es gibt doch mittlerweile Suchzuender mit Endflugphasenlenkung. Werden solche auch bei der Bundeswehr eingefuehrt? Sind neue Granatentypen wie Assegai oder DiNa dafuer vorgesehen?

DiNA ist laut Diehl f√ľr entsprechende Z√ľnder bef√§higt, siehe die entsprechende Pressemeldung letztes Jahr hier im Thread die du damals kommentiert hast.

"Befähigt" in einer solchen Pressemeldung heißt dabei "wurde zumindest bisher nicht bei uns bestellt".
 
Forodir
Beitrag 8. Jul 2024, 21:20 | Beitrag #2862
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ZITAT(Jackace @ 8. Jul 2024, 07:30) *
Es gibt doch mittlerweile Suchzuender mit Endflugphasenlenkung. Werden solche auch bei der Bundeswehr eingefuehrt?

Es gibt Suchz√ľnder (z.B. SMArt) oder es gibt Endphasen gelenkte Munition (z.B: Exalibur), nicht beides zusammen.

ZITAT(Jackace @ 8. Jul 2024, 07:30) *
Sind neue Granatentypen wie Assegai oder DiNa dafuer vorgesehen? Diese Suchzuender endphasen gelenkte Z√ľnder fallen doch groesser aus sind da dann noch vermehrt Probleme bei der Zufuehrung im Geschuetz zu erwarten?

Die neuen Granatentypen sind daf√ľr vorgesehen und haben auch eine tiefere Mundlochschraube, die auch mit Sprengkr√§ftigen Z√ľndern versehen werden k√∂nnen. Solange sie eine gewisse Gr√∂√üe nicht √ľberschreiten, macht es keine Probleme im Mun-fluss, ein Gegenbeispiel w√§re die Vulcano, dort m√ľssen Anpassungen im Magazin vorgenommen werden, oder ich lade sie halt h√§ndisch.


ZITAT(Jackace @ 8. Jul 2024, 07:30) *
Wie sieht das bei den kommenden RCH155 aus, hier kann ja nicht haendisch eingegriffen werden? Edith sagt: Waere ja schon irgendwie bloed wenn es dann irgendwann heisst jetzt haben wir mit der RCH155 das modernste Geschuetz der Welt koennen aber nicht die neueste Suchzuendermuni endphasengelenkte verschiessen, weil es an der Zufuehrung hapert.

Nein, es gibt dort im Schie√üen fast gar keine M√∂glichkeit h√§ndisch einzugreifen (ich kann einen R√ľckfaller nochmal ansetzten lassen), aber dort ist der Munitionsfluss auch schon auf die neuen Geschosse angepasst.


ZITAT(Jackace @ 8. Jul 2024, 07:30) *
Uebrigens koennte ich mir vorstellen, dass gerade diese Muni etwas fuer das Schiessen aus der Bewegung waere, da etwaige Ungenauigkeiten in der Endphase ausgeglichen werden koennten.

Das ist meiner Meinung nach sogar die einzige Möglichkeit, wo ich sinnvoll im Fahren schießen kann, ob es taktisch Sinn macht, ist eine andere Frage.


Die einzige sinnvolle Anwendung f√ľr das Schie√üen aus der Fahrt w√§re ein langes Feuerkommando wie z.B: ein Nebeln das ich f√ľr mehrere Minuten unterhalten muss, aber ich bezweifele das dies mit dem CEP ab einer gewissen Entfernung √ľberhaupt sinnvoll umsetzbar ist. Ich bekomme √ľbrigens das gleiche Ergebnis, wenn ich Schie√üe, drei Schuss rausmache, dann 300m weiter fahre, halte, wieder schie√üe und das wiederhole, bis ich halt mein Feuerkommando abgearbeitet habe

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 8. Jul 2024, 21:21


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PzArt
Beitrag 10. Jul 2024, 08:04 | Beitrag #2863
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https://www.hartpunkt.de/rch-155-simulation...er-radhaubitze/

Interessante Simulation, die Hartpunkt hier beschreibt. Hier wird die Möglichkeit des Feuerns aus der Bewegung als wesentlich wirkungsvoller dargestellt, als hier teilweise diskutiert.
Ich denke endg√ľltige Angaben k√∂nnen da trotz aller modernen Simulationen erst nach weitreichenden Feldversuchen oder sogar dem scharfen Einsatz gemacht werden, aber es wird zumindest das Potential solcher Entwicklungen gut aufgezeigt.
 
