Taktische Flugabwehrfähigkeiten in der Bundeswehr, Was kommt nach Roland, Gepard, Ozelot? Einstellungen

[Forodir]

Der Funkpeiler wäre die einfachere Variante zum Radar, aber es ist die Frage wie gut dieser mit der schnellen Innovation der Drohnen mithalten kann. Ein IRST kann kleine Drohnen nicht entdecken und ist in erster Linie für Hubschrauber knapp über dem Horizont gedacht. Und ist SMASH bei Nacht nutzbar? Wahrscheinlich nicht.

Funkpeiler wird mit laufender Evolution betimmt schwieriger, aber Ein IRST, Funkpeiler und ein kleines Radar für den Nächstbereich sind nicht besonders Groß oder schwierig zu implementieren.

SMASH funktioniert auch in der Nacht, das wurde bereits getestet und bedingt nur eine Nachtkampffähigkeit für den Schützen

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 31. Jan 2024, 19:22

[Ta152]

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Zusätzlich wird dann auch jedes Gefechtsfahrzeug irgendwann ein Hardkill System gegen sUAV und LM brauchen, da kommen wir wohl nicht drumherum.

Wobei das ja vermutlich viele Hardkillsysteme mit relativ geringen Anpassungen können.

[400plus]

Ja, bei den Kampftruppen sollte das relativ einfach sein, die Frage ist, wie man es bei Logistik, Pionieren, Artillerie,... löst.

[Forodir]

Ja, bei den Kampftruppen sollte das relativ einfach sein, die Frage ist, wie man es bei Logistik, Pionieren, Artillerie,... löst.

Auch dort gibt es ja einen Haufen Fahrzeuge die FLW tragen, das ist insgesamt eher die bessere Investition für die zweite Reihe, dies und geschützte Fahrzeuge.

Die Zeiten der bequemen Etappe sind endgültig vorbei und die Bedrohung durch STF und Feind aus der Luft, auch niedrigschwellig wie Drohnen und LM, ist deutlich gestiegen.

Zusätzlich muss die Heeres-FLAB auch diese Räume mit schützen, das wird dauern bis es quantitativ überhaupt möglich ist.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 31. Jan 2024, 20:18

[Ta152]

Wichtig wird es meiner Meinung nach auch sein die Fähigkeiten die "Steuerstationen" zu bekämpfen. Grundsätzlich ja relativ einfach, weil die Funken ja. Eigentlich sollte man die Fähigkeit haben auf alles was hinter der Kampflinie beim Gegner funkt innerhalb weniger Sekunden ein paar 120 oder 155mm Granaten auf dem Weg zu bringen.

[Salzgraf]

Wichtig wird es meiner Meinung nach auch sein die Fähigkeiten die "Steuerstationen" zu bekämpfen. Grundsätzlich ja relativ einfach, weil die Funken ja. Eigentlich sollte man die Fähigkeit haben auf alles was hinter der Kampflinie beim Gegner funkt innerhalb weniger Sekunden ein paar 120 oder 155mm Granaten auf dem Weg zu bringen.

wenn die Drohne programmierte Strecke (Wegpunkte) mittels GPS/Trägheitsnavigation und dann im Planquadrat mittels optischer/IR-/elektron. Signatur das Ziel auswählt, braucht es keinen Funk.
Diesen Evolutionsweg wird es gehen, wenn die elektronische Abschirmung des Gegners so gut ist, daß ich wenig Chancen habe eine Funkverbindung aufrechtzuerhalten.

[Frank100]

Wichtig wird es meiner Meinung nach auch sein die Fähigkeiten die "Steuerstationen" zu bekämpfen. Grundsätzlich ja relativ einfach, weil die Funken ja. Eigentlich sollte man die Fähigkeit haben auf alles was hinter der Kampflinie beim Gegner funkt innerhalb weniger Sekunden ein paar 120 oder 155mm Granaten auf dem Weg zu bringen.

wenn die Drohne programmierte Strecke (Wegpunkte) mittels GPS/Trägheitsnavigation und dann im Planquadrat mittels optischer/IR-/elektron. Signatur das Ziel auswählt, braucht es keinen Funk.
Diesen Evolutionsweg wird es gehen, wenn die elektronische Abschirmung des Gegners so gut ist, daß ich wenig Chancen habe eine Funkverbindung aufrechtzuerhalten.