Forodir
Beitrag 10. Jul 2024, 16:48 | Beitrag #2864
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ZITAT(PzArt @ 10. Jul 2024, 09:04) *
https://www.hartpunkt.de/rch-155-simulation...er-radhaubitze/

Interessante Simulation, die Hartpunkt hier beschreibt. Hier wird die Möglichkeit des Feuerns aus der Bewegung als wesentlich wirkungsvoller dargestellt, als hier teilweise diskutiert.
Ich denke endg√ľltige Angaben k√∂nnen da trotz aller modernen Simulationen erst nach weitreichenden Feldversuchen oder sogar dem scharfen Einsatz gemacht werden, aber es wird zumindest das Potential solcher Entwicklungen gut aufgezeigt.


Nein sorry, das kann man nicht ernst nehmen. Das KNDS da nat√ľrlich die Werbetrommel r√ľhrt mag ja nachvollziehbar sein, aber das Ergebnis ist einfach sich sch√∂ngeredet.

Das Ergebnis das die Haubitzen nach 40min leer sind und die Simulation beendet ist entspricht ja nicht wie ein Gefecht abl√§uft, sondern hei√üt einfach, dass die Artillerie nach dem halben Gefecht nicht mehr unterst√ľtzen konnte. Auch wilde Spielchen an den Parametern machen die Simulation halt nat√ľrlich immer besser f√ľr einen, hat aber nichts mehr mit einem verwertbaren Ergebnis zu tun.

Aus dem Artikel:"F√ľhrt man sich vor Augen, dass selbst die Flugdauer eines feindlichen Gegenfeuers rund eine Minute betr√§gt, w√ľrde der mobile Einsatz einen artilleristischen Gegenschlag gegen die RCH 155 faktisch unm√∂glich machen. Denn eine Geschwindigkeit der Radhaubitze von 10 m/s und eine Flugzeit der feindlichen Artilleriegranate von einer Minute, bedeutet nichts anderes, als dass die Radhaubitze zum Aufschlagszeitpunkt der Granate bereits 600 m weitergefahren ist und sich somit weit abseits jeglicher Splitterwirkung einer Artilleriegranate befindet. Bei entsprechender Flugabwehr, um eine feindliche Bedrohung durch Drohnen und Loitering Munition auszuschlie√üen, w√§ren die Radhaubitzen f√ľr den Feind de facto unerreichbar."


Auch eine Haubitze ist bei shoot&Scoot schon längst aus dem Bereich hinaus, den auch diese wird erst dann aufgeklärt, wenn sie schießt. Wird sie vorher aufgeklärt, nutzt mir auch das Fahren nichts, denn dann wartet die Gegenseite, bis ich in der GA stehe und belegt diese mit Steilfeuer oder LM oder was sonst da ist, eine FLAB und Fliegerabwehr ist also sowieso notwendig.

Technisch mag das m√∂glich sein (halte ich f√ľr ein Ger√ľcht und bedingt Suchz√ľnder oder endphasengelenkte Munition), es ist aber weder taktisch sinnvoll noch ist es logistisch umsetzbar und auch die taktische Feuerleitung braucht kein Gesch√ľtz das st√§ndig feuert. Das ist einfach quatsch.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 20. Jul 2024, 15:46


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kato
Beitrag 10. Jul 2024, 20:18 | Beitrag #2865
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ZITAT(Forodir @ 10. Jul 2024, 17:48) *
Auch wilde Spielchen an den Parametern machen die Simulation halt nat√ľrlich immer besser f√ľr einen, hat aber nichts mehr mit einem verwertbaren Ergebnis zu tun.