Das gibt es schon. Die Loitering Munition von UVision ist dazu z.B. in der Lage.


PS: Ich hasse die Autokorrektur! Habe drei Anläufe gebraucht, um Loitering zu schreiben...

[Ta152]

Wichtig wird es meiner Meinung nach auch sein die Fähigkeiten die "Steuerstationen" zu bekämpfen. Grundsätzlich ja relativ einfach, weil die Funken ja. Eigentlich sollte man die Fähigkeit haben auf alles was hinter der Kampflinie beim Gegner funkt innerhalb weniger Sekunden ein paar 120 oder 155mm Granaten auf dem Weg zu bringen.

wenn die Drohne programmierte Strecke (Wegpunkte) mittels GPS/Trägheitsnavigation und dann im Planquadrat mittels optischer/IR-/elektron. Signatur das Ziel auswählt, braucht es keinen Funk.
Diesen Evolutionsweg wird es gehen, wenn die elektronische Abschirmung des Gegners so gut ist, daß ich wenig Chancen habe eine Funkverbindung aufrechtzuerhalten.

Ja klar gibt es schon in der ein oder anderen Weise. Ich würde eine 155mm Granate mit SMART und ähnliches auch in die Kategorie packen. Aber wenn der Gegner nur noch Drohnen verwenden kann die keine Funkverbindung haben dann sind die Möglichkeiten deutlich eingeschränkt. (Dazu, wenn man alles was Funkt beschienst hat der Gegner sowieso ziemliche Probleme.)

[Racer]

Zudem fehlt die direkte Rückmeldung, ob die Drohne das Ziel erreicht, getroffen und zerstört hat.

[maschinenmensch]

Was im Hinblick auf die Drohnentechnik etwas untergeht, sind eigentlich alte Systeme wie POLYPHEM, die mit LWL Technik jede Störung unmöglich machen.

Diehl hat ja mit IDAS noch was Ähnliches im Baukasten, vielleicht packt man das ja wieder aus und entwickelt es für den Landeinsatz weiter/zurück.

https://de.wikipedia.org/wiki/POLYPHEM

https://www.diehl.com/defence/de/produkte/l...gkoerper/#-idas

Beide Systeme sind natürlich weit weg vom derzeitigen Trend massenhaft verfügbarer Kleinstdrohnen, aber das Prinzip kann man ja auf vieles übertragen.

[Salzgraf]

Zudem fehlt die direkte Rückmeldung, ob die Drohne das Ziel erreicht, getroffen und zerstört hat.

Da ist eine starrflüglerdrohne mit zusätzlicher Satellitenkommunikation das Mittel der Wahl.

[Racer]

Es ging um die Situation von Funksignalstörung. Da sind selbst hochfliegende Starrflügler davon betroffen, inklusive Satelitenkomunikation.

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 2. Feb 2024, 20:06

[MartinEXO]

Eine neue Demonstration des Skyranger 30, mit meinem Wissen nach einem neuen Turm der mehr Rauchgranaten hat, von
18 —> 20.
https://youtu.be/pKquywQblXQ?si=8N_KGstjhARjDkb_

[goschi]

Immer noch nur einseitige Munitionszufuhr nehme ich an?
Halte ich für eine Schwachstelle im Konzept, das kleine Magazin mit (zB.) AP beim Gepard war ein durchaus sinnvolles Konzept.

[Reitlehrer]

Kann die Beschränkung auf eine einfache Munitionszufuhr mit dem Konzept der Revolverkanone zusammenhängen?

Würde ja auch das Fehlen beim MLG27 erklären.

[xena]

Da ist was dran. Ich habe bisher noch keine Revolverkanone mit doppelter Zuführung gesehen.