Lustig ist auch:

In einer Simulationsabwandlung, in der die g√§nzliche Kampfbeladung aus SMArt-Munition bestand, konnten im mobilen Einsatz 250 Prozent mehr Absch√ľsse erzielt werden, w√§hrend es im klassischen Einsatz nur 30 Prozent waren. ... So steigerte eine erh√∂hte Sensorreichweite der Drohnen die Effektivit√§t der RCH 155 um etwa 10 Prozent. Ein erh√∂hter Lenkbereich der SMArt-Munition steigerte die Effektivit√§t der mobil eingesetzten Radhaubitze ebenfalls um etwa 10 bis 20 Prozent.

D.h. die Simulation bestand hier aus der Fragestellung: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass das Gesch√ľtz in einem gewissen Zeitraum eine bestimmte Antahl Sch√ľsse in eine definierte Anzahl Zielkreise bringen kann? Variabel gesetzt ist dabei nur die Gr√∂√üe der Zielkreise (√ľber Sensoren und Lenkbereich).
 
Reitlehrer
Beitrag 10. Jul 2024, 23:16 | Beitrag #2866
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Die Simulation liefert ja keinen Nachweis der Präzision des Feuerns aus der Bewegung, sondern was lässt sich daraus machen, falls es tatsächlich so funktioniert.

Bzgl. der Vermeidung von Treffern des Gegenfeuer durch die Bewegung.

Beim Feuern eines längeren Feuerkommandos in der Bewegung kann der Gegner ja die verschiedenen Abschussorte orten und daraus eine Bewegungsrichtung und Geschwindigkeit ermitteln.
Dann kann das Feuer mit entsprechendem Vorhalt auf die wahrscheinliche Position eröffnet werden.

Es m√ľssten also Geschwindigkeitswechsel und Richtungswechseln mit zum Konzept geh√∂ren, um potentiellen Treffern auszuweichen.
 
Merowinger
Beitrag 10. Jul 2024, 23:18 | Beitrag #2867
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Was ja nicht schwer wäre umzusetzen.
 
PzArt
Beitrag 11. Jul 2024, 00:46 | Beitrag #2868
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ZITAT(Reitlehrer @ 11. Jul 2024, 00:16) *
Die Simulation liefert ja keinen Nachweis der Präzision des Feuerns aus der Bewegung, sondern was lässt sich daraus machen, falls es tatsächlich so funktioniert.

Bzgl. der Vermeidung von Treffern des Gegenfeuer durch die Bewegung.

Beim Feuern eines längeren Feuerkommandos in der Bewegung kann der Gegner ja die verschiedenen Abschussorte orten und daraus eine Bewegungsrichtung und Geschwindigkeit ermitteln.
Dann kann das Feuer mit entsprechendem Vorhalt auf die wahrscheinliche Position eröffnet werden.

Es m√ľssten also Geschwindigkeitswechsel und Richtungswechseln mit zum Konzept geh√∂ren, um potentiellen Treffern auszuweichen.


Richtungswechsel und Geschwindigkeitswechsel d√ľrften an Land gel√§ndebedingt die Regel sein. Auf See mag das anders aussehen‚Ķ
 
PzArt
Beitrag 11. Jul 2024, 01:00 | Beitrag #2869
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ZITAT(Forodir @ 10. Jul 2024, 17:48) *
ZITAT(PzArt @ 10. Jul 2024, 09:04) *
https://www.hartpunkt.de/rch-155-simulation...er-radhaubitze/

Interessante Simulation, die Hartpunkt hier beschreibt. Hier wird die Möglichkeit des Feuerns aus der Bewegung als wesentlich wirkungsvoller dargestellt, als hier teilweise diskutiert.
Ich denke endg√ľltige Angaben k√∂nnen da trotz aller modernen Simulationen erst nach weitreichenden Feldversuchen oder sogar dem scharfen Einsatz gemacht werden, aber es wird zumindest das Potential solcher Entwicklungen gut aufgezeigt.


Nein sorry, das kann man nicht ernst nehmen. Das KNDS da nat√ľrlich die Werbetrommel r√ľhrt mag ja nachvollziehbar sein, aber das Ergebnis ist einfach sich sch√∂ngeredet.

Das Ergebnis das die Haubitzen nach 40min leer sind und die Simulation beendet ist entspricht ja nicht wie ein Gefecht abl√§uft, sondern hei√üt einfach, dass die Artillerie nach dem halben Gefecht nicht mehr unterst√ľtzen konnte. Auch wilde Spielchen an den Parametern machen die Simulation halt nat√ľrlich immer besser f√ľr einen, hat aber nichts mehr mit einem verwertbaren Ergebnis zu tun.

Aus dem Artikel:"F√ľhrt man sich vor Augen, dass selbst die Flugdauer eines feindlichen Gegenfeuers rund eine Minute betr√§gt, w√ľrde der mobile Einsatz einen artilleristischen Gegenschlag gegen die RCH 155 faktisch unm√∂glich machen. Denn eine Geschwindigkeit der Radhaubitze von 10 m/s und eine Flugzeit der feindlichen Artilleriegranate von einer Minute, bedeutet nichts anderes, als dass die Radhaubitze zum Aufschlagszeitpunkt der Granate bereits 600 m weitergefahren ist und sich somit weit abseits jeglicher Splitterwirkung einer Artilleriegranate befindet. Bei entsprechender Flugabwehr, um eine feindliche Bedrohung durch Drohnen und Loitering Munition auszuschlie√üen, w√§ren die Radhaubitzen f√ľr den Feind de facto unerreichbar."


Auch eine Haubitze ist bereits bei shoot&Scoot da schon längst aus dem Bereich hinaus, den auch diese wird, erst dann aufgeklärt, wenn sie schießt. Wird sie vorher aufgeklärt, nutzt mir auch das Fahren nichts, denn dann wartet die Gegenseite, bis ich in der GA stehe und belegt diese mit Steilfeuer oder LM oder was sonst da ist, eine FLAB und Fliegerabwehr ist also sowieso notwendig.

Technisch mag das m√∂glich sein (halte ich f√ľr ein Ger√ľcht und bedingt Suchz√ľnder oder endphasengelenkte Munition), es ist aber weder taktisch sinnvoll noch ist es logistisch umsetzbar und auch die taktische Feuerleitung braucht kein Gesch√ľtz das st√§ndig feuert. Das ist einfach quatsch.


Klar malen die das f√ľr sich erstmal sch√∂n. Aber trotzdem bin ich halt vorsichtig, solch wenn auch in sehr groben Simulationen herbeigef√ľhrte Ergebnisse hier in der Diskussion gleich abzutun. Technik und Taktik entwickelt sich weiter. Dazu geh√∂rt, zumindest im Ansatz solche M√∂glichkeiten zu erkennen und nat√ľrlich in anderem Rahmen als reinen Simulationen auszutesten. Anderes w√§re imho irgendwo schon fahrl√§ssig. Wenn sich der Ansatz im Weiteren dann er√ľbrigt, dann ist das nat√ľrlich so.

Das hier nur grob Simuliert wird, stellt der Autor im √ľbrigen selbst bereits dar, indem hier klassisch eine 3:1 √úberlegenheit von Rot zu Blau auf freiem Feld durch reine Panzertruppe angenommen wird.
 