[MartinEXO]

Beim Wiesel thread hat mal jemand gesagt, das es so etwas mal gab für die 27mm (Seite 5). Da das zweite Magazin ja eigentlich nicht oft zum Einsatz kommen sollte, wäre es auch schlimm wenn man die Kammern erst lehren muss, bei 1100 rpm geht das schnell. Auch kann man AHEAD einfach ohne Programmierung verschießen.

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: 14. Feb 2024, 19:08

[kato]

Laut Hartpunkt ist die Beschaffung der Skyranger trotz Systempreis pro Stück von schlappen 32 Millionen ohne LFK erfolgreich durch den Haushaltsausschuss gegangen.

https://www.hartpunkt.de/skyranger-haushalt...ehr-flakpanzer/

[Forodir]

Laut Hartpunkt ist die Beschaffung der Skyranger trotz Systempreis pro Stück von schlappen 32 Millionen ohne LFK erfolgreich durch den Haushaltsausschuss gegangen.

https://www.hartpunkt.de/skyranger-haushalt...ehr-flakpanzer/

Tja, muss jetzt halt leider alles schnell laufen, das lässt sich die Industrie gerade gut bezahlen. Ich würde mal gerne jemanden sehen, der das jetzt gegenrechnen darf mit der Auflösung der Heeresflugabwehr, hat sich echt gelohnt.


Bundesrechnungshof kommt bestimmt bald um die Ecke

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 21. Feb 2024, 20:41

[Elbroewer]

Kriegen die Kameraden auch wieder eine neue Schule oder werden die in Idar-Oberstein oder Munster mit aufgehängt?

[Tankcommander]

Laut Hartpunkt ist die Beschaffung der Skyranger trotz Systempreis pro Stück von schlappen 32 Millionen ohne LFK erfolgreich durch den Haushaltsausschuss gegangen.

https://www.hartpunkt.de/skyranger-haushalt...ehr-flakpanzer/

18 Stück später eventuell 30.
reicht das?

Wieviel Gepard hatte man dazu im Vergleich?

[Reitlehrer]

Laut Hartpunkt ist die Beschaffung der Skyranger trotz Systempreis pro Stück von schlappen 32 Millionen ohne LFK erfolgreich durch den Haushaltsausschuss gegangen.

https://www.hartpunkt.de/skyranger-haushalt...ehr-flakpanzer/

18 Stück später eventuell 30.
reicht das?

Wieviel Gepard hatte man dazu im Vergleich?

11x36 plus etwas im Ãœberhang.

[Frank100]

Man darf den Skyranger nicht isoliert betrachten. Eigentlich sollte es nur NNbS geben, das Programm trödelte langsam vor sich hin, war ja Frieden und Luftverteidigung ist teuer. Dann kam der russische Angriff auf die Ukraine und Luftverteidigung ist plötzlich das wichtigste was gibt. Aber zu dem Zeitpunkt gab es noch nicht mal ein fertiges Konzept für die erste Stufe NNbS, da war z.B. noch von IRIS-T auf EAGLE die Rede. Ich erinnere mich daran, ein entsprechendes Fahrzeug mal auf einer Eurosatory gesehen zu haben. Und der Ozelot alleine war für den Schutz des Heeres doch zu mickrig

Von daher musste schnell was kommen und da bot sich der Skyranger einfach an, weil modern, in Tests wirksam und auf Boxer-Fahrmodul, also perfekt für die Mittleren Kräfte. Man kann den Skyranger aber nicht isoliert von NNbS betrachten, weil er einfach dazu gehört und nur im System Sinn macht.

Hier die Ãœbersicht zur geplanten Zeitlinie von NNbS: CPM Defence Network: Haushaltsausschuss bewilligt Entwicklung von NNbS

Und was dann auch noch wichtig ist, ist die Verortung in der Bundeswehr. Ein Teil von NNbS wird der Luftwaffe zufallen, ein Teil allerdings dem Heer. Das ist in meinen Augen das eigentlich herausragende, dass das Heer wieder eine Heeresflugabwehr erhält. Die Skyranger gehören zu den Systemen, die ans Heer gehen. Quelle hierfür: CPM Defence Network: Skyranger für die Bundeswehr bewilligt

[400plus]

Man darf den Skyranger nicht isoliert betrachten.