Forodir
Beitrag 11. Jul 2024, 08:58 | Beitrag #2870
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ZITAT(PzArt @ 11. Jul 2024, 02:00) *
Klar malen die das f√ľr sich erstmal sch√∂n. Aber trotzdem bin ich halt vorsichtig, solch wenn auch in sehr groben Simulationen herbeigef√ľhrte Ergebnisse hier in der Diskussion gleich abzutun. Technik und Taktik entwickelt sich weiter. Dazu geh√∂rt, zumindest im Ansatz solche M√∂glichkeiten zu erkennen und nat√ľrlich in anderem Rahmen als reinen Simulationen auszutesten. Anderes w√§re imho irgendwo schon fahrl√§ssig. Wenn sich der Ansatz im Weiteren dann er√ľbrigt, dann ist das nat√ľrlich so.

Das hier nur grob Simuliert wird, stellt der Autor im √ľbrigen selbst bereits dar, indem hier klassisch eine 3:1 √úberlegenheit von Rot zu Blau auf freiem Feld durch reine Panzertruppe angenommen wird.


Technik und Taktik entwickelt sich nat√ľrlich weiter, aber dann muss auch anerkannt werden das es dort Dinge gibt die nicht immer Sinn machen. Wir haben uns lang und breit dar√ľber unterhalten auf sehr vielen Ebenen und konnten keine sinnvolle Anwendung erkennen. Das ist ja etwas, wor√ľber wir uns Gedanken machen seit es dieses Feature gibt.

Das Argument das die Panzer mehr schie√üen k√∂nnen in der gleichen Zeit ist halt einfach nicht stichhaltig, da Gefechte so nicht ablaufen, der Gegner wird nicht alle Kr√§fte gleichzeitig exponieren und unser Steilfeuer wird nun mal gelenkt, um wirkungsvoll zu sein, man wird immer noch nur auf stehende oder kanalisierte Ziele schie√üen k√∂nnen, Munition wird immer noch nachgeschoben werden m√ľssen und Zeit kosten.

Nein, diese Simulation ist wertlos und garantiert auch kein bisschen mit taktischen Grundlagen unterf√ľttert gewesen. Warum sollte die Verlustquote der SPG bei Shoot&Scoot h√∂her sein? Das w√ľrde ich mal gerne erkl√§rt bekommen von KNDS.


Eine dreifache √úberlegenheit von Panzertruppe sagt auch gar nichts aus √ľber die √úberlegenheit der Seite an sich, denn hat sie keine √úberlegenheit im Steilfeuer oder der Verteidiger mehr ATGM usw. usf. Kann ich die einen Haufen mehr Panzer hinstellen, mit dem gleichen Ergebnis, das ist ja genau das, warum anscheinend der Begriff Schwerpunkt Bildung so schwer zu verstehen ist.

KNDS sollte einfach mal seinen CEP aus der Fahrt veröffentlichen auf einer Entfernung von 24 bis 30Km, was ja eine Standard Entfernung ist, und dann sehen wir weiter.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 20. Jul 2024, 15:47


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Broensen
Beitrag 11. Jul 2024, 10:38 | Beitrag #2871
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Ich k√∂nnte mir den Schuss aus der Fahrt in wenigen Szenarien als sinnvoll vorstellen, diese d√ľrften aber insgesamt keine Rolle spielen. Das d√ľrfte sich darauf beschr√§nken, bspw. einen einzelnen Pr√§zisionsschuss gegen ein sich ebenfalls bewegendes Ziel abzugeben. Also quasi Panzerjagd mit der Haubitze. Da k√∂nnte es dann von Vorteil sein, nicht erst eine Feuerstellung anzufahren, sondern einfach w√§hrend der Fahrt auf einer Stra√üe zu feuern ohne Halt. Das bringt dann vielleicht ein paar Sekunden und kommt alle Jubeljahre mal zum Einsatz. Ist also irrelevant, zumindest bei der Bundeswehr.
Ansonsten bringt das h√∂chstens noch gewisse Verbesserungen bei der Geschwindigkeit zwischen eingehendem Feuerkommando und erstem Schuss. Es kann also die shoot-n-scoot-F√§higkeit verbessern, stellt aber f√ľr sich genommen keine sinnvolle F√§higkeit dar.
 
goschi
Beitrag 11. Jul 2024, 10:42 | Beitrag #2872
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ZITAT(Broensen @ 11. Jul 2024, 11:38) *
Also quasi Panzerjagd mit der Haubitze. Da könnte es dann von Vorteil sein, nicht erst eine Feuerstellung anzufahren, sondern einfach während der Fahrt auf einer Straße zu feuern ohne Halt. Das bringt dann vielleicht ein paar Sekunden und kommt alle Jubeljahre mal zum Einsatz. Ist also irrelevant, zumindest bei der Bundeswehr.

wie du selbst schreibst, die maximiert konstruierte Situation, die so nichtmal stimmt.
Ein Feuerauftrag erfolgt nie √ľberraschend binnen Sekunden, so funktioniert Artillerie nicht und wie @Forodir bereits mehrfach angemerkt hat, wirkt das "fahrend schiessen" auch nur gegen Gegenfeuer, nicht gegen normale Aufkl√§rung und Bedrohung.
Und dann kommt ein Feuerauftrag, das Fahrzeug bremst, schiesst und f√§hrt weiter, so einfach, so unkompliziert, so bew√§hrt, so funktional (nur heute eben schneller als fr√ľher).

Denn man kann ja dann doch auch nicht in Marschgeschwindigkeit feuern, sondern so bei 5-10km/h, also kann man auch einfach direkt abbremsen, am Strassenrand anhalten, mit einer marschkolonne um einem sollte man das Feuern in der Fahrt auch so besser nicht einfach tun.



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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Broensen
Beitrag 11. Jul 2024, 10:54 | Beitrag #2873
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ZITAT(goschi @ 11. Jul 2024, 11:42) *
Ein Feuerauftrag erfolgt nie √ľberraschend binnen Sekunden, so funktioniert Artillerie nicht

Deswegen schrieb ich ja auch "Panzerjagd mit der Haubitze". Das k√∂nnte in einem darauf ausgelegten Verband aus Aufkl√§rern und direkt angebundenen Haubitzen im Rahmen eines raumgreifenden Bewegeungsgefechtes bei geringer Truppendichte infrage kommen. Das bringt also diverse einschr√§nkende Faktoren mit, die alle erf√ľllt sein m√ľssen und hat so gar keine Relevanz f√ľr die Bundeswehr. Darauf wollte ich hinaus: Man kann halt Szenarien kreieren, in denen das Sinn ergeben kann, aber keinesfalls f√ľr die Bundeswehr, da bin ich ganz bei euch.
 
goschi
Beitrag 11. Jul 2024, 11:07 | Beitrag #2874
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dann stehen diese Haubitzen eh bereit und in Feuerstellung, melden Feuerbereitschaft, warten auf den Feuerauftrag und dann verpieseln sie sich!
W√§hrend dem √ľbernimmt dann eine andere Artillerieeinhet einkommende Feuerauftr√§ge.

Nochmal: so funktioniert Artillerie nicht.


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
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Beitrag 11. Jul 2024, 14:57 | Beitrag #2875
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Weder die PzH2000 noch die RCH155 brauchen Feuerstellungen, wir benutzen diesen Begriff einfach nur noch. Eine Feuerstellung war eine vermessene Stellung, die ihre Koordinate genau kannte und die Abweichung gegen Nord, das wurde und wird in vielen Armeen auch noch so gemacht, da die Gesch√ľtze das nicht selbst k√∂nnen. Es k√∂nnte wieder wichtiger werden bei starken St√∂rungen der GPS Signale, das man zumindest eine Not Feuerstellung noch vermessen hat, diese F√§higkeit muss aber wieder erlernt werden.

Mit Einf√ľhrung der PzH2000 war das Festlegen mit Feuerstellungen nicht mehr notwendig, das Festhalten daran war eher nostalgischer Natur und auch ein relativ starres System der taktischen Feuerleitung. Die PzH und die RCH k√∂nnten das selbst, das hei√üt ein Feuerkommando kommt, der Panzer rollt in eine beliebige Stellung/ beliebigen Punkt oder schie√üt von dort, wo er gerade steht, das ist v√∂llig beliebig.