In der Tat, siehe die geplanten insgesamt 8 Staffeln mit IRIS-T-SLS. Forodir hat hier im Thread in #1060 und #1063 schon was dazu gesagt. Eine Division hätte dann zukünftig vier gemischte Batterien mit Skyranger und IRIS-T-SLS, also eine Batterie pro Brigade und eine zusätzliche für das rückwärtige Divisionsgebiet, mit (so mein Verständnis) 8 Zügen Skyranger und 8 Zügen IRIS-T-SLS. Das wären im Vergleich zu früher weniger Geparden (24 statt 36), aber anteilig mehr Roland (24 statt 18, aber die 18 gab es höchstens 2x im Korps...).

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 22. Feb 2024, 12:30

[PzArt]

Die 18+30 werden wohl erstmal der dringendste Mindestbedarf für Litauen und die Division 2025 plus Schulen sein. Alles weitere folgt hoffentlich später noch.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 22. Feb 2024, 16:34

[Forodir]

Kriegen die Kameraden auch wieder eine neue Schule oder werden die in Idar-Oberstein oder Munster mit aufgehängt?

Würde eher auf Munster tippen, zudem Putlos und Todendorf dann etwas näher sind für die Schießvorhaben. Aber insgesamt hat die Luftwaffe nach wie vor die Federführung.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 22. Feb 2024, 17:49

[MartinEXO]

Ist diese Aufteilung eigentlich noch aktuell?

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: 22. Feb 2024, 18:25

[Forodir]

TP3 wird kein c-Ram und kein C-sUAS geben, stattdessen der Skyranger der auch c-sUAS machen kann aber nicht als Hauptaufgabe. C-sUAS wird eine eigene Befähigung werden die nicht mehr in den nNBS fällt, jedenfalls nicht als Hauptaufgabe.

[MartinEXO]

Danke, also wird es erstmal kein C-RAM geben generell? Also wird CUAS deutlich später wahrscheinlich kommen als der Rest.

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: 22. Feb 2024, 19:34

[KSK]

Laut Hartpunkt ist die Beschaffung der Skyranger trotz Systempreis pro Stück von schlappen 32 Millionen ohne LFK erfolgreich durch den Haushaltsausschuss gegangen.

https://www.hartpunkt.de/skyranger-haushalt...ehr-flakpanzer/

Tja, muss jetzt halt leider alles schnell laufen, das lässt sich die Industrie gerade gut bezahlen. Ich würde mal gerne jemanden sehen, der das jetzt gegenrechnen darf mit der Auflösung der Heeresflugabwehr, hat sich echt gelohnt.


Bundesrechnungshof kommt bestimmt bald um die Ecke

Der Preis ist tatsächlich recht absurd. Ich bin mal gespannt was hieraus wird:

Die Freigabe des Haushaltsausschusses erfolgt jedoch gut informierten Kreisen zufolge nicht unbeschränkt. So fordern die Vertreter der Ampel-Koalition offenbar in einem sogenannten Maßgabebeschluss, dass das Verteidigungsministerium bis Mitte kommenden Monats die Beschaffungs- und Entwicklungskosten detailliert aufschlüsselt. Auch verlangen Sie bis Jahresmitte Auskunft, ob sich durch die Beteiligung weiterer Nationen an Entwicklung und Beschaffung eine Kostenreduktion erzielen lässt.

Auch was künftige Skyranger für die Bundeswehr dann kosten werden wird interessant.

Allerdings hätte man die Geparden auch ersetzen müssen, von daher ist eine Gegenrechnung der neuen Fahrzeuge gegen vermeintliche Einsparungen durch Auflösung der Heeresflugabwehrtruppe nicht valide. (Was nicht heißen soll, dass ich die Entscheidung gut gefunden hätte)