Es gibt auch das Feuerkommando auf dem Marsch, wenn aus irgendeinem Grund eine Feuereinheit unbedingt ben√∂tigt wird diese aber gerade auf dem Marsch ist, kann man trotzdem ihr das Feuerkommando schicken, kurzer halt, es wird entzurrt und gerichtet, das Kommando abgearbeitet und dann weitergefahren, das ist m√∂glich und wurde auch so ge√ľbt (gibt Beispiel Videos bei der Quadriga die ich verlinkte). Es ist halt eine Ausnahme, da man das Risiko eingeht, dass diese Marschstra√üe dann unter CBF kommt, was nicht so toll ist f√ľr die hinter uns fahrenden.

Insgesamt wird tatsächlich gerade ein wenig unser taktisches Konzept auf die Höhe der Zeit gehoben, die Ukraine hat gezeigt wie wichtig Dislozierung ist. Was halt eigentlich witzig ist, denn die PzH2000 konnte das ja von Anfang an.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 20. Jul 2024, 15:48


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Beitrag 11. Jul 2024, 15:59 | Beitrag #2876
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ZITAT(goschi @ 11. Jul 2024, 12:07) *
Nochmal: so funktioniert Artillerie nicht.
Der Einsatz von Haubitzen muss ja nicht zwingend immer so erfolgen "wie Artillerie funktioniert". Der Einsatz von MBT erfolgt ja auch nicht immer so "wie Kampfpanzer funktionieren". Ob das dann jeweils sinnvoll ist oder nicht, steht auf einem anderen Blatt. Und da die Bundeswehr und alle anderen relevanten Streitkräfte Haubitzen bestimmungsgemäß als Artillerie einsetzen, bleibt es bei der Sinnlosigkeit dieser Funktion, worin wir uns ja einig sind.
 
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Beitrag 11. Jul 2024, 18:01 | Beitrag #2877
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ZITAT(Forodir @ 11. Jul 2024, 15:57) *
Weder die PzH2000 noch die RCH155 brauchen Feuerstellungen, wir benutzen diesen Begriff einfach nur noch.

Ich meinte damit keine ausgemessene Stellung mehr (das kann man mit INS seit den 80ern ziemlich gut umgehen), sondern schlicht die Stellung aus der gerade gefeuert wird.
Es geht mir darum, dass Artillerie eben nicht einfach √ľberraschend ohne Vorwarnung binnen Sekunden feuern muss, selbst in der Ukraine mit ihrer Appbasierten Feuerleitung, geht das durchaus ruhiger zu.

und "plötzliche mobile Panzerjagd" ist eher nicht die Aufgabe der Artillerie, wie du schriebst, das passiert mitz der Artillerie in entdeckte Bereitschaftsstellungen oder Sperren (Minen, hindernisse, usw) mit verlangsamtem Gegner.


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
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Beitrag 11. Jul 2024, 18:03 | Beitrag #2878
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ZITAT(Broensen @ 11. Jul 2024, 16:59) *
ZITAT(goschi @ 11. Jul 2024, 12:07) *
Nochmal: so funktioniert Artillerie nicht.
Der Einsatz von Haubitzen muss ja nicht zwingend immer so erfolgen "wie Artillerie funktioniert". Der Einsatz von MBT erfolgt ja auch nicht immer so "wie Kampfpanzer funktionieren". Ob das dann jeweils sinnvoll ist oder nicht, steht auf einem anderen Blatt. Und da die Bundeswehr und alle anderen relevanten Streitkräfte Haubitzen bestimmungsgemäß als Artillerie einsetzen, bleibt es bei der Sinnlosigkeit dieser Funktion, worin wir uns ja einig sind.

Nein

Es geht nicht darum, dass niemand dieser Funktion nutzen will, sondern dass es einfach geht ohne und das einfach nur ein aus der Steuerung sich ergebendes nice to have ist, aber kein Einsatztaktischer Nutzen.
Anhalten, Ausrichten, Feuern dauert nicht länger und ergibt eben bessere Ergebnisse und das geht auch, wenn man gerade selbst in Fahrt ist.
Denn eben, verlangsamen muss man sowieso und definitiv funktioniert das nicht in unruhigem gelände (die Demos waren ja auch alle bei sehr ebener Strasse und sehr langsamer fahrt)


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
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Beitrag 11. Jul 2024, 18:37 | Beitrag #2879
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ZITAT(goschi @ 11. Jul 2024, 19:03) *
Es geht nicht darum, dass niemand dieser Funktion nutzen will, sondern dass es einfach geht ohne und das einfach nur ein aus der Steuerung sich ergebendes nice to have ist, aber kein Einsatztaktischer Nutzen.
Das Eine bedingt das Andere. Weil die Funktion, dort wo man Haubitzen einsetzt (also bei der Artillerie) keinen Nutzen hat, will sie auch niemand verwenden.
ZITAT
Denn eben, verlangsamen muss man sowieso und definitiv funktioniert das nicht in unruhigem gelände (die Demos waren ja auch alle bei sehr ebener Strasse und sehr langsamer fahrt)
Damit gehst du jetzt einen Schritt weiter und beziehst dich auf die Leistungsf√§higkeit dieser Funktion. Der theoretisch denkbare Nutzen w√§re nat√ľrlich auch selbst bei einer dazu passenden Einsatzweise der Haubitzen davon abh√§ngig, dass es sich wirklich um ein Schie√üen aus der Fahrt heraus und eben auch im Gel√§nde handelt. Das seitens KNDS bisher gezeigte Schie√üen im Schritttempo auf perfektem Untergrund hat gar keinen Mehrwert, das stimmt.

Ich gehe ohnehin davon aus, dass man diese Funktion urspr√ľnglich mal herangezogen hat, um das starke Federn bei der Schussabgabe zu kompensieren und dann gemerkt hat, dass das ja ein spitzen Marketinggag ist.
 
Forodir
Beitrag 11. Jul 2024, 18:56 | Beitrag #2880
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ZITAT(goschi @ 11. Jul 2024, 19:01) *
ZITAT(Forodir @ 11. Jul 2024, 15:57) *
Weder die PzH2000 noch die RCH155 brauchen Feuerstellungen, wir benutzen diesen Begriff einfach nur noch.

Ich meinte damit keine ausgemessene Stellung mehr (das kann man mit INS seit den 80ern ziemlich gut umgehen), sondern schlicht die Stellung aus der gerade gefeuert wird.
Es geht mir darum, dass Artillerie eben nicht einfach √ľberraschend ohne Vorwarnung binnen Sekunden feuern muss, selbst in der Ukraine mit ihrer Appbasierten Feuerleitung, geht das durchaus ruhiger zu.

Das war mehr als Erkl√§rung f√ľr jemanden, der insgesamt das nicht kennt und vielleicht noch √§ltere Bilder im Kopf hat bzw. das vielleicht gar nicht kennt.


ZITAT(goschi @ 11. Jul 2024, 19:01) *
und "plötzliche mobile Panzerjagd" ist eher nicht die Aufgabe der Artillerie, wie du schriebst, das passiert mitz der Artillerie in entdeckte Bereitschaftsstellungen oder Sperren (Minen, hindernisse, usw) mit verlangsamtem Gegner.

Richtig, das Schie√üen aus der Bewegung √§ndert da auch nichts an den Reaktionszeiten. Ich kann l√§nger und kontinuierlicher mit einem Gesch√ľtz feuern, aber ich und meine Kameraden sehen da eher kein Vorteil darin, weil warum sollte ich mit einem Gesch√ľtz derart oft in einem Kommando feuern? Gerade wenn ich sowieso nur 30 Schuss im Bauch habe.


